Volviendo a lo primero: la gran mayoría de los capitalistas son reemplazados en un par de generaciones, así que tu comentario sobre ese punto es incorrecto. Sobre los ahorros previos al inicio de un primer negocio: estos son con el propio trabajo ¿con cuál más? Y si se trata de ahorros prestados, estos hay que pagarlos: así que todo capital surge con el mismo (a menos que le des al préstamo con interés un valor en sí mismo, y entonces cae la TLV). Podrías afirmar que no importa entonces el préstamo, sino cómo se paga: pero para eso deberías decir que se puede pagar sólo si se empieza armando una empresa con gente en situación de dependencia, lo cual es falso. Muchas empresas han crecido en ganancias y han (inevitablemente) tomado mano de obra asalariada a posteriori de dicho crecimiento. Pero, incluso en el caso de que así no sea, las ganancias dependerán siempre de una correcta asignación de recursos realizada por el propio empresario (si así no fuera, daría igual a quien se presta el dinero y todas las empresas tendrían la demanda asegurada). Como sea, si este es el tipo de argumento, se vuelve circular si acaso se pretende deducir la explotación de que la empresa no se inicie con el propio trabajo. Obviamente no es este el caso de Marx, ya que no le importa si se empieza un negocio y crece: apenas se toma un asalariado se lo está explotando (y eso se fundamenta por otro lado). La cuestión en su esquema es que el capitalismo no podría haberse iniciado así. Y los críticos del marxismo, Schumpeter incluido, dicen que sí. Y sólo una parte de la prueba es que el nuevo capital se regenera desde el proletariado y de la pequeña burguesía autónoma, y no desde el capital preexistente, que sería lo esperable.

La referencia marxista canónica sobre el tema de los modos de producción pecapitalistas de ningún modo es el simpático librito de Engels, “El origen de la familia…”, sino los “Grundrisse” de Marx, en particular la sección conocida como “formaciones precapitalistas” de la que, evidentemente, sólo leíste el histórico prólogo de Hobsbawm. El modo de producción genéricamente llamado asiático no se resringió a Asia (de hecho, A. Palerm escribió sobre su existencia en América), y tanto histórica como analíticamente es más cercano al llamado “comunismo primitivo”, ya que se trata de un despotismo de casta que no conlleva la apropiación clasista de los medios producción, de la tierra. Es verdad que, no en Occidente sino en Europa Occidental se desarrolló un sistema social de peso apelando centralmente a la esclavitud, pero se trata de algo bastante más tardío que los despotismos asiáticos sobre cuyos antecedentes poco se sabe (sí se sabe, en cambio, que los ancestros de los griegos clásicos vivieron bajo formaciones de tipo asiático).

Ahora tratás de legitimar tus macanazos sobre la acumulación originaria, mezclando con ella la cuestión del ascenso de la burguesía, sus luchas -deberías también haber incluido sus alianzas- con las elites feudales, etc.. Y terminás esgrimiendo como una novedad que cuando se expulsó a los campesinos el capital ya existía. Novedad ninguna, y el propio Marx dejó claro que la expulsión de los campesinos se hizo en función de extender el ganado lanar que, a su vez, respondía al crecimiento de la industria textil, obviamente capitalista. No sé, quizás la palabra “originaria” te haya confundido, pero podrías haber superado la confusión si hubieras ido un poco más allá del título o del rótulo de los asuntos que pretendés discutir. O sea que vos te enredás con tus propias especulaciones y después, cuando trastabillás, atribuís tus grotescos tropezones al marxismo. ¡Y te parece una “agresión” que los marxistas te consideremos iletrado!

Ahora, precisamente, del hecho de que el capital existía antes de la expulsión masiva de los campesinos, si bien no se desprende que el capital haya derivado del trabajo (aunque, en un sentido amplio, toda forma de riqueza producida por el hombre “deriva” del trabajo, aunque no necesariamente del trabajo de quien se apropia de esa riqueza) sí se desprende que Marx no tuvo ni podía tener ninguna necesidad de apelar a la acumulación originaria para explicar “sistémicamente” el capitalismo. Insisto en que leas los demás capítulos, que ahí Marx explica bien a partir de que condiciones, analíticamente hablando, es posible el capitalismo.

