Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

Críticos nacionales y Libia

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“La izquierda y Libia” ha provocado algunas airadas respuestas en mi contra, como puede verse en los comentarios que acompañan a la publicación de la nota en kaosenlared. No podía ser de otra manera, dado que mis críticos desean el triunfo de Khadafy, y yo deseo el triunfo de los rebeldes. Sin embargo, lo importante no es constatar que las diferencias son abismales, sino evaluar el peso de los argumentos que me han dirigido. A pesar de que los “comentarios” son necesariamente escuetos, permiten sin embargo saber por dónde estarían flaqueando mis argumentos, y cuáles serían los puntos fuertes del sector “nacional-izquierdista”.

Pues bien, básicamente se me dirigen tres críticas: A) Estoy pidiendo la entrada de la OTAN en Libia; por lo tanto soy pro-imperialista (“otanero”, como ha escrito alguien), y un enemigo a quien, eventualmente, cabría castigar duramente por “contrarrevolucionario”. B) Me baso en los medios imperialistas, que exageran y manipulan. C) Los sublevados son manejados por el imperialismo.

Invasión imperialista en Libia

Empiezo con la primera crítica, que es la más repetida (y la que más impresiona). ¿Estoy abogando por la invasión de Libia por las tropas de la OTAN? No, en absoluto, se trata de un invento de mis críticos. Estoy en contra de la entrada de tropas imperialistas en Libia, de la misma manera que me opuse a la invasión de Iraq, Afganistán, o antes de Panamá, Grenada, etc. Pensé que esto quedaba muy claro en mi nota, en la que reivindico la postura de la gente de Benghazi que le informa al corresponsal de Telesur que ellos rechazan completamente la intervención de tropas. También señalé, como una prueba de que el Gobierno de Benghazi no era “títere” del imperialismo, que había rechazado la intervención. Por supuesto, mis críticos nacionales pasan por alto estos “detalles”, y afirman, muy sueltos de cuerpo, que soy “pro-imperialista”. La conveniencia de fusilarme, si hubiera ocasión, se justifica fácilmente. Pero el cargo no tiene sustento.

Sin embargo, lo interesante es analizar a qué obedece la tergiversación. Respondo: mis críticos tergiversan porque no pueden responder al núcleo de mi razonamiento. Mi razonamiento es que no basta que un movimiento reciba apoyo de las potencias, para que sea caracterizado de “títere”, o para sostener que su programa es transformar al país en una colonia.

Más en concreto, el problema que he planteado es este: si los rebeldes piden ayuda al exterior, que es lo que de hecho están pidiendo, sin resignar su posición de gobierno burgués autónomo, ¿es lógico que sean condenados por ello? Al momento de escribir estas líneas (10 de marzo) todas las noticias indican que las tropas de Khadafy están avanzando, amparadas en su mayor poder de fuego y dominio aéreo. Los rebeldes han rechazado la entrada de tropas de la OTAN (o de cualquier potencia), pero han pedido armas y que se paren los ataques aéreos. Supongamos que alguna, o algunas potencias, hagan llegar armas a los sublevados (decretar una zona de exclusión aérea parece mucho más lejano). ¿Implicaría esto que las zonas bajo dominio de los rebeldes, o Libia, se convierten en colonia? Mi respuesta es que no. Ha habido muchísimos movimientos (burgueses) revolucionarios, a lo largo de la historia, que han tenido apoyo de una u otra potencia, sin que por ello se convirtieran en “títeres del imperialismo”. El propio Khadafy hasta apenas ayer recibía enormes masas de armamentos provenientes de los países más avanzados de Europa. En un enfrentamiento armado, es natural que los bandos reciban ayuda, sin que ello cambie su naturaleza política (por no decir social).

El punto aquí es que no se puede jugar a las escondidas con este asunto. Si el régimen de Khadafy tiene más y mejores armas, y además el poder de bombardear las ciudades sublevadas (indefensas), decir que se está en contra de que los rebeldes reciban armas del exterior, equivale a ponerse del lado de Khadafy. En este respecto mis críticos “nacionales” apuntan al corazón del problema. Ellos no quieren que los rebeldes reciban la más mínima colaboración, porque están a favor del triunfo de Khadafy. La posición tiene su lógica, pero porque deriva de haber tomado postura global a favor del régimen de Khadafy.

Por otra parte, para los que consideramos que es progresiva la caída de la dictadura de Khadafy, el tema a responder es si los rebeldes pueden recibir armas, o cualquier otro tipo de aprovisionamiento, sin por ello caer en la categoría de “títeres y agentes del imperio”. Por supuesto, es muy sencillo para algunos “puristas” que apoyan (desde el exterior) la rebelión, decir que los rebeldes tienen que enfrentar a las tropas y aviones de Khadafy sin armas ni defensas adecuadas. Pero en el enfrentamiento real, es lógico que no se tengan en cuenta esas abstracciones.

El fantasma de la invasión

Una de las cuestiones que más llama la atención en el argumento “nacional” es que se está agitando el asunto de la invasión imperialista a Libia, cuando por ningún lado aparecen señales de que se esté preparando tal invasión. No se trata solo de que los rebeldes han declarado que están en contra de la entrada de tropas extranjeras, sino también de la actitud del imperialismo. Hasta el momento la OTAN ni siquiera respondió al pedido de envío de armas; más aún, el embargo de armas que se impuso a Libia, en estos momentos rige para todo el país, de manera que los más perjudicados serían los propios rebeldes. Tanto Washington como Bruselas aclararon que no están dispuestos a enviar tropas a Libia. No hay manera de organizar una invasión sin preparar a la opinión pública mundial para ello, y sin el apoyo de, por lo menos, sectores importantes de la propia Libia, y del mundo árabe. Pero estos apoyos, hoy, no están por ningún lado.

