Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

Métodos de discusión en ámbitos de izquierda

Reproduzco, con apenas alguna modificación, un texto que escribí en diciembre de 2006. El mismo es motivado por las formas de polemizar que aparecieron en algunos “Comentarios”.

Una de las cosas que más daño ha causado a los movimientos de izquierda, en particular a los que se reclaman marxistas, han sido las formas y métodos mediante los cuales se “zanjan” los debates políticos e ideológicos. Es un hecho común que ante diferencias se lanzan invectivas injuriosas y calumnias del más diverso tipo. Para no generalizar en abstracto, presento ejemplos tomados de mi experiencia personal. Por caso, cuando critiqué la apología de Hebe Bonafini a los ataques a las Torres Gemelas, y su apoyo a Bin Laden, fui acusado por la propia Bonafini de ser un “agente del gobierno Radical para destruir a la Universidad de las Madres”. Esta acusación fue apoyada por grupos de izquierda, e incluso por distinguidos intelectuales, como el señor Néstor Kohan. Otro ejemplo: por haber opinado que la URSS desde décadas antes de su caída ya había dejado de ser un Estado proletario, fui acusado por un escritor del Partido Obrero de ser un “cruzado” contra el socialismo. Esto es, que habría jurado luchar fanáticamente contra el socialismo. Otro ejemplo: la postura contraria a la consigna de “seis horas de trabajo para bajar la desocupación” me valió el calificativo de “enemigo de la clase obrera” por parte de algún grupo. Otro ejemplo: la posición favorable a la libertad de opinión y discusión en los partidos de izquierda -y en los países que se llaman socialistas- ha llevado a muchos a denunciarme por “provocador”, “agente infiltrado” y  “personaje con objetivos oscuros, dispuesto a destruir a la izquierda”.

En fin, éstos son algunos ejemplos tomados de mi experiencia como militante de izquierda. Pero podría citar decenas de casos de compañeros y compañeras que han sido acusados de cosas todavía más terribles. Tres son los argumentos más comunes con que se defienden estos procedimientos.

En primer lugar, se afirma que esta manera de discutir es “proletaria”, porque supuestamente los trabajadores “no se andan con remilgos y diplomacias burguesas”, hablan las cosas claramente y así denuncian a los enemigos encubiertos del movimiento socialista. Recordemos que de esta forma los partidarios de Stalin justificaban el trato brutal que su jefe imponía, a comienzos de los años veinte, a sus camaradas de partido (el tema es relatado por Trotsky en El testamento político de Lenin). Y desde entonces se ha convertido en un clisé discursivo típico de las organizaciones de izquierda. Pareciera que la brutalidad debiera ser parte de la “cultura” socialista, un sinsentido que no resiste el menor análisis. Es que el socialismo no puede hacer de la bestialidad su sello distintivo. La famosa divisa humanista, adoptada hace décadas por el socialismo, de nada de lo humano me es ajeno, es incompatible con ese trato pretendidamente “proletario”.

El segundo argumento sostiene que “todo se justifica en tanto haya que salvar al partido, la revolución o la clase obrera”. Mentir, calumniar, agredir, es válido en aras de la suprema causa de la revolución, o del partido. Se establece así una separación tajante entre medios y fines, como si los medios no fueran parte de los fines, y como si los fines no tuvieran correspondencia con los medios. Uno de los resultados que se obtiene, es “producir” militantes que no escuchan razones, ni les interesan los argumentos, sino aplastar a todo aquel que discrepe con la “verdad revolucionaria”, tanto de afuera, como dentro de la organización. Siguiendo esta dinámica, en organizaciones de izquierda se llegó a los extremos de montar operaciones de espionaje, difamación, e incluso intimidación (no me lo contaron, lo viví), para destruir oposiciones. El criterio de que “los fines lo justifican” quita toda inhibición y límite. Así también hemos visto cómo grupos de izquierda, que comparten un mismo proyecto, se enfrentaron (tampoco me lo contaron, lo he visto en facultades), con palos y cadenas, porque discrepaban sobre tal o cual punto. ¿Puede alguien imaginarse qué sucedería el día en que tuvieran poder en sindicatos, por ejemplo? ¿Habría guerras civiles en la izquierda? La pregunta no es retórica, es una invitación a pensar seriamente en la mecánica inherente a esta forma de hacer política. Después de todo en el siglo XX hemos asistido a guerras entre naciones que se calificaban a sí mismas de “socialistas” y hacían ostentación de “internacionalismo proletario”. ¿No se saca nada de estas experiencias, terribles, por cierto?

En tercer término, e íntimamente ligado a lo anterior, se afirma que los modos de discutir son cuestiones formales, que no afectan al contenido. Se sostiene que si alguien nos trata de enemigos de la clase obrera porque opinamos tal cosa, ese calificativo no tiene importancia, porque lo relevante es el “contenido” de lo que se nos está diciendo. Pero este argumento no resiste el menor análisis desde el punto de vista de la dialéctica, ya que -como tantas veces lo ha explicado Hegel- no existe esa separación metafísica entre contenido y forma. Esto porque no existe un contenido que no se exprese a través de determinadas formas; e, inversamente, las formas hacen al contenido. Dicho de otra manera, las formas brutales en el trato expresan contenidos, esto es, concepciones sobre las relaciones entre los seres humanos; y más precisamente para el caso que nos preocupa, sobre cuáles deberían ser las relaciones entre compañeros de militancia. Aquél que tiene un trato brutal, quien apela a la difamación, quien no duda en descalificar toda oposición o crítica por “fascista”, “pagada por el enemigo” o por “ser parte de una provocación”, está expresando una concepción de sociedad, una visión ideológica sobre el futuro por el que lucha, que poco tiene que ver con un programa socialista. Por eso, en última instancia, estas formas están plenas de contenido. Para decirlo de otra manera, y de nuevo a través de un ejemplo personal, pero generalizable: cuando era joven y cuestioné la existencia del Muro de Berlín, y la falta de libertades democráticas en la URSS, mi padre -que era stalinista convencido- me explicó que aquéllos eran problemas “de superficie”, porque lo importante era el “contenido social” de esos regímenes. De esa manera justificaba también los campos de concentración, los fusilamientos, el amordazamiento de todo pensamiento crítico e independiente; siempre el argumento apelaba a que se trataba de meras “formas”. Sólo con los años me di cuenta de que esas formas afectaban el “contenido de vida” de millones de personas, que estuvieron en la raíz del desmoronamiento de esos regímenes, y que por lo tanto jamás podían considerarse inesenciales. Son formas que hacen a la esencia. Un campo de concentración (y en el “socialismo real” hubo incluso campos de concentración para los homosexuales) es contenido, porque es forma esencial. Como lo es también una campaña de calumnias, o una intimidación a los críticos en un sindicato o un partido.