Como dije, el aporte más “sistémico” de la expulsión masiva de campesinos al desarrollo del capitalismo fue, fundamentalmente, la generación de una inmensa masa de personas que sólo podían vivir de la venta de su capacidad (fuerza) de trabajo, cosa que no admitieron de buena gana, antes de ser sometidos a tremendas medidas represivas (que de mítico nada tienen, Marx cita profusamente la documentos al respecto).
Naturalmente, desde el punto de vista “sistémico”, no interesa por qué vías históricas concretas se haya producido la masa de personas forzadas a vender su capacidad de trabajo para vivir, por eso no tiene sentido hablar de una necesidad teórica que haya tenido Marx, de apelar a la acumulación originaria, para sostener su teoría (no de la historia, como vos dijiste, sino del capital).

Es falso que para que haya sociedades mercantiles deba preexistir el capital, como decís. Eso, además de ser históricamente falso, es diametralmente opuesto a todo el análisis y el argumento de Marx (o sea que no puede constituir una crítica interna, una crítica hecha a partir de los propios fundamentos asumidos por el criticado). Para que haya capital no sólo deben haberse desarrollado el intercambio de mercancías y la producción para el intercambio, sino que es preciso además que la propia capacidad humana de trabajo se haya convertido en mercancía y ello, a su vez, supone que debe existir una masa de personas que no tienen medios propios de producción. En distintas sociedades, dicha masa existió en mayores o menores proporciones (más adelante doy algunos ejemplos, muy de refilón). En Gran Bretaña, concretamente, se extendió dramáticamente con la expulsión masiva de campesinos a partir del siglo XVI.

Decís que no puede haber trabajo asalariado si previamente no existe el capital. ¿De dónde sacaste semejante disparate? ¿Tenés idea de quienes integraban la armada ateniense? De hecho, la propia palabra “salario” tiene origen militar (y Marx lo señala). De todos modos, para decirlo del modo analíticamente correcto, la capacidad de compra acumulada, que permite comprar cfuerza de trabajo por primera vez en la historia, hasta ese mismo momento no es capital. No es capital, al menos no el sentido pleno (el que Marx analiza), hasta que no explota fuerza de trabajo (porque hasta que ello no sucede, no puede materializarse el concepto de “valor que se valoriza” definitorio del capital según Marx).
Durante largos períodos históricos ha existido acumulación de riqueza, de dinero, etc., sin que existiera una masa de trabajadores libres. En casos así, no se da un desarrollo del capital, sólo algunos de sus prerrequisitos (pero no otros). También puede haber -y hubo- intercambio de mercancías sin que exista una masa significativa de trabajadores libres. En este caso, tenemos una sociedad mercantil pero no capital ni capitalismo.

“Si la nobleza feudal pudo desprenderse de campesinos ociosos y quedarse con sus tierras comunes, es porque desde el inicio podía vivir de la venta de lo producido en las mismas en un mercado (o sea: antes de disponer de trabajo asalariado, y no después).”
Me impresiona que seas incapaz incluso de atar los dos cabos de tu propio “razonamiento”. Si la nobleza feudal se desprendió no de campesinos ociosos –vos invertís el orden de los hechos-, sino de campesinos que dicho terrateniente ya no necesitaba para criar ganado lanar (dejándolos así “ociosos”, al privarlos del medio de producción) ello era porque en algún otro lado –la industria textil- existía un capital y, con inflexible lógica, dicho capital explotaba trabajo asalariado. Es decir que éste último fue una condición preexistente y efectiva de la expulsión masiva de campesinos, exactamente al revés de lo que tratás de probar vos con tus deshilvanados pseudo o semi argumentos.