¿Por qué entonces se pone en primer plano el peligro de la invasión de la OTAN? La respuesta es simple: porque es la única manera de hacer aparecer a Khadafy como un defensor de la soberanía nacional Libia, frente a los rebeldes, que estarían dispuestos a convertir al país en una colonia. Es que los defensores de Khadafy no pueden demostrar que éste sea más “nacionalista” en el terreno de las relaciones económicas con el capital. Tampoco, por supuesto, que sea más progresista desde el punto de vista de las libertades políticas. ¿Qué queda entonces? Pues presentarlo como patriota anti-imperialista frente a la “invasión”. “La OTAN quiere hacer en Libia lo mismo que en Iraq y Afganistán, con el apoyo de los rebeldes”, es el discurso. Es que la tesis “son títeres del imperio” siempre ha servido para cohesionar fuerzas represivas, y acallar a los críticos. Cuando los soviéticos aplastaban a Alemania Oriental en 1953, a Hungría en 1956, a Checoslovaquia en 1968, el argumento era igual: el pueblo está siendo manipulado, pero detrás está la CIA. El mismo argumento servía para eliminar oponentes. Los movimientos nacionalistas lo han utilizado innumerables veces contra críticos. En cierto sentido, tiene un paralelismo con otro fantasma que se agita una y otra vez, el del golpe fascista, o de la derecha. En Argentina, por ejemplo, el movimiento “nacional y popular” inventó el peligro del golpe de la derecha, para descalificar y descolocar a los críticos por la izquierda. Todo aquel que cuestione a los Kirchner es funcional a la derecha, que quiere el golpe, etc.

En conclusión, no hay que dejarse impresionar por estos argumentos. Es necesario analizar la situación, las posiciones, y pensar las cosas. Si hay un golpe de la derecha, los marxistas tienen que combatirlo, y seguramente harán “frente unido” con todas las fuerzas burguesas que lo combatan. Pero esto no significa estar en “frente unido” permanente con esas fuerzas burguesas, bajo excusa de combatir un “golpe” que no existe. Mutatis mutandi, este criterio se aplica al tema “invasión imperialista”. Por eso hoy no existe ningún argumento válido para cerrar filas con Khadafy, desde el punto de vista de los intereses del socialismo.

De nuevo, sobre los medios

El segundo argumento de mis críticos es que me he basado en los medios dominados por el imperialismo, y que estos exageran y manipulan la información. Algunos también me recuerdan que en la guerra de la ex Yugoslavia los medios manipularon y exageraron.

Pienso que esta crítica tampoco da en el blanco. Nunca negué que los medios manipulan, exageran, o distorsionan. Lo que sostuve es que, a pesar de todas esas exageraciones, distorsiones, manipulaciones, del conjunto de las informaciones provenientes de Libia, que comprendían múltiples fuentes, nos pudimos hacer una composición de lugar de algunas cuestiones básicas: en primer lugar, que hubo manifestaciones y levantamientos populares contra Khadafy; en segundo término, que en las ciudades en que tomaron el poder los rebeldes se vivió una euforia democrática; en tercer lugar, que el régimen disparó contra los manifestantes y las poblaciones indefensas. Por supuesto, después están las exageraciones. Se discute, por ejemplo, si en tal o cual represión los muertos fueron 10 o 100; pero el hecho de que se disparó contra una multitud desarmada no se pone en cuestión. Y el tema aquí es que Telesur inventó una realidad de “Libia en calma y apoyando a su líder” que no existía por ningún lado.

Sobre estas cuestiones, lo sucedido en la ex Yugoslavia es ilustrativo. Está probado que las grandes cadenas trataron de mostrar a los serbios como los “únicos asesinos” y responsables de todas las calamidades. Sin embargo, desde el inicio mismo de la guerra hubo múltiples fuentes -que se filtraron por todos lados- que mostraban la otra cara. Por caso, el rol de Alemania detrás de Eslovenia, impulsando el desmembramiento de Yugoslavia; el rol de EEUU amparando a Izetbigovic, el dirigente nacionalista musulmán de Sarajevo, etc. ¿Por qué sucedió esto? Pues porque las contradicciones entre las potencias (por ejemplo entre Alemania y EEUU); o entre las potencias y otros países (OTAN y Rusia); y entre las fracciones nacionales, abrían múltiples fracturas y poros, por los que se conocían datos, que se podían contrastar. Tampoco aquí había dominio absoluto del “imperio”. También aquí hubo manera de chequear, y hacerse una composición de lugar. Incluso las exageraciones fueron denunciadas y se pudieron conocer; por caso, la de Srebrenica, donde la prensa imperialista habló de 8000 fusilados, cuando la cifra real debió de estar en los 2000, o menos. Pero se trata de exageraciones sobre hechos que se constatan.

Habría que agregar, además, que no solo los medios imperialistas tuvieron sus responsabilidades, sino también los medios “nacionales” (serbios, bosnios, croatas) que se dedicaron durante meses a exacerbar los odios y las pasiones, preparando el clima de la guerra civil. Con todo esto quiero decir que el imperio no puede generar “realidades virtuales”, sin alguna conexión con hechos, al margen de las contradicciones y conflictos entre gobiernos. Y tampoco puede generarlas al margen de las fuerzas internas a los países en cuestión. Volviendo a Libia, no hay manera de crear la “realidad virtual” de un levantamiento popular contra una dictadura, y sostenerla durante semanas. Existe una realidad objetiva (es la base del materialismo) a la que se puede acceder, mediante la evaluación crítica de noticias y datos.

El argumento del gobierno títere

Queda, por último, el argumento de que el gobierno de los rebeldes está manejado por la CIA, o la OTAN. Ya he planteado en las notas anteriores que no hay elementos objetivos para afirmar esto. Pero se repite, una y otra vez, para dar la impresión de que se trata de una verdad indiscutible. Me hace acordar cuando los stalinistas repetían al unísono, por todos los foros posibles, que Trotsky era un agente del imperialismo. Y así con tantos otros. El objetivo con esto es no solo confundir sobre la verdadera naturaleza del enfrentamiento en Libia, sino también amedrentar y acallar a la opinión crítica. Es que rápidamente cunde el temor de ser acusado de “colaborador de los EEUU”. Por eso hay que estar preparado para estas campañas. La realidad es que el gobierno del Consejo Nacional Interino de transición, en Libia, no es cualitativamente distinto, en lo que respecta a su relación con el capital internacional, de lo que fue el régimen de Khadafy. En estas cuestiones, hay que seguir el propio camino, sin hacer concesiones a la opinión pública nacional-izquierdista, que domina en el ámbito de la izquierda. Hay que tener presente que se trata de decenas de miles de militantes en toda América Latina, (van desde el tipo “kirchnerismo de izquierda” hasta los “marxistas nacionales”), que disponen de muchísimos recursos, y están educados en décadas y toneladas de discursos y prácticas burocrático-nacionales. Frente a esto, tenemos el arma de la crítica, y los argumentos lógicos, sustentados en el análisis de datos.