Todo esto hace un daño inmenso a la lucha por el socialismo. Por un lado, porque ahoga el pensamiento crítico en el seno de las organizaciones. También porque inhibe a muchos, que no militan en organizaciones, a opinar, ya que existe el temor de ser atacado públicamente por los energúmenos de turno. Es que no es sencillo convivir con agravios, con acusaciones infamantes, y cosas por el estilo. No es fácil personalmente, ni tampoco es fácil de sobrellevar para el núcleo familiar y los amigos que nos rodean. Por eso muchos optan, cada vez más, por el silencio, por reservar sus opiniones para círculos íntimos. Pero de esta manera es muy difícil que el marxismo pueda vivir como una teoría viva. En concreto, estos métodos son funcionales a aquellos que consideran al marxismo un dogma, al cual la realidad, y los seres humanos, deberían subordinársele. Y a los aparatos y direcciones, guardianes naturales e imprescindibles del imprescindible dogma.

Además, y por lo que ya explicamos, estos métodos en sí mismos constituyen una propaganda en contra del socialismo, porque dan la idea de que el futuro por el que se lucha no es una sociedad superadora del capitalismo, sino una asentada en el despotismo burocrático, en la arbitrariedad de los “jefes”. En una palabra, una reproducción del “despotismo asiático” al estilo de los Khmers rojos de Camboya, o de lo que hoy es Corea del Norte. Sin embargo, nada más alejado de este proyecto que la idea de Marx. Para Marx, el comunismo, en tanto superación de la propiedad privada, debía llevar a una “… real apropiación de la esencia humana por y para el hombre”; por consiguiente implicaba el “… total retorno del hombre a sí mismo, como hombre social, es decir, humano, retorno total, consciente y llevado a cabo dentro de toda la riqueza del desarrollo anterior” (Manuscritos económico filosóficos de 1844). Por eso Marx concluía que “debe evitarse, sobre todo, el volver a plasmar la ‘sociedad’ como abstracción, frente al individuo”. Pero las burocracias plasman al “aparato” como abstracción frente al militante; y con ello prefiguran la plasmación de la sociedad como abstracción frente al individuo. ¿Qué tienen que ver entonces estos métodos con el socialismo? Nada, absolutamente nada.

Por último, quiero plantear una cuestión que está implícita en lo que he explicado, pero que adquiere un fuerte peso cuando la pensamos singularizada en los seres humanos, de carne y hueso, que han padecido estos métodos. Me refiero a la destrucción moral de los “heterodoxos”, de los que no se resignan a ser repetidores de fórmulas bajadas por el sabelotodo comité central, dirigido por el sabelotodo compañero-dirigente-secretario-general. Afirmo que lo que se busca es quebrar espiritualmente al oponente de manera que no vuelva a levantar la voz. Por eso estos métodos, aplicados a través de los años, terminan dando resultados asombrosos. Hace años un viejo militante inglés, un intelectual, viendo en retrospectiva lo que había consentido (no queriendo ver lo que veía, con el argumento siempre a mano de “todo sea por la clase obrera y el partido”) se preguntaba con amargura cómo había tolerado extremos como la agresión física a militantes que se oponían a la dirección del partido al que pertenecía. La respuesta está en haber aceptado la lógica implicada en “las formas no importan”, “los marxistas discutimos así”, y el “todo vale” a la hora de “defender al partido”. Una vez iniciada esa senda, es muy difícil desandarla. Tal vez uno de los puntos de partida -aunque no el único- para iniciar una reconstrucción del movimiento socialista pase por revisar, muy críticamente, estos métodos.


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Métodos de discusión en ámbitos de izquierda

Written by rolandoastarita

15/03/2011 a 12:17

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141 comentarios

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  1. Me pregunto hasta que punto la necesidad de lanzar este artículo está causada por mi posición (irrevocable) de equiparar al sionismo con el nazismo y de renunciar a dialogar con los sionistas por considerarles nazis y nunca de izquierda (ningún movimiento de clase lanza y defiende un genocidio en masa, como el labor-sionismo, no realmente diferente del nacional-socialismo).

    Se ha expuesto por otros autores que la comparación con de Israel con la Sudáfrica racista es benevolente, que en realidad Israel es como la Alemania Nazi justo antes de que empezaran a aplicar la solución final. Puede haber pequeñas diferencias de matiz pero es muy claro:

    1. El estado nacional se constituye para los intereses de un “volk” opresor (el pueblo judío elegido por Dios) y contra unos “untermenschen” (la población nativa palestina) tan despreciados que casi no se piensa ni en como explotarles (característica de la Sudáfrica racista) sino en como deshacerse de ellos nada más.

    2. Esta “raza inferior” ve negado sus derechos nacionales, al igual que a los judíos en la Alemania de los años 30 se les negó la ciudadanía y los derechos civiles, y es concentrada en ghettos como Gaza o los enclaves de Cisjordania, desde donde apenas pueden moverse. Dóciles elementos colaboradores como Abu Abbas son seleccionados como kapos para ayudar a perpetrar el genocidio.