Suerte.

Perdoname, pero sos sos vos el que dijo de la acumulación primitiva (como AHORA estás diciendo del comunismo primitivo) que es un “mito histórico”,

Lo dije antes, desde el principio, ambas cosas: son dos mitos. ¿Y? Decís “perdoname” como insinuando que yo hubiera dicho algo distinto.

algo que podría discutirse si se tratara de especulaciones sobre fenómenos no documentados a causa de su antigüedad,

Especulaciones resultaron las de Morgan, con las cuales Marx y Engels se tiraron a la pileta y publicaron El origen de la familia, de la propiedad privada y del Estado como si fuera una obra “documentada”, y no tuvieron tu pudor (ni ningún otro) para hablar sobre la antigüedad.

pero no cuando se trata de hechos del siglo XVI y subsiguientes, sobre los que incluso dio pionero testimonio Tomas Moro.

¡Claro! Porque no hay debates sobre lo que pasó en el siglo XVI siendo que ahora mismo debatimos por cosas que pasaron hace dos días.
Y justo me citás a Tomas Moro, uno de los padres del comunismo.

Y sí, parecés un iletrado (y encima pretensioso) que no entiende las cosas que pretende discutir.

Pues las vengo refutando bien sin entenderlas entonces! :)
Schumpeter debe ser también un iletrado, porque dice lo mismo que yo.

De la disolución de las primitivas sociedades sin clases no surge la propiedad privada en el sentido capitalista de la palabra,

¿De vuelta con lo mismo? Ya te dije que no dije eso.

sino el modo de producción llamado “asiático” que, si hubieras leído con la debida atención a Marx -leé bien los Grundrisse-, sabrías que conserva decisivos rasgos comunitarios al mismo tiempo que muestra una primera diferenciación social, más de castas que de clases.

¿Vos me estás cargando, no? Te querés hacer el vivo y terminás aparentando lo contrario. En el modelo marxiano, el modo de producción asiático es lo que surge luego del comunismo primitivo… ¡en Asia! No es lo que le sigue en Occidente, que es el modo de producción antiguo o de esclavitud, luego el feudal y luego el capitalista (aunque Hobsbawm hace precisiones interesantes sobre las posibles variaciones de este esquema)
O sea, repetiste en varios mensajes un mismo error, y uno bien grave, especialmente si te decís marxista. Demuestra que tengo a Marx más o mejor leído que vos :o)

Como dije -y como sabe cualquiera que haya leído seriamente el correspondiente capítulo de “El capital”- Marx NO “deduce teóricamente que la propiedad privada burguesa no puede basarse en el trabajo”. Que digas semejante barbaridad sólo puede confirmar lo que vos negás: que sos un iletrado.

Yo dije que la propiedad privada burguesa, en Marx, no puede transformarse en capital a través del propio trabajo. Y, de hecho, dice precisamente eso.

No das pie con bola:

Hasta ahora me parece que vengo pateando bastante bien, porque me han contestado mucho, pero a estas cuestiones nadie, salvo recién ahora vos y haciendo un hombre de paja de mis palabras.

Varias veces dijiste que la acumulalación originaria la hicieron los capitalistas. Marx jamás dijo eso, ni tampoco lo dijo ningún historiador conocido que haya estudiado ese período efectivamente dado en la historia.