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Críticos nacionales y Libia

Written by rolandoastarita

10/03/2011 a 11:08

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38 comentarios

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  1. Me parece q la posición de la “izquierda” nacionalista(chavismo, telesur etc) con respecto a la situación Libia pasa en lo fundamental por algo q señalaste al pasar en las otras notas: ellos no pueden emitir ningun analisis por fuera de la contradicción, q ellos consideran principal, entre nación-imperialismo. Esto los lleva a sostener y apoyar a regimenes como los de Khadafy.
    Además sucede q si ésta “izquierda” tuviese razón en su apreciación del conflicto los rebeldes, a esta altura del conflicto, tendrían por los menos las armas q han pedido al extranjero. Esto hasta donde se no ha sucedido. Y como aclaras vos Rolando esto no implicaría un cambio en lo q hace a la caracterización de los rebeldes, pero ésta izquierda ni eso le puede reprochar al bando sublevado…por que las potencias extranjeras han sido por demás cautelosas en esto y no han mostrado un apoyo material a los rebeldes. ¿Cómo ves, Rolando, esta posición de los paises imperialista en cuanto a su tibio apoyo a los rebeldes? ¿Por qué el imperialismo “titubea” ante un apoyo serio a los sublevados? ¿Crees q la posición negativa de una intervención extranjera por parte de los rebeldes explicaría esto?
    Un abrazo

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    daniel

    10/03/2011 at 15:20

    • Es cierto que hay mucho recelo para enviar apoyo pleno. Por un lado pareciera que las potencias no quieren cerrar la via de una salida negociada con Khadafy, que preserve los negocios en el país (insisto en que las cosas no iban mal en este aspecto). Por otra parte, he leído que medios de la conducción de la OTAN y altos funcionarios de Washington tienen muy presente la experiencia de Afganistán, cuando armaron a los que resistían a la invasión soviética, y luego no los pudieron controlar. Pero son especulaciones. Deberíamos estudiarlo más. Sí es cierto que este hecho no encaja de ninguna manera en las tesis “nacionales”.

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      rolandoastarita

      10/03/2011 at 15:41

  2. Rolando, excelente respuesta a estos nacionalistas vergonzantes. Un saludo.

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    Armando

    10/03/2011 at 17:52

  3. Yo no sé ni por qué te atacan ni por qué te tienes que defender. Aún estoy esperando a leer una buena argumentación de por qué Gadafi o el sistema político de Libia sería revolucionario y mereciera la pena defenderlo.

    Nadie queremos una intervención de la OTAN, ni siquiera los rebeldes libios (que ya detuvieron a un comando “diplomático” británico y les expulsaron) y todos queremos que la revolución se extienda pronto a Arabia Saudita (ahí le anda) y Palestina (alias “Israel”, otra dictadura y de las verdaderamente duras para los que les toca estar debajo). Pero eso no quiere decir posicionarse con Gadafi.

    En el fondo me recuerda a la situación de la ex-Yugoslavia, donde algunos han tomado la posición equivocada de defender el régimen fascista genocida de Milosevic y cía (Berlusconismo balcánico) sólo porque les traía vagos recuerdos de la era de Tito (y por el fetichismo rusófilo heredado de la imaginería soviética). Entonces también se planteaban asuntos comparables en Bosnia y después en Kosovo. Y todavía hay quien se cree que Kosovo estaba mejor bajo la bota asesina de los escuadrones de la muerte serbios.

    Lamentablemente estar en contra de USA o tener a USA en su contra (a veces sin quererlo, como Hussein) no es garantía de ser mínimamente presentable, mucho menos revolucionario. No vamos a apoyar a los Talibán porque estén dándose de cabezazos con la OTAN en Afganistán, no? Hay que pedir unos mínimos de humanidad (detectable por cómo están los derechos humanos).

    El Marxismo es un humanismo no una teoría geoestratégica. Que me digan por favor cómo encaja Gadafi en el proceso revolucionario mundial (a largo plazo) y si es hoy día una fuerza progresista o reaccionaria. Yo entiendo que es lo segundo y su violencia, su cerrazón y su apoyo a Ben Alí lo muestran claro.

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    Maju

    10/03/2011 at 18:04

    • No estoy en absoluto de acuerdo en afirmar que Israel es una dictadura aunque si lo fuera seria la primera vez que una dictadura contempla la posibilidad de que sus habitantes tengan libertad de organizarse en partidos politicos, crear sindicatos y manifestarse libremente. Incluso en los territorios ocupados, antes de pasar a depender administrativamente de la AP en muchos pueblos los partidos árabes tenian mayoría y gobernaban la población.

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      antonio ortiz

      11/03/2011 at 15:39

    • Israel es una dictadura de los colonos sobre los nativos: es racismo, apartheid. Desde el momento en que Israel expulsó a la mayoría de los habitantes nativos y los concentró en el super-ghetto de Gaza o deportándolos al exterior de sus fronteras, desde el momento en que Israel se constituye en un estado no de los habitantes del país sino de una minoría inmigrante, imperialista y colonialista… Israel no es una democracia.

      Es idéntico a la Sudáfrica racista, donde los blancos, el 25% de la población (con mucho más enraizamiento en el país que los colonos sionistas) tenían todos los derechos pero los demás ninguno. Incluso, como en Sudáfrica, intentan costruir bantustanes (reservas presuntamente “independientes”), fragmentadas y enpobrecidas, para mantener a los nativos sometidos y a raya.

      Es también muy parecido a la Argelia francesa, dónde teóricamente había democracia para todos, incluídos los árabes y bereberes, pero era en la práctica un apartheid colonial europeo así mismo.

      Decir Israel es decir estado colonial racista en Palestina.