    Hay pequeñas diferencias de detalle por ejemplo en la pervivencia de un sistema parlamentario formal pero en la práctica limitado a los miembros de la raza superior (colonos europeos mayormente), ya que a los pocos nativos que conservan el derecho a voto se les exige cada vez más sumisión total al estado nazi-sionista (como el reconocimiento de este estado como “estado judío”, etc.). Incluso se plantea transferirles con o sin tierra al bantustan que nunca acaba de formarse del todo.

    Y desde luego, para los sionistas, matar a cien palestinos está justificado si se cree que salva a un judío (lo mismo que los nazis proclamaban sobre los polacos y otras “razas inferiores” de su fantasía macabra).

    Israel es en casi todos los aspectos como la Alemania Nazi de 1937. Es por ello por lo que debatir con sionistas, salvo que sea en un medio de masas (por el impacto que pueda tener) no merece la pena y además es muy desagradable porque, como Goebbels, no les importa mentir y mentir y te obligan a desmontar una tras otra sus mentiras, lo que es trabajoso y doloroso.

    Que conste que es por eso por lo que me niego a debatir con sionistas y me siento insultado si uno de ellos pretende ser de izquierda (seguro que una época que había nazis que también lo pretendían, no en vano su partido se llamaba “de los trabajadores” y “socialista”), y muy defraudado cuando gente con conciencia de clase en general no es sensible a este tema y pretende que por comparar con el nazismo uno está “insultando”.

    No es así: es una comparación política necesaria. Supongo que “nazi” puede ser utilizado como un insulto gratuito y arbitrario pero yo lo reservo para los sionistas – por muy buenas razones: no para insultar, sino para revelar, desvelar, mostrar su verdadera esencia.

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    Maju

    15/03/2011 at 12:45

    • Maju, no tiene que ver con lo que escribiste sobre el sionismo. Cuando estoy hablando de defensas dogmáticas, de campañas de difamación y agravios para destrozar moralmente al oponente e intimidar a los críticos, no me refiero a alguna comparación que nos pueda parecer, o no, exagerada. Me estoy refiriendo a métodos sistemáticos. Para que nos demos idea de hasta dónde llegaban estas cosas. He visto en organizaciones que se violaba la correspondencia privada de militantes, y se la publicaba, para “desenmascararlos” como “enemigos”, dando a conocer sus opiniones más íntimos. He visto en organizaciones cómo se grababan secretamente conversaciones telefónicas de oponentes, para luego hacer lo mismo. He visto en organizaciones cómo se preparaban, por detrás, campañas difamatorias (“sospechamos que Fulano es agente de los servicios; no sabemos de qué vive; parece que es masón”, etc.) realizadas “boca a boca”, precisamente cuando “Fulano” había iniciado críticas a la dirección. He asistido a “asambleas democráticas” en las que decenas de militantes ya iban, de antemano, convencidos de que lo que diría un opositor (de la dirección) en esa asamblea, era propio de un “contrarrevolucionario” (y no había manera de hacer escuchar un argumento, entre decenas de chicanas, y ataques de todo tipo). He visto en organizaciones impedir la entrada a reuniones a oponentes, y sacarlos de locales partidarios, con patotas, para que no pudieran hacer oir su voz. He visto cómo en organizaciones se mantenían “prontuarios” con antecedentes y puntos débiles de militantes, con los que se los chantajeaba cuando se oponían. Y todo esto en organizaciones que se consideraban, a sí mismas, antiburocráticas. A esto hay que sumar una educación política que durante años justificó campos de concentración en los países “socialistas” para los oponentes; una educación que, presumiento de “no somos charlatanes académicos”, inducía al escepticismo frente a cualquier crítico. He escuhado a dirigentes de partidos de izquierda decir que a los oponentes era preferible “fundirlos” (esto significa, lograr que dejaran la miitancia activa), antes que se fueran a otro partido de izquierda. Y así podría seguir. Es la única manera de entender por qué hoy hay cientos (tal vez miles) de personas, ex militantes de izquierda, que reniegan de toda forma de organización. Esto ayuda a explicar también el fraccionamiento casi sin límites de organizaciones. Gente que se fanatiza, que no puede analizar dos argumentos seguidos, no tiene capacidad para procesar una diferencia.

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      rolandoastarita

      15/03/2011 at 14:45

    • Pues perdona entonces mi comentario fuera de lugar.

      Lo que tú dices me resulta vagamente familiar pero en mi experiencia no con esa exageración de pseudo-vanguardia vertical (imagino que si me encuentro con eso, me voy sin pensarlo mucho). Me he encontrado más con amiguismos poco sanos, divisivos.

      Lo que tu dices suena a estalinismo total: muy poco sano. Ese tipo de estructuras viciadas es mejor abandonar y, si se puede, crear otra cosa. No creo que tengan solución con gente tan maligna, no? Gente así es obviamente contra-revolucionaria y divisionista en el fondo – no merecen la pena.

      Hay que juntarse con gente sana para hacer cosas sanas. El resto: ya se encargará la historia de descartarlos – porque esas actitudes policiaco-sectarias no llevan a ningún lado, no?

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      Maju

      15/03/2011 at 18:41

    • Realmente Maiu estas enfermo. Estoy convencido de que nunca has sufrido una autentica dictadura, o sufrido un proceso judicial o un Consejo de Guerra (yo, si las dos cosas) por defender tus ideas lo que puede llevar a comparar la situación del Estado de Israel con el régimen de Hitler aunque sea algo hilarante.
      Es normal que no quieras discutir ninguno de los puntos ya que no se sostienen en absoluto aunque si tu consideras que todos los judios defensores del Estado de Israel son nazis lo encuentro una ofensa a la historia y a personajes como Isaac Deutscher o Leopold Trepper y muchos otros luchadores y combatientes que finalmente se vieron obligados a romper con su tradición al ser tildados de fascistas, nazis o incluso encarcelados. Es más ante un Násser y una Golda Meier, me quedó con esta última. Ni la propia izquierda de Israel considera que su Estado es nazi o fascista.