¿En serio? Entonces me vendieron una edición trucha de El capital. Fijate, mirá lo que le hicieron decir a Marx: “Los capitalistas industriales, esos nuevos potentados, debieron por su parte no sólo desplazar a los maestros artesanos gremiales, sino también a los señores feudales, quienes se encontraban en posesión de las fuentes de la riqueza. En este aspecto, su ascenso se presenta como el fruto de una lucha victoriosa contra el poder feudal y sus sublevantes privilegios, así como contra los gremios y las trabas opuestas por éstos al desarrollo libre de la producción y a la explotación libre del hombre por el hombre. No obstante, si los caballeros de industria lograron desalojar a los caballeros de espada, ello se debió únicamente a que los primeros explotaron acontecimientos en los cuales no les cabía culpa alguna. Ascendieron empleando métodos tan innobles como los que otrora permitieron al liberto romano convertirse en amo de su patronus.”
Para Marx la acumulación originaria tiene varios pasos: los primeros supuestamente no hechos por capitalistas, y los segundos sí por ellos. Pero cuando se busca la causa de los primeros, resulta que ya existía una burguesía capitalista en las ciudades que hizo posible que la nobleza terrateniente se volcara a la producción de mercancías. Y ahí estamos de vuelta en el inicio del problema.

Fueron los antiguos terratenientes -es decir, elementos procedentes de un modo de producción precapitalista- quienes expulsaron a los productores agrícolas, en función del progreso internacional de la industria textil (de la que sí eran sujeto los capitalistas).

¡Ya existía el capital entonces! ¿No entendés, no? Veo que hiciste tus deberes para intentar refutarme, así que voy a hacer el esfuerzo de contestarte, de vuelta.
No hay forma de que puedas dar inicio al el proceso afirmando sólo que hubo acumulación de riqueza: en el modelo marxiano, para que haya una sociedad mercantil necesitás capital, no sólo riqueza, sino dinero como representación de trabajo humano abstracto, y eso sólo puede surgir con el trabajo asalariado. Pero no puede haber trabajo asalariado convertido en mercancía si no hay ya capital, con lo cual la mera desposesión no puede generar el capital con sólo proveer de potenciales trabajadores asalariados. Si la nobleza feudal pudo desprenderse de campesinos ociosos y quedarse con sus tierras comunes, es porque desde el inicio podía vivir de la venta de lo producido en las mismas en un mercado (o sea: antes de disponer de trabajo asalariado, y no después). El trabajo asalariado es, según Marx, resultado posterior a los cercamientos, pero entonces y por ende, posterior al motivo que lo generó: la posibilidad de vender mercancías en la situación previa al desalojo de los campesinos, lo que implica utilizar mano de obra asalariada antes de que fuera desposeída de sus tierras. No hay forma de que esto cierre, y menos por cuanto, insisto, se necesita capital al inicio para que el dinero pueda transformarse en capital mediante el dichoso plusvalor.
Pero ¡solución! aparece lo que repetís casi como un lorito, con tus palabras pero sin tus ideas: “En Inglaterra, el impulso directo para estas acciones lo dio particularmente el florecimiento de la manufactura lanera flamenca y el consiguiente aumento en los precios de la lana.” Y que vos expresaste en estos términos: “en función del progreso internacional de la industria textil (de la que sí eran sujeto los capitalistas)” O sea, la respuesta que hace peor todo el esquema, y que me lleva a contestar: esa manufactura lanera ¿era feudal o burguesa? Bien decís: era capitalista ¿no? ¿Y cómo acumularon capital esos productores manufactureros? ¿O acaso había producción de mercancías sin capital?
Estás dando vueltas en círculos junto con Marx, pero pensás que no lo hacés porque Marx lo hizo, y Marx nunca se equivoca. Pero es una contradicción en términos. Si no lo ves, ya no puedo hacer mucho por vos.
Imagino que algún marxista le habrá dado una vuelta de tuerca más elaborada a este asunto, cosa de hacer zafar a Marx de este mal paso ¿no? Pero así, la cosa no va para ningún lado.

Su posición puede considerarse análoga a los escalvistas del sur de los EEUU.

Que le venden a capitalistas preexistentes. Estás en el mismo problema.

Para desasnarte,

O sea, para aceptar como asno la verdad revelada de la versión marxista de la historia.

te aclaro que la contribución de la acumulación originaria al desarrollo capitalista en lo sistémico fue la creación forzada de una inmensa masa de personas cuya capacidad de trabajo estaba disociada de la propiedad de los medios de producción (la tierra, en este caso), lo cual hizo posible que la capacidad de trabajo ingresara al mundo de las mercancías.