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      Maju

      11/03/2011 at 21:32

    • Sudafrica e Israel no se parecen en nada. En Sudafrica los negros no tenian derechos politicos de ninguna clase y en Israel los palestinos podian organizarse politicamente y presentarse a las elecciones. Te recuerdo que antes de traspsar territorios a la ANP el alcalde de Jerusalen, Gaza o Belén, entre otros muchos, eran palestinos y “antisionistas”.
      Es cierto que una gran parte de la población abandono Israel siguiendo las indicaciones del Mufti en 1948 quien les aseguraba que iban a ser diezmados… ese mismo fascista y seguidor de Hitler daba por hecho que con el ataque iban a ser expulsados al mar los israelies. Tambien es cierto que muchos judios fueron expulsados de los territorios que quedaron bajo control jordano o egipcio tras el armisticio.
      Es curioso que cuando se habla de Israel se rehuyen de las comparaciones salvo con Sudafrica. Puestos en la misma linea, Marruecos también seria una dictadura imperialista y colonialista o Siria que mantiene ocupada Libano e incluso asesino al primer ministro o Rusia con Txtenia y asi un largo etectera. Esa obsesión hacía el sionismo de la izquierda incluso la trotskysta con Moreno a la cabeza es una de esas herencias que nunca hemos sabido sacarnos de encima. Por supuesto algo dificil cuando desde todos los sectores de la izquierda te machacan con los mismos cuentos pero tienen la sinverguenza de presentar a candidatas que hacen del islam su bandera como la LCR Francesa.

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      antonio ortiz

      11/03/2011 at 22:37

    • Otra cuestión.Durante años el “Conflicto israelí” ha sido el gran “opio” para el mundo árabe. Las clases populares estaban más preocupados por lo que sucedia con sus hermanos palestinos que en reconocer la miseria que vivian. Ante cualquier conflicto latente en Egipto, Jordania, Marruecos se aumentaba la presión mediatica sobre la situación de una parte de la población, principalmente de la franja de Gaza. Incluso ahora con el levamtamiento de Tunez, Egipto, Yemen… en Barcelona se han intentado resucitar las campañas en solidaridad con Gaza como una cortina de humo de lo que esta sucediendo en los países árabes.
      Curioso, por lo demás, la entrevista que mantuve en FITUR (una feria de turismo que se realiza en Madrid y de carácter internacional) con dirigentes de la oficina de turismo de Gaza. Además de distribuir masivamente un video en el que nos muestran la franja como un paraíso explicaban que solamente una minoria de la población vive en situación de pobreza y no publico los comentarios que hicieron sobre ese sector por decencia ya que creo que es la propia Hamas la culpable de que se mantengan esos guetos, muy mediáticos cuando interesa.

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      antonio ortiz

      11/03/2011 at 22:54

    • Eso que dices no es más que propaganda sionista, Antonio. Te recuerdo que el país hasta la partición colonial forzosa de 1948 se llamaba Palestina y que en 1946 aún sólo tenía un 30% de Judíos, la mayoría recién llegados de Europa tras las II Guerra Mundial y concentrados en Tel Aviv.

      A pesar de ello se creó un estado para estos colonos europeos al que la recién creada ONU le dió (contra todos los informes, que o bien se oponían a la partición o proponían un estado sionista pequeño) más de la mitad, que se convirtió en 75% tras la guerra de 1948 y en 100% (plus) tras la guerra de 1967.

      En 1948 las milicias sionistas expulsaron en una limpieza étnica en masa a los Palestinos de muchos lugares. De acuerdo con el derecho internacional los refugiados tienen derecho a volver pero Israel no lo permite por razones racistas.

      En cualquier caso el país se llama Palestina, esta dividido por motivos racistas coloniales y nadie que se considere de izquierda e internacionalista puede apoyar ese engendro imperialista. Es una burrada, un crimen contra la humanidad, un insulto contra todo lo que es bueno y humano, la prolongación del nazismo en ultramar por medio de sus víctimas.

      Además Israel y el sionismo consiguieron (con ayuda de Adolf) lo que todos los antisemitas quisieron siempre: despoblar Europa (y otros lugares) de judíos. Que conste.

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      Maju

      11/03/2011 at 23:12

    • Salvo en el imaginario palestino propagado por el gran mufti Amin al-Husayni esas persecuciones en 1948 no se produjeron. Es más, el Gobierno de Israel dio la nacionalidad a todos los habitantes del nuevo Estado con todos los derechos politicos. Quizas te confundas a la hora de hablar de razzias con las que protagonizo el Mufti a partir de 1920 o en colaboración con los nazis matando a 400.000 judios. O la participación de los palestinos árabes con el ejercito de Hitler… Ahora es fácil hacer tabla rasa y culpar a los sionistas imperialistas de todos los males de la región… olvidando las guerras y rencillas de los Huseini con Hussein de Jordania y que en gran parte fue la que motivo la guerra de 1948 y una situación de guerra latente que se ha mantenido hasta ahora.
      Lo curioso es que ese fascista y asesino de Husseini fue protegido por los “nacionalistas” arabes y por la Unión Sovietica y sus satelites comunistas una vez finalizada la guerra a fin de ganar posiciones en la región a costa de Gran Bretaña.
      Por otra parte la situación, salvando las distancias, no es muy distante de la reciente independencia de Kosovo donde los “inmigrantes” albaneses se hicieron con la mayoría de la población y se independizaron de Serbia. Se da la paradoja que la cuna histórica del “pueblo” Serbio se encuentra precisamente en esa región que hoy no está bajo su control. O yendo más lejos…. que pasa con Bolivia, Venezuela, Argentina, Chile… en el que colonos europeos se hicieron con la región y se creyeron propietarios de esa zona. Los expulsamos a todos y los devolvemos a España o Italia

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      antonio ortiz

      12/03/2011 at 00:10

    • Paso de debatir con un sionista, lo mismo que paso de debatir con un nazi. Al que quiera documentar el tema, le recomiendo:
      http://www.passia.org/
      http://www.palestineremembered.com/