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      antonio ortiz

      15/03/2011 at 22:01

    • Como la vez anterior, no tengo nada que discutir con ciertas personas (y ya he hecho demasiado por desviar la discusión accidentalmente – mi culpa).

      Sólo decir que no existe una izquierda judía (“israelí”) en Palestina, cuando existe es trans-étnica y marcadamente anti-sionista, como Anarquistas contra el Muro.

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      Maju

      16/03/2011 at 07:40

  2. Querido Rolo… realmente me estoy convirtiendo en un fan de este blog, he devorado con saciedad tus escritos y aunque en algunos no comparto tu opinión percibo esa frescura que el movimiento obrero y la izquierda ha perdido en los últimos años.
    Perdona que sea algo largo en mi comentario. Hace muchos años empece a militar en el MO, mucho antes de que cayera la dictadura de Franco en España. De entrada me atrajeron los “Trotskos” ya que mostraban una obsesión por la discusión y el debate, por el convencimiento ideológico y la batalla dialéctica. Se buscaban muchos enemigos ya que no tenían problemas a la hora de defender sus opiniones sin caer en lo políticamente correcto y en cerrar temas de manera falsa. Todo lo contrario de los estalinsitas (ML, pro-rusos o eurocomunistas) que combinaban una dureza ferrea a la hora de defender las posiciones del CC a una oportunismo táctico para hacer suyas cualquier lucha, protesta o petición sin entrar a fondo incluso si eran o no correctas.
    Bajo el lema de UNIDAD, los estalinistas prohibian ir a las manifestacion con Banderas rojas o perseguían a los trotskos o anarcos que sacaban sus banderas partidistas o negras. El cambio politico producido en España produjo un retroceso importante del estalinismo que en los últimos años ha revivido con fuerza.
    Es triste ver como paginas como Kaos en la Red, no son pocos los comentarios que vuelven a repetir consignas sectarias, racistas y criminales. Que vuelven con esas historias de trotskystas y anarquistas, quintacolumna del imperialismo…
    Igualmente el debate ha desaparecido totalmente. Los argumentos se cambian por consignas politicas y VIVAS al glorioso lo que sea o los ADELANTES, que cada vez me recuerdan ese lenguajes del estalinismo de los 50 o de los fascistas de los 60. No se como hemos llegado aqui, ni cual es la responsabilidad de los viejos militantes en no haber educado suficientemente a las nuevas generaciones relajnado nuestro combate ideologico hasta ser vistos hoy por muchos compañeros como enemigos de la revolución…

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    antonio ortiz

    15/03/2011 at 13:59

    • Hola Antonio aprovecho este medio para invitarte a que participes del “Foro ESPAREVOL” así también polemizas un poco con tus paisanos, no se si esta invitación es muy ética de mi parte por hacerla en este blog; soportaré las críticas estoicamente.
      saludos comunistas.

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      Buitre

      16/03/2011 at 16:14

    • Lo busco y me apunto

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      antonio ortiz

      16/03/2011 at 21:27

  3. Ok, Antonio. El problema es que el trotskismo no dejo de reproducir el stalinismo que siempre critico (debe entenderse por estalinismo no sólo una política, sino también los métodos brutales que se critican en este artículo), aunque por cierto no sea responsable de asesinatos en masa. Me gusta este espacio porque se parte de la realidad y ofrece vías para entenderla y buscar transformarla, me gusta que se digan las cosas por su nombre, me gusta que volvamos al ABC del marxismo, me gusta que nos preocupemos por abrir nuevas relaciones, “sanas” como dice Maju (aunque evitaría llamar a alguien “contrarrevolucionario”, sobre todo porque la revolución socialista al menos hoy es una idea y no una realidad a partir de la cual se pueda marcar una caracterización tan precisa). Llegamos a este punto porque venimos de grandes derrotas del movimiento obrero y no hay una sola corriente política -de las que se reivindican de izquierda-, que no se haya equivocado. Aún existe mucha confusión y no hay alternativas políticas reales. Lamentablemente, la “izquierda realmente existente” es incapaz de ofrecer una salida (repite sus dogmas, no revisa sus “errores”, no revierte sus estrategias, ni su metodología de construcción política). No comparto la idea que si no estás en una organización te transformas en un charlatán y “no haces nada”. Claro que es necesario una organización revolucionaria. Pero mientras no avancemos en la comprensión del capitalismo actual y en una clarificación de nuestros propósitos (que supone un reconocimiento de nuestros fracasos)seguiremos estando lejos de aquel objetivo. Hoy hasta es difícil crear ámbitos de reflexión o de discusión revolucionaria, sin embargo sigue siendo vital para que algún día vuelva a incendiarse la pradera.

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    Omar

    15/03/2011 at 21:17

  4. Sí, coincido con lo que plantean, pero yo evitaría hablar de relaciones o gente “sana” o “enferma” porque, como bien señalaba Foucalt, ese planteo de dividir entre lo “normal” y lo patologíco” lleva a la exclusión y a la discriminación, y además está el tema de quién decide y define quién o qué es cada cosa…En fin, una cuestión de poder y de la subjetividad…

    Por lo demás, pienso que en relación a lo que opina Omar, el movimiento trotkista funcionó como una especie de “ala izquierda” del stalinismo, en una relación muy contradictoria. Porque además de no tener obviamente nada que ver ni ser “responsable de asesinatos en masa” de la burocracia y sus satélites, más bien fue lo contrario, siendo víctima de ésta, teniendo miles de masacrados.

    Por último, quería señalar una cosa: es curioso que el debate aquí en el blog -y fue subrayado varias veces por muchos compàñeros y por Rolando- venía muy bien, correcto y demócrático, hasta que alguíen pareciera que se sintió “tocado” por un determinado artículo…y reaparecieron estos nefastos métodos. Saludos.