Sí, gracia’ por el cursito. Lástima que para que esa capacidad de trabajo entrara al mundo de las mercancías, primero debía haber mundo de las mercancías; luego, para que haya mundo de las mercancías se necesita trabajo asalariado, o sea, que esa u otra capacidad de trabajo sea de antemano una mercancía. Y para eso se necesita un capital. O sea, en pocas palabras: o el mercado capitalista se creó a la vez y en conjunto (como algunos autores insinúan que hiciera el Estado de las monarquías absolutas como primera representación del capital ¿?), o éste es independiente del trabajo asalariado el cual sería posterior al mismo, ergo: la acumulación originaria no es necesaria para disparar el proceso de acumulación del capital. Por el contrario, a lo sumo la mal llamada acumulación “originaria” fue posterior a una acumulación de capital por ahorro entre los productores, acumulación realmente originaria que llevó a la generación de trabajo asalariado (y que por ende no existe gracias a una necesidad creada por el capital, sino por un beneficio creado por el mismo). Y si es así, la idea de capital que inventó Marx es falsa.

Todavía vas a tener que tomar mucha sopa para discutir estos temas, que ni siquiera conocés como debería cualquiera que pretende ya no discutirlos sino comentarlos.

Realmente, no sé que le estarán poniendo a la sopa que te dan a vos, pero yo prefiero no tomarla: quiero crecer más que vos.

¡Suerte!

P.S. a todos: ahora sí empiezan las semanas en las que voy a estar ocupado, con lo cual mis respuestas tal vez demoren bastante.

En serio, aunque no lo creas, tu explicación no hace más que reforzar mi posición. ¿Ves cómo? El capital provino de recursos que ya eran prácticamente capitalistas (esos condes no eran ex caballeros feudales, y salvo que fueran cortesanos de tiempo completo, sus ingresos debían de depender de sus propios negocios) y sino probablemente capitalistas amigos del Estado (negocios que existen a costa de otros capitalistas que habrían sido comparativamente ventajosos para el consumidor y por ende más competitivos). En tu ejemplo no quedan claro la fuente de sus ingresos salvo por el abogado y el financista, pero no importa: no creo que hayan salido a robarle a muchos obreros (y si lo hicieron, otra vez, es como si hubieran robado ahorros). Se hicieron un gran negocio, no por simplemente transformar el dinero en capital, sino por haber robado una idea y hacer una estafa. O sea: estos aventureros aparentemente medio garcas tuvieron a pesar de todo (o, precisamente, por eso mismo) el ojo empresario sobre cuál era el negocio que había que hacer en el ámbito del automóvil, pero en este caso en una empresa que dependía de una invención que no fue propia (y que robaron). Pero siempre, lo que hizo crecer su capital fue la creatividad que no tenían otros capitalistas, y que sacaron de los modelos de Faccioli y de la propia iniciativa empresaria (que no sé si a su vez fue robada o fue de ellos). Así que, de ser tu historia cierta, refuerza todavía más mi argumento sobre el origen de cada nuevo capital: incluso en el caso de una estafa entre potentados, la base del capitalismo sigue siendo el ahorro (sea prestado por un banco, o robado -robo, se entiende, que no genera y por ende no sirve para explicar el trabajo asalariado que requiere un número de trabajadores mayor que el de los creadores del capital- a otros capitalistas), transformado en interés del capital, y la actividad empresaria, transformada en ganancia. Además, un negocio hay que sostenerlo en el tiempo, y eso depende a su vez de un constante manejo empresario, a menos que dependa mayormente de una invención patentada cuya vigencia en el mercado dependa casi sólo de sí misma. Insisto: leé a Schumpeter.

Ahora bien ¿no era que la dejabas acá? Che, en serio, si querés charlar lo hacemos por mail. Me mandás las chicanas por ahí, no hay problema :o)