      Hice bastante buenos resúmenes en estos blogs:
      http://leherensuge.blogspot.com/2010/08/video-demolition-of-bedouin-homes-to.html
      http://leherensuge.blogspot.com/2009/07/israel-is-guilty-of-crime-of-apartheid.html
      http://leherensuge.blogspot.com/2009/03/zionist-story-documetary-film.html (gran documental)
      http://leherensuge.blogspot.com/2009/03/bantustanization-of-palestine.html

      Holocausto en Gaza 2009 (fotos): http://giwersworld.org/antisem/GAZA-pics/index.html

      Palestina antes y durante el primer genocidio sionista de 1948 (de dónde viene la gente de Gaza?):
      http://lawrenceofcyberia.blogs.com/news/2009/01/a-land-without-a-people.html

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      Maju

      12/03/2011 at 07:29

    • Maju:
      vos le decís a Antonio Ruiz:

      “Eso que dices no es más que propaganda sionista, Antonio”

      Yo te digo que esa forma de etiquetar no sirve de nada, aunque no acuerdo con Antonio. Pero me parece que el compañero plantea argumentos y la etiqueta fácil no aporta en nada que no sea desalentar el debate.

      Para mí la relación entre las naciones judías y palestinas no es entre iguales, y se explica más por las desigualdades que por los derechos igualitarios que tiene tanto judíos como palestinos. Pero quizás haya que intentar argumentar, dejando de lado el epíteto efervescente.

      Porque puede pasar que Antonio se canse y no opine más … y también es injusto que la verdad termine ganando de esa manera

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      roberto

      12/03/2011 at 09:27

    • Por favor, a la hora de utilizar documentación historica utiliza fuentes más creibles que algunos lugares con fuerte tradición antisemita.
      Dices que discutir con un sionista es igual que discutir con un fascista… existen muchas diferencias de fondo entre ambos.
      En primer lugar no soy sionista pero acepto y doy por buena la existencia de Israel. Yo no creo ni estoy dispuesto a aceptar que Israel sea el transfondo de todos los males que vive la región, Europa y el mundo. Es un concepto reduccionista y absurdo. Es más, recuerdo que en mis años mozos, mi partido defendia la consigna de Hermandad de los trabajadores palestinoes e israelís por unos Estados Unidos Socialistas de Oriente Medio. Hoy, la consigna es totalmente distinta y desde la izquierda se considera a los trabajadores israelies de ascendencia judia con opresores y a los mismos trabjadores pero de ascendia palestina como oprimidos. ¿Esto es internacionalismo?. ¿Los que defienden esta postura están defendiendo posiciones socialistas o racistas?.
      Ex cierto que el Estado israelí fue creado artificialmente pero también que la resolución de la ONU otorgaba ese mismo derecho a los palestinos y que fueron los paises árabes los que impidieron que se concretará en un Estado independiente.
      Jordania se quedó con la zona de transjordania y Egipto con Gaza y asi lo mantuvieron hasta 1967 que pasaron bajo control israeli.
      Los hechos históricos están allí. Uno puede interpretarlos pero no manipularlos a su conveniencia. Y te recuerdo por último que la izquierda internacional oculta el “progrom” organizado para expulsar a los libaneses cristianos del Sur del Libano colocandolo bajo control de Hezbollah, o la ocupación del mismo país por Siria desde hace largos años, o el asesinato que dio lugar a Septiembre Negro y organizado por la monarquia hachemita que luego EXPULSO a todos los palestinos de su reino.
      Esto no es sionismo, es historia.

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      antonio ortiz

      12/03/2011 at 12:00

    • Mira, José, estoy más que aburrido de ser “pedagógico” con los sionistas. Antonio está soltando nada más que hasbara (propaganda en hebreo) y no merece la pena ni es el lugar (creo) para desmontarla penosamente pieza a pieza.

      Además, tú discutirías con Adolf? Merece la pena discutir con Goebbels? Pues lo mismo con los sionistas, especialmente aquellos que repiten como loros lo que dice el Mein Kampf israelita.

      Para no dejarlo así he incluido una serie de links (propios y ajenos) que circunstancialmente están en inglés (pero con ayuda de Google translator y lo que aprendiste en la escuela debería no ser mayor problema). Salud.

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      Maju

      12/03/2011 at 12:54

    • Maui… tienes razon en un aspecto. No creo que sea el lugar adecuado y menos aprovecharse de la gentileza del espacio que nos brinda Rolando para debatir un tema al que la izquierda, principalmente la de corte estalinista (aunque no se han salvado trotskystas como Moreno o Lenni) ha dedicado centenares de esfuerzos para demostrar la convinencia de Sionismo con el fascismo a cada cual más hilariante y perverso. Solo les falta decir que Hitler subio al poder financiado por los sionistas para que así mataran a unos cuantos miles de paisanos para facilitar la creación de Israel. En Argentina, si mal no recuerdo, hubo gente de izquierdas que incluso justirico el atentado en un establecimiento judio diciendo que había sido el propio gobierno israelí quien lo había provocado.
      La izquierda sigue repitiendo las viejas patrañas inventadas por Stalin para justificar sus purgas. Yo estoy dispuesto a debatir en serio y con argumentos reales sobre Israel, las contradicciones históricas que produjeran que aún 60 años después estemos discutiendo la constitución de Israel y porque los palestinos no tienen un Estado propio. Y también, el porque en algunas zonas de Transjordania hay más militantes occidentales a favor de la guerra que habitantes propios de la región. Lo he visto y lo he vivido. En ocasiones para tomar una opinión no basta con leer y escuchar las cosas hay que tambien desplazarse a los lugares de los hechos.

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      antonio ortiz

      12/03/2011 at 21:00

  4. En el fondo todo este no-debate es para no debatir a Gadafi y el gadafismo. Debatamos a Gadafi y por qué hay una revolución en su contra, es lo único sensato que se puede hacer de todas formas – a no ser que vayamos a las bases militares de la OTAN a bloquear los aviones en las pistas y los barcos en los muelles (que también podría ser).

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    Maju

    10/03/2011 at 18:07

    • Sí, nos debemos un estudio particularizado de la evolución de estos “nacionalismos-socialistas” africanos y asiáticos. Tal vez empezando con el proceso de Egipto de 1952. Habría que buscar, estoy seguro de que tiene que haber buenos análisis ya realizados. Se podrían sacar muchas lecciones interesantes.