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    Armando

    16/03/2011 at 19:27

    • Hola Omar, yo me he preguntado muchas veces porque degeneraron las OT de “masas” y creo ese proceso siempre ha venido provocado por un estancamiento en el crecimiento y un aislamiento en el marco de la lucha obrera. Por otra parte, todos los partidos y organizaciones tienen su componente sectario y en ocasiones (no siempre) este no es fruto de presiones del CC sino de cuadros intermedios que han hecho del “Partido” su vida. Recuerdo que cuando iniciamos una tendencia en los 80 el PORE (que acabo con la marcha/expulsion de más del 60% de la organización), Anibal Ramos estaba dispuesto a discutir hasta el último párrafo e intentar convencernos de donde estaban nuestros “errores”. Y fue la presión de esos cuadros la que provocó un desenlace que nadie queríamos.
      Por cierto, reconozco, que la utilización del termino “Enfermo” puede resultar ofensiva. Pero para mi no es más que una expresión que busca reflejar aquellas “manias” que pueden padecer algunas personas impidiéndole analizar con “objetividad” cualquier hecho. Si algo he aprendido con el paso de los años es que la verdad absoluta no existe, que los hechos son frutos de contradicciones y que deben analizarse en relación a la situación del momento y no desde la perspectiva actual.

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      antonio ortiz

      16/03/2011 at 21:56

    • Quisiera discutir un par de comentarios sobre cosas que dije:

      Omar dijo: “evitaría llamar a alguien “contrarrevolucionario”, sobre todo porque la revolución socialista al menos hoy es una idea y no una realidad a partir de la cual se pueda marcar una caracterización tan precisa”

      Igual no es el término más correcto pero sí que pienso que este tipo de dinámicas viciadas, de lucha por el poder (un poder de dimensiones muy mezquinas a menudo) y no por la revolución, tienen el efecto de dañar al movimiento revolucionario y por lo tanto son contra-revolucionarias, si no en la intención, al menos en los resultados.

      Yo creo que en esto podemos estar de acuerdo: dinámicas de este tipo favorecen a la reacción, son divisionistas, desilusionantes y, en algunos casos, incluso traiciones descaradas que no tienen perdón. Al fin y al cabo sólo vivimos tantos años y si has invertido una parte importante de tu vida en un proyecto que se ve saboteado de esa manera, pues duele – y si encima esto va con un “asesinato de carácter” que se dice en inglés, ataque personal demoledor, pues peor aún.

      Armando dijo: “… como bien señalaba Foucalt, ese planteo de dividir entre lo “normal” y lo patologíco” lleva a la exclusión y a la discriminación”…

      Quizá tengas razón en cuanto a señalar personas como “patológicas” (que también puede ser porque nadie somos perfectos y temas de poder juegan papeles importantes en nuestras mentes, nos guste o no) pero en cualquier caso las dinámicas descritas son viciadas y patológicas desde el punto de vista del organismo colectivo.

      Hay que entender salud y patología no como absolutos sino como extremos de un continuo. Tanto a nivel personal como a nivel colectivo, a nivel físico como mental, querríamos aproximarnos lo más posible al ideal de salud, y esto se aplica a nuestras personas individuales como a las personas colectivas que son las organizaciones varias que componen el movimiento de clase.

      En lo que atañe a este debate, lo que nos interesaría es crear colectividades tan sanas como sea posible, porque sólo si estas colectividades son sanas, el movimiento en su conjunto lo será. Y eso exige dedicarle tiempo a trabajar las dinámicas, y exige exponer las dinámicas viciadas con intención constructiva.

      Yo entiendo que los dos comentarios lo que hacen es criticar lo que puedan tener de “destructivo” mis observaciones. Y son válidas en este sentido porque me obligan a matizar y llevar el análisis un pasito más allá.

      Pero el problema obviamente existe y no vale decir que porque hay difusa intencionalidad revolucionaria todo vale. No, las dinámicas autodestructivas no valen (o le valen al enemigo y en ese sentido son contra-revolucionarias). Y las dinámicas de guerra de poder, de camarillas conspiratorias, son autodestructivas. Por qué? Porque a excepción quizá del liberado o liberada de turno, a nadie nos pagan por estar en una de estas, lo hacemos porque “nos sale del alma”, porque queremos, por amor – y si este amor es saboteado, pues nos vamos e incluso nos deprimimos y dejamos de ser tan activos, etc.

      Por eso es muy importante que las dinámicas sean incluyentes y constructivas. Salud.

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      Maju

      17/03/2011 at 05:54

  5. Maju, creo que hablamos de cosas distintas. Lo que yo dije tiene que ver con la naturalización ideológica de situaciones, hechos y cosas determinadas, que se tildan de “patológicas” con una manifiesta intencionalidad de poder y fragmentación. Luego se reproducen en el discurso y en la subjetividad a nivel social y personal (por supuesto que existen patologías psíquicas y sociales, así como la posibilidad de acercarse a la salud mental y social, pero no es sobre eso lo que estoy reflexionando). El asunto es quién define qué es “normal” y qué no…Eso es totalmente arbitrario. Sí existe al respecto y es verdad que hay un promedio o referencias en distintos ítems…Que varían en las sociedades y en las épocas. Pero para ser más claro: en realidad se está hablando muchas veces de construcciones culturales e ideológicas.

    Es ahí donde entra en juego quién/es tienen o detentan el poder para así decidirlo…Y a partir de aquí esto lo utilizan para excluir o discriminar a quienes no esten de acuerdo con ellos o a quienes les plazca…Esto tambíen, lamentablemente, redunda en la izquierda y en los partidos, de allí el comentario y el entrecruzamiento…Contra eso debemoa pelear. A esa cuestión apuntaba conceptualmente Foucault. Por lo demás, creo entonces que sería mejor hablar de relaciones y funcionamientos saludables. Saludos.

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    Armando

    17/03/2011 at 20:49

    • En todo caso, yo nunca dije “normal” sino “sano”. Puede existir y de hecho a menudo se da, lamentablemente, normalidades patológicas (el Capitalismo sería un buen ejemplo pero no es lo que directamente nos atañe aquí).