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      rolandoastarita

      10/03/2011 at 23:15

    • Hola Rolando.. esta es mi primera intervención aca.
      En mi modesta opinión el nasserismo y otros movimientos similares de la época beben mucho de eso que en Argentina conoceis bien y que se llama peronismo. Un movimiento populista, transversal y que toma prestados elementos del fascismo.

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      antonio ortiz

      11/03/2011 at 15:34

  5. Rolo, aunque no comparta tu visión totalmente, por cuestiones de reserva, me parece un punto de vista muy interesante y que da lugar a un amplio debate. Yo no te considero ningún agente de la CIA, sino una persona honesta que defiende su punto de vista desde el marxismo.
    Desearía tenerlo más claro. Y es que, encuentro argumentos válidos en uno y otro lado; eso me genera cierto desasosiego ideológico porque parece que hay que estar con unos o con otros.
    Un abrazo.

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    José

    10/03/2011 at 22:26

  6. Hola : Recuerdo cuando Henri kissiger no quería desarmar ni matar a Sadan Husein en la primera guerra del golfo (Bush padre) año 1990, por temor a que Iran copara con tecnología militar la región. La actitud de no intervención de la OTAN me recuerda a aquellos tiempos; claro que en esa época se machacaba con la idiología de el fin de la historia. Los imperialismos cuando se pelean o se ponen de acuerdo lo hacen en favor de sus ganancias y quién somete mejor a la clase trabajadora, les da lo mismo quien gobierne si todo va bién, pero cuando hay sublevaciones populares especulan cual será el mejor régimen de explotación. Los movimientos populares en Africa empezaron por la desocupación y la miseria en esos paises, también hubo enfrentamientos con la policía española en los territorios que tiene España en Africa (Melilla) en octubre pasado. La desocupación está pegando fuerte en Africa , España y Portugal y si no salta la bronca en estos dos últimos paises es por los pactos que hacen los sindicatos con los gobiernos, desmovilizando, desmoralizando cualquier intento de lucha etc. Las movilizaciones empiezan por eso, por el malestar económico, después los medios de la burguesía lo desvian para el lado de las reformas democráticas, pero ya sabemos los argentinos que con la democracia no se come no se estudia ni se cura.
    Estoy en desacuerdo con las dos posturas de apoyar a kadafi o a las democracias occidentales, los trabajadores estamos explotados bajo todo régimen burgués, los trabajadores tenemos que tener independencia de clase. Imaginemos que vivimos en Libia y nosotros o nuestros hijos damos la vida por unos burgueses explotadores, eso es inaudito.
    Los intelectuales y trabajadores conscientes de nuestra clase deben de una vez por todas decirles la verdad a la clase obrera y no ser oportunistas como los trotkistas con su política de autodeterminación de los pueblos, haciendo que los trabajadores marchen con la derecha catalana o vasca como sucede en España.
    O haciéndonos matar por los ejercitos de Honduras o Ecuador en sus sublevaciones.
    El futuro de la humanidad le pertenece a la clase obrera, no importa si está derrotada idiológicamente o nó, no importa el tiempo que se tarde en tener un sector grande de la clase obrera mundial consciente de su porvenir, debemos concientizar a nuestros hermanos de clase que con la burguesía no tenemos nada que ver, que Kadafi o Sarkozy se pelean para ver quién nos explota mejor.
    De paso utilizo este medio para felicitar a Rolando por su Bock y animar a los trabajadores que expongan sus puntos de vista.

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    Buitre

    11/03/2011 at 13:36

  7. Sobre el marxismo nacional
    Realmente me cuesta utilizar este termino ya que es algo realmente contradictorio. La utilización de esta definición debe venir obligada para diferenciarlos de los otros movimientos al estilo de “socialismo nacional” enarbolados por la extrema derecha y sus movimientos más juveniles.
    Realmente es difícil diferenciar muchos de estos movimientos “anticapitalistas” y “antisistema” de izquierda de sus homólogos de extrema derecha. Comparten el mismo discurso, sus ataques al imperio, la defensa de la burguesía nacional frente a la opresión del capitalismo especulativo e incluso racismo, aunque con objetivos distintos… para unos el problema es el “islamismo” y para los otros los “sionistas”. Sin embargo, esos movimientos fascistas acuden a las manifestaciones con banderas de la OLP, apoyan a Gadafi y comparten con los grupos antisistema el deseo de la destrucción de Israel.
    He estado en actos en Barcelona, donde miembros de la extrema derecha “camaradean” sin problemas con algunos grupos anticapitalistas y buscan alianzas para acciones comunes. Incluso la “estetica” de los militantes de partidos como el PCPE es idéntica a la de los “casuals” de las “barras” ultras del futbol español.
    No se si conocerás que en España existe un Partido Nazbol que surgió precisamente de una escisión del PCE

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    antonio ortiz

    11/03/2011 at 15:51

  8. Por cierto, creo que mi obligación es presentarme.
    Tengo 53 años, vivo en Barcelona, soy y me considero catalán… desde los 14 años he estado ligado a movimientos revolucionarios y partidos politicos de izquierda. He militado en la antigua OT-PORE (lambertistas, en su primera época) y la LC. Hace más de 25 años que abandone la militancia activa en partidos políticos aunque colaboro con muchos movimientos e iniciativas.

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    antonio ortiz

    11/03/2011 at 15:57

    • Yo es que no sé si el nombre de “socialismo o marxismo nacional” se lo ha dado Rolo para designar a sus antagonistas en la polémica o es que, verdaderamente, ellos se denominan así, lo que no dejaría de ser contradictorio.
      Aún así, no creo que los que “defienden” la postura de Gaddafi lo hagan por simpatía hacia el personaje o por defender un socialismo nacional sino, más bien, por antagonismo frente al imperialismo.

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      José

      11/03/2011 at 16:41

    • El problema es que no encuentro la manera de designar algunas de estas mezclas. Íntimamente estoy convencido de que el marxismo solo puede ser internacionalista. Pero el hecho es que conozco bastante gente que se reivindica marxista, y también en buena medida “patriota”. Por supuesto, un marxista apoya la lucha de un país colonial por su liberación. Pero esto es una cosa, y otra muy distinta es que un marxista (supongamos que sea brasileño) defienda, por ejemplo, a Petrobras frente a la Shell. Doy un ejemplo real, no es un invento. Cuando fue el conflicto en Aerolíneas Argentinas, cuando estaba en manos de capitales españoles, hubo organizaciones que se autotitulan marxistas, en Argentina, que agitaban la consigna “FUERA LOS GALLEGOS”. Llegaron a ponerla en afiches, y la difundían en las manifestaciones. A mí me provocan náuseas estas cosas, pero para mucha gente constituía una expresión cabal de “anti-imperialismo”.
      Todo esto se combina con la adoración del Estado burgués. Lo cual constituye un buen camino para participar de una parte del botín, por ejemplo, actuando como altos funcionarios del Gobierno, o de empresas estatales “recuperadas para los intereses nacionales”. Conozco gente que se sigue reivindicando “marxista” y participa de estas cosas.
      ¿Qué tiene todo esto de lucha “anti-imperialista”? En mi opinón, nada. Se trata de reparto de plusvalía entre socios en la explotación del trabajo. Tampoco termino de encontrar la expresión adecuada para esos marxistas que defienden a Chávez. Por eso los califico como “marxistas-chavistas”, aunque también estoy convencido de que en realidad es imposible justificar, desde el pensamiento de Marx, al chavismo. El problema es que también está el argumento de “¿con qué autoridad decide usted quién es, o no es marxista”? Algo de esto discutí en la nota sobre razón y socialismo siglo XXI.

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      rolandoastarita

      11/03/2011 at 17:48

    • La caída del bloque soviético situó a la “izquierda” estalinista en un callejón sin salida y una perdida masiva de afiliados. Carrillo y otros, que preveían la situación intentaron buscar una “salida teórica” antes de que se produjera el declive aunque sin atreverse a llevar hasta el extremo un debate que abria muchas heridas. La verdad es que a falta de planteamientos políticos la mayoría de los partidos estalinistas han vivido de la adulación y el seguimiento de los países guías. Ayer la URSS, hoy Venezuela, Cuba, Bolivia… y la función de los teoricos siempre ha sido la de arropar ideologicamente ese seguimiento a cuenta de fuertes subvenciones para ir mantenindo sus estructuras burocraticas.

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      antonio ortiz

      11/03/2011 at 22:26

  9. Rolo, estoy muy de acuerdo. El marxismo es internacionalismo o no es. Esto es la proclama primera del marxismo bajo el lema, “Proletarios de todos los países, uníos” ¡Cómo puede haber gente que se dice marxista que la transgreda! Sin una sólida fundamentación filosófica no se podría soportar la lucha contra el empuje de las ideas burguesas (por su hegemonía). Personalmente, te agradezco que contribuyas a hacer más sólida esta fundamentación. A mí, me ha servido de mucho.
    Es hasta posible que muchas luchas nacionales de liberación de África y Latinoamérica hayan encontrado en el marxismo el vehículo que los libere del dominio imperialista, y quizá, porque nunca perdieron dichos movimientos su fuerte componente burguesa (ya que se trataba de una lucha nacional en la que confluían los intereses de una más o menos fuerte burguesía) es lo que ha dado lugar a este hibridismo extraño. Han realizado en gran medida su liberación nacional, pero queda la liberación popular… ¿puede ser?
    Un abrazo fraternal, Rolo. Gracias.

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    estáis podridos

    11/03/2011 at 18:31

  10. Estimado Rolo: Me considero marxista internacionalista y no apoyo nada que tenga que ver con las burguesías nacionales, con esta postura tal vez se me tilde de antipatriota, pero para mi no hay ningún país colonizado que valga la pena defender, que un trabajador deje la vida defendiendo a su enemigo de clase por otro enemigo no tiene goyete , toda la burguesía es imperialista en mayor o menor grado.
    Las invasiones entre naciones son consecuencias política y económicas del capitalismo. Como trabajador también me niego a comprar y menos vender bonos de guerra para defender a la patria.
    Por eso de que “por susuesto” un marxista defienda a su burguesía colonizada, es solo un punto de vista político.
    Y si no, pregúntale al amigo Antonio Ortiz si siente que España colonializa a catalunya y si estaría dispuesto a enfrentarse en armas con con sus hermanos de clase españoles o simplemente preferiría que la disputa la realicen ejercitos profecionales mientras el resto de la población arenga la guerra por televisión.
    Otra fórmula para derimir también esos pleitos sería un referendum, suponiendo que dicha colonialización sea solo económica movilizando a millones de trabajadores detras del sueño burgués; todas estas formas es buen pasto para la burguesía, porque significaría dividir a la clase obrera.
    “Trabajadores de todos los paises uníos”

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    buitre

    11/03/2011 at 18:47

    • Bueno…El problema de Catalunya es en cierta medida muy similar al que sucedió en America debido a la debilidad de la burguesia para poder construir un Estado que enterrará el feudalismo absolutista. Por ejemplo, Alemania se alzo con un pacto entre las distintas burguesias regionales mientras que en Francia la burguesia optó por un Estado centralizado.
      En España, la “revolución burguesa” plasmada en cierta medida en la Constitución de 1812 fracaso con el fusilamiento de sus signatorias y los burócratas de la corte siguieron manejando el pais a su antojo.
      Alguien dijo una vez que España es un país de funcionarios y gran razón tiene. Y los funcionarios son los grandes defensores de esa fuerza centrifuga centralista heredada de la monarquía y basada en un sistema que podríamos denominar piramidal en el que el vasallo paga al señor, este a su otro señor y este finalmente al rey.

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      antonio ortiz

      11/03/2011 at 21:52

    • El problema existe también en Francia (y España es en gran medida una copia del modelo francés). El estado centralista jacobino francés no es ninguna solución y de hecho se enfrenta aún a movimientos secesionistas nacionales periféricos, desde Alsacia al País Vasco pasando por Bretaña y Córcega. Es cierto que no son tan fuertes como en España en parte por las razones que tu dices (en Francia la burguesía es centralista, en España periférica y a menudo étnica).