      El problema de Foucault, por lo que veo, es que aparente define “patológico” como opuesto a “normal” (ideológica o socio-culturalmente definido). Yo lo defino como opuesto a “saludable”: lo que genera dinámicas positivas, lo que mantiene el cuerpo (socio-político en nuestro caso), en disposición de funcionar bien.

      Como con la salud física y mental personales, podríamos debatir quizá aspectos concretos de lo que es sano o no, etc. Pero cuando el resultante de las dinámicas es malestar con el colectivo y un movimiento que no funciona, que no es ilusionante, que no es capaz de producir casi nada de lo que se espera de él… entonces tenemos un problema de salud que debemos confrontar.

      En última instancia, un colectivo que no es sano se muere. Eso puede pasar con el típico partido marginal enrocado en sus posiciones doctrinarias que a nadie le interesan y que va perdiendo militantes uno tras otro… o a veces en bloque… o puede pasar con un estado pretendidamente revolucionario como la URSS. Por supuesto no todo en la salud son factores “internos” (equivalente a dieta, deporte, descanso…), también los hay “externos” (contaminación, espacio vital, violencia sufrida…) Aquí por supuesto me refiero a los factores internos solamente, porque es mucho más difícil o simplemente imposible controlar los externos.

      Salud.

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      Maju

      18/03/2011 at 11:02

  6. Rolando, me parecen muy buenas tus observaciones al respecto del mundillo de la izquierda. No creo que sean sólo cuestiones que se quedan en los meros conceptos, en los ámbitos discursivos, sino también, como remarcás, cuando desde ellos se baja a la praxis, se repiten las mismas negligencias y cerrazón para la crítica y autocrítica.
    Creo que en ocasiones no sea plantea realmente el ‘para qué’ del socialismo sin ver que la revolución es un acto que nos terminará transformando de manera radical, por más conocimiento del materialismo dialéctico tengamos. “El amor por los más desesperados” lo comprendemos al instante en que vemos la misma explotación sobre nosotros mismos, y no en tanto ‘individuo’, sino en tanto ser social. De todas formas, siempre reconociéndonos en esa opresión en distintas situaciones y magnitudes que los más desposeídos. Pero me parece esencial tener en perspectiva este convencimiento por más lugar-común que cualquier persona de izquierda vea aquí. Si no, nos quedamos a un paso del partido que se vicia de vanguardismo -o el foquismo más inconducente- y lleva la conciencia desde ‘afuera’ al proletariado, como si una “conciencia realmente existente” del partido no atravesara miles de contradicciones y sólo buscara la salvación del proletariado. Acá es donde se encuentran muchos tropezones de organizaciones de izquierda que sólo buscan el socialismo en adjudicación propia y por encima de sus oposiciones más afines políticamente.
    Muchas veces me siento muy identificado con los reniegues de Rosa Luxemburgo para con la concepción de partido estrictamente disciplinado, mecánico. El partido, en última instancia, es el caldo de cultivo de las nuevas relaciones sociales, el centro de la experiencia de lucha contra capital y el vector mediante el cual se construye ese más allá del capitalismo dentro del capitalismo mismo. Por ello es una lucha constante contra el régimen y contra uno mismo. Y con esto quiero remarcar todas las contradicciones que uno debe combatir cuando asume una posición revolucionaria, y más cuando construye un partido.
    También el partido en algunos casos se termina asemejando muchas veces a una organización de un tipo de Estado, pero en una prospectiva comunista, cuando en su esencia última está le negación de cualquier Estado, y por ende, la disolución de un partido de clase en una sociedad sin explotados ni explotadores. Con esto no celebro la utopía autonomista, ni deduzco de todo lo dicho la inexorable burocratización en clave weberiana. Simplemente me parece que la militancia por el socialismo debe ser una experiencia y desafío superador en todo sentido (cultural, política, social, etc.) y consciente de las contradicciones que debe afrontar. A veces es mejor perder un debate que sumar un “militante”. Yo, en mi caso, tengo mucho por andar y aprender.
    Muy bueno el blog y saludos.

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    Guido

    18/03/2011 at 07:02

  7. Maju, la “sociedad” es la que define “normal”=”sano” y “enfermo”=”patológico” y, por ende, hay que separar/los, excluir/los a los que no encajan…Por supuesto que existen “normalidades patológicas” en el capitalismo (y no solo, eh), ¡esta lleno de ellas!, si vivimos alienados…Pero no vamos a debatir aquí sobre “metáforas” médicas o psicológicas ligadas a lo político…No es el sitio. El problema surgía cuando decías: “hay que juntarse con gente sana para hacer cosas sanas”. El asunto, como expresé antes, era quíen decidía qué gentes y qué cosas eran “sanas” o no…Pero ya me quedó clara tu posición y creo que coincidimos conceptualmente, y que compartimos, en general, el mismo criterio. De todas formas, Freud decía que siempre persistiría “un malestar en la cultura”, que se manifestaría en diversos síntomas, de distintas maneras…Saludos.

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    Armando

    18/03/2011 at 19:06

    • Ni Focault ni Freud me convencen demasiado, para ser sincero. Yo entiendo que si no estamos satisfechos con esta sociedad capitalista es porque es una sociedad patológica y viciada, y que lo que queremos hacer es sanarla, recomponer un equilibrio perdido y un sentido colectivo-personal (pero a partir de un desarrollo tecnológico que no existía la última vez que el comunismo dominó la tierra, en la época de los cazadores-recolectores o primeros granjeros quizás).

      Y para ello tenemos que cuidar que nuestras dinámicas sean saludables. Yo no creo que Marx ni Freud realmente llegaron nunca a plantearse estas cosas (Freud sí pero desde una perspectiva muy patriarcal-burguesa e individual, no colectiva). Por lo menos habría que leer a Reich pero incluso el bueno de Wilhem está algo anticuado, hay que ser abiertos y autocríticos y aceptar que metemos la pata con facilidad (y corregir, claro).

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      Maju

      18/03/2011 at 22:15

    • Muy bien, pero para “sanarla” habrá que hacer la Revolución…Un saludo.

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      Armando

      19/03/2011 at 18:21

    • Por supuesto, eso quería decir. Pero también que tenemos que prefigurar esa salud y esa revolución en nuestras formas cotidianas, al menos intentarlo.

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      Maju

      19/03/2011 at 19:18

  8. Recientes comentarios demuestran cuan necesario es el revisar los métodos de discusión.

    Resulta shockeante y profundamente desagradable la forma de expresarse de ciertos compañeros. Y no por conocido el hecho resulta menos penoso.

    El nivel de tergiversación de las palabras, el poner en boca del otro cosas jamas dichas. La ausencia de argumentación razonada. La descalificación gratuita. La negación del otro siempre que este se aparte de cierto punto de vista. ¿Qué tiene que ver semejante “normalismo” con el marxismo? ¿O con cualquier concepción revolucionaria en general?

    Me podría extender pero no quiero resultar cansador, los que quieran entender lo entenderán y los que puedan revisarán su comportamiento. Solo quiero agregar que pienso que mientras el marxismo, y la izquierda en general, no se libre de esta degeneración va a estar tan cerca de ayudar a la emancipación de las clases oprimidas como de viajar a pie a Marte.

    Saludos.

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    Gerardo

    20/03/2011 at 23:08

  9. Me encantaría que la discusi;on versara en cómo prenunciar a freud: fried o froid; foocuelt o fucó?
    No, hoy somos 9 enojos tratando de arrancarnos la verdad.
    Gracias por todo, me hago reformista!

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    gio

    11/04/2011 at 03:17

  10. buenas! , me pasaron este escrito y queria saber si me podria contactar contigo , ya que me parecio interesante lo que planteas. si puedes mandame un mail , saludos!

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    matias

    20/05/2011 at 05:38

  11. No he vivido ni por cerca situaciones similares a las descriptas, pero mi limitada experiencia en la militancia partidaria no es buena. Creo que no sólo estas experiencias personales sino también la historia de los partidos nos tiene que llevar a un cuestionamiento de la forma partido como vehículo para una militancia revolucionaria.

    Este cuestionamiento mucha gente de izquierda tiene miedo de hacerlo porque lo ve como liquidacionista o tiene miedo de perder una filiación ideológica con la que se ha identificado y que lo traten de anarquista, autonomista, etc. Por eso se quedan a medio camino en la crítica y no sacan todas las conclusiones que se pueden sacar. Pero ya no se puede seguir evadiendo este deber. Las nuevas generaciones de luchadores en los movimientos sociales no están entrando ni van a entrar en ninguna estructura verticalista y centralista, y no puede pensarse de manera autista que esto se deba a individualismo, falta de conciencia, etc.

    Quien cree que se las sabe todas y que ya no puede aprender nada nuevo tendrá una reacción irracional a este tipo de planteos.

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    Daniel

    22/06/2011 at 23:37

  12. Acerca de los métodos. Considero que tiene usted razón en tonto se refiere a cierta práctica descalificatoria propia del periodismo político y no del “método” en si. Hemos creado un blog, el día de hoy, justamente donde asumimos este problema sin miramientos ni eufemismos, para nostros la cuestión de métodos en el marxismo es una cuestión de ciencia VS creencias, galimatías, silogismos etc.
    Eso no quita que si con métodos científicos podamos demostrar por ejemplo que usted u otro abandonó el marxismo revolucionario para convertirse en un académico al servicio del orden burgués no tengamos el derecho a decírselo, lo que no corresponde es asegurar algo que no podamos demostrar.
    saludos, Roberto Jordán

    nuestro blog : http://laizquierdaargentinaapesta.blogspot.com/

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    Roberto Jordán

    09/07/2011 at 12:39

    • Sr. Roberto Jordán: me genera verguenza ajena lo que ud. está insinuando sobre Rolando Astarita. No pierda el tiempo en provocaciones burdas y baratas, las cuales desconozco con que finalidad realiza. Armando.

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      Armando

      10/07/2011 at 17:19

    • tocayo; que clara que la tiene con el tema del método!!!
      Y uno devanándose los sesos…. donde estuvo ud. todo este tiempo??? como nos ha dejado naufragar en las aguas de la ignorancia.???
      y maneja el método científico? que bueno … porque sabe ud, todavía hay gente que dice las fuerzas productivas, no solo estan estancadas, sino que se degradan ¡desde 1914!!! en breve conmemoramos el centenario del estancamiento de las fuerzas procutivas… gente como ud., con su metodo cientifico, hasta podria decirnos la fecha y la hora precisa.
      académico burgues, ya se lo decian hace como 20 años atras cuando sacaba sus primeros papers polemizando con las posiciones trotskistas sobre el desarrollo de las fuerzas productivas…
      “la izquierda argentina apesta”?? ud. huele bien?

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      roberto

      10/07/2011 at 19:12

    • Hay cosas que dan bronca… y otras que dan vergüenza ajena.
      Veamos a las conclusiones a las que llega con el el “método científico” el compañero Roberto Jordan:

      Del blog “la izquierda argentina apesta”, sugerido por el susodicho:

      “El MST sigue reivindicándose Marxista-leninista-trotskista y sigue reivindicando a Nahuel Moreno, el más importante teórico y político trotskista del país fallecido en 1987. Por lo tanto las críticas que haremos se justifican desde ese punto de vista y no de otro.(…) El apoyo a la candidatura de Pino Solanas y su movimiento pequeñoburgués conocido como Proyecto Sur es un Frente Popular con los mismos rasgos que tenían los frentes populares inventados y promovidos por el stalinismo durante décadas y que tanto Trotsky como Moreno combatieron ferozmente.”

      Para 1985 Moreno no sólo tenía redondeada su teoría de la revolución democrática, sino que abrochó un frente electoral …con el PC y desprendimientos de izquierda del peronismo. Compañero Roberto Jordan: se acuerda del Frepu de 1985?
      Parafraseandolo:
      Eso no quita que si con métodos científicos podamos demostrar por ejemplo que usted u otro abandonó el marxismo revolucionario para convertirse en un “olvidadizo” no tengamos el derecho a decírselo, lo que no corresponde es asegurar algo que no podamos demostrar.

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      roberto

      12/07/2011 at 19:26

    • Roberto, excelente observación acerca de las “agudas” posiciones vertidas en el blog del “olvidadizo” Sr. Jordán. La comparto, y te felicito por el trabajo que te tomaste, porque en mi caso, debo reconocer que no he perdido mi tiempo en “analizarlo”. Saludos.

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      Armando

      13/07/2011 at 20:59

  13. PD: a veces no sucede que los compañeros se pasan al enemigo de clase … a veces pasa que piensan distinto. Tan solo eso

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    roberto

    10/07/2011 at 22:54

  14. Lejos de las acusaciones que comentas el texto es muy potable y me ha gustado mucho, justamente hoy he publicado en mi blog un texto de mi cosecha que es bastante similar, te invito a leerlo Astarita.

    http://ensayosocialista.blogspot.com/2011/09/el-regreso-la-escolastica.html

    ¡Saludos!

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    Jacobo Bello

    08/09/2011 at 22:02

    • El argumento de autoridad lamentablemente está muy extendido en la izquierda. Hace años asistí a algunos debates entre dirigentes trotskistas que consistían casi exclusivamente en citar pasajes de “clásicos” (en especial Lenin y Trotsky) para “demostrar” que se tenía razón y “aplastar” al rival. También he visto a alguna gente que decidía una cierta línea política, luego buscaba alguna cita “de autoridad” para respaldarla.

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      rolandoastarita

      08/09/2011 at 23:30

  15. Desde Perú quisiera agregar una experiencia personal sobre el problema de la discusión en la izquierda, hace no muchos meses asistí a un evento organizado por un grupo de izquierda en el que fue expositor el Sr. Lora Cam, dicese filosofo internacional y adepto del maoismo, junto con un amigo hicimos comentarios sobre la forma que exponia la dialectica que según él se podia hacer en cinco minutos, una vez concluimos nos acuso de ser “troskistas” o “agentes de la CIA”, argumentos nada racionales.
    saludos,

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    Antonio Santos

    10/09/2011 at 13:26

  16. Rolando, estoy de acuerdo con tus afirmaciones sobre la discusión en torno a nuestros distintos puntos de vista sobre el futuro del socialismo, particularmente en Latinoamérica. Vengo realizando un trabajo sobre Sendero Luminoso, movimiento político que asoló mi país en la década de los ochenta. Como lo afirmas en tus ejemplos, el sólo hecho de poner en cuestión la aplicación a ojo cerrado de la experiencia maoista en China en el Perú, se resolvía la crítica mediante el asesinato. Además, eran ellos los únicos que tenían la “verdad”, “verdad” impuesta a sangre y fuego.
    Desde el punto de vista teórico, analizo esta conducta a partir del fenómeno que conocemos como fundamentalismo, que tiene una base psicológica que denomino condicionamiento ideológico. Te agradeceré tu opinión a mi pregunta: ¿consideras que las ideas condicionan la conducta de los individuos?

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    José

    02/11/2011 at 16:30

    • Sí, pienso que en los grupos pequeños en especial, los sistemas ideológicos son fundamentales. Muchas veces incluso se generan microclimas, en donde se manejan categorías y conceptos que son definidos para uso interno (redacción de documentos, circulares internas, etc.). En base a esto se sostienen caracterizaciones de la situación económica, política, etc., que muchas veces tienen poco que ver con la realidad. Incluso estas organizaciones determinan muchas veces actividades que no están dictadas por las necesidades de la lucha de clases, sino tienen como objetivo mantener en actividad a la militancia.

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      rolandoastarita

      02/11/2011 at 23:14

  17. La verdad que ya llevo varios minutos leyendo los artículos del Sr. Astarita y ciertos comentarios a éstos u otros. Creo que es fundamental realizar análisis de todo, dado que si no se analiza la realidad actual, sea nacional o internacional, cometemos el error de no interpretar objetivamente que pasa en el país o en el mundo, lo cual lleva directamente a elaborar una política abstracta, ajena a lo real y por ende condenada a un círculo que de por sí ya es geométricamente cerrado.
    Es cierto que hay sectores de izquierda con una moral reprochable y a la vez una política tan izquierdista que no le llega a nadie. Es cierto que esa moral tan condenable, y propia de los matones de la burocracia, condujo a ciertas agresiones que exceden las verbales. Hay que repudiar estas actitudes que tan mal nos hacen a todos. Creo que esta actitud moral tan ajena al real bolchevismo es producto principalmente de la cultura argentina, propia en algunos casos pero principalmente asimilada por la clase obrera y su vanguardia. Lamentablemente ciertos sectores de izquierda argentina tienen la moralidad burguesa de las “vedettes”: se matan entre ellas con el objetivo de ser las primeras en bajar las escaleras, ser las únicas en captar para sí los “flashes” de la prensa burguesa y por sobre todo ser el epicentro, el ombligo del mundo y caerse en él una y otra vez.
    Pero todo esto es, a mí entender, producto de causas objetivas fundamentales:
    1- La debilidad de su dirección, debilidad muchas veces acompañada por la cristalización, esto es, el mismo comité central hace 20 años. Un partido cristalizado es, nos guste o no y movilice a miles o no, un partido políticamente muerto.
    2- El contenido o base social de ciertos partidos, su esencia si se quiere, conformada principalmente por sectores ajenos al movimiento obrero, por ejemplo estudiantiles o intelectuales, etc.
    Jamás escuche a un obrero en lucha atacar políticamente a otro obrero en lucha, entendiendo por “lucha” una real batalla por trabajo o salarios, si escuche a estos dos atacar políticamente