      Sin embargo las burguesías periféricas (sobre todo la gran burguesía) son normalmente centralistas (regionalistas a lo más), mientras que los trabajadores, incluidos grandes segmentos de los trabajadores inmigrantes son mayormente separatistas. Al menos eso es lo que ocurren el el País Vasco, donde nacionalismo y lucha de clases van de la mano como en casi ningún otro lugar.

      Tanto a nivel de democracia formal como de conquistas sociales de clase, se entiende que sería todo más fácil y mejor sin el lastre de un gobierno extranjero de corte autoritario y reaccionario (incluso cuando gobierna el PSOE).

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      Maju

      11/03/2011 at 22:37

    • Hombre, yo entiendo que los trabajadores españoles con conciencia no irían jamás a luchar por ese engendro imperial que es “España” contra ningún pueblo que ejerza su libre derecho de autodeterminación, no? Supongo que se alzarán en armas o al menos irán a la huelga general en defensa de los pueblos oprimidos paralizando al ejército neofranquista antes de que pueda siquiera salir de los cuarteles.

      No sé si lo digo de corazón o con ironía. Desearía que fuera así pero tristemente la conciencia de clase e internacionalista en la España nuclear (o Castilla ancha) es muy baja. En cualquier caso es algo que debe de plantearse la clase obrera que se autoconsidera española, yo no.

      Nota: la colonización de los pueblos sometidos a España, Francia, Italia, Gran Bretaña… es sobre todo política y cultural. No podemos hablar en la mayoría de los casos de “colonialismo” (aunque también lo hay en Cerdeña, Córcega, País Vasco Norte, Canarias…) pero sí de imperialismo y opresión. Es una situación que tendrá que solucionarse más pronto que tarde, porque todo el mundo se independiza a nuestro alrededor menos nosotros, que tenemos la mala suerte de estar dominados por los estados centrales de la Europa Occidental imperial.

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      Maju

      11/03/2011 at 22:28

    • Nunca sostuve que habría que defender a la “burguesía colonizada”. Sí pienso que una lucha por acabar con un régimen colonial es progresiva, a pesar de que no sea una lucha socialista. A mí no me daba igual que triunfara el FNL de Argelia, que el ejército francés; o las guerrillas angoleñas, que el ejército de Portugal en los 70, etc. Más incluso, la posibilidad de la diferenciación política de clase al interior de esos países comienza después de su conformación como Estados independientes. El problema del “nacionalismo izquierdista” (en sus diversas variantes) es que sigue planteando que en estos países, que ya son poĺíticamente independientes, hay que unir fuerzas detrás de las banderas nacionales (la idea de la “segunda independencia”, tan extendida). Por ejemplo, sostienen que en Argentina es necesario luchar por la “liberación nacional”, y consideran “progresista” a la burguesía nativa, contra la “imperialista”. No comparto en absoluto esta postura. Pero el hecho de que esté en contra de esa concepción no me lleva a negar que la independencia americana, obtenida en el siglo XIX, haya sido progresiva.

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      rolandoastarita

      12/03/2011 at 00:11

    • Una de las constantes de esta “nueva izquierda nacionalista”, por llamarla de alguna manera, es la constante revisión de la historia. Uno de los maestros en este arte es el profesor cubano, miembro de la inteligencia de su país y residente en Miami, Rivero, muy aplaudido en Kaos.
      Sus teorías, muy similares a las de la Red Voltaire, tratan de demostrar que “El Imperio” “nació” ya con el objetivo de conquistar el mundo y desvirtúa el carácter burgués y progresista de su lucha por la liberación de la opresión colonialista británica. Las contradicciones que llevan a una clase progresista y liberadora (la burguesa)a opresora y que también quedan explicados en los textos clásicos del marxismo son sustituidas por teorías confabulatorias y de bajos intereses. Además, el “imperialismo” (definido por Lenin como la fase superior del capitalismo) es susituido por la dominación del “Imperio”, como si las fuerzas opresoras mundiales tuvieran una raiz nacional y se movieran unicamente por los intereses de la defensa se su propio país. Es la base argumental de la defensa de las burguesias o burocracias funcionariales nacionales y con unas claras semejanzas con el mensaje “populista” que durante los 30 defendian los grupos nacional-socialistas en Alemania en referencia a Versalles.
      Leer las obras de esa época, en particular las de los grupos “obreristas” prusianos nacional-socialistas que se unieron a Hitler y que luego fueron diezmados por este, es muy interesante ya que se puede observar una clara coincidencia de ese discurso con el que hoy defiende el marxismo nacional.

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      antonio ortiz

      12/03/2011 at 07:29

  11. Rascad a un pseudo-marxista y hallarás a un enano fascista.
    es broma es broma…jajaja

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    Buitre

    11/03/2011 at 23:14

  12. antonio ortiz, pero cómo puedes decir que lo que Israel hace con los palestinos no es una política xenófoba y criminal. ¿Me vienes a decir que el “terrorista de cinco años” ataca desde su escuelita a los bombarderos F-16 que le bombardean la escuelita? ¿Y el problema es Hamás o los stalinistas? No me hagas reír, hombre. Israel es un estado que nació bajo la égida por las potencias y se fue cimentando sobre el terrorismo, primero, y luego, sobre el poder militar bajo la cobertura que le ofrecía Wall Street -EEUU-.

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    estáis podridos

    12/03/2011 at 07:14

  13. Aclaración.- El anterior comentario es mío, Rolo. Por error, lo he firmado mal. Ha sido un “lapsus linguae”. No quiero decir que nadie esté podrído. Perdón, no va dirigido a nadie. Glups!

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    josé

    12/03/2011 at 07:19

  14. Os preguntaréis que dónde estuve antes para firmar aquí como “estáis podridos” en lugar de mi nombre… Sí, pensáis bien, la tuve con un fascista jajajajajja.
    Salud.

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    josé

    12/03/2011 at 10:14

  15. muy de acuerdo con su posición sobre Libia.
    Un saludo desde España.

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    rafa hortaleza

    27/03/2011 at 11:56

  16. Gaza.

    Libia es otra Venezuela, en pequeñita, en cuanto a acuerdo de los medios en desinformar.

    Libia es la Iraq de Europa.

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    Migue

    28/03/2011 at 19:03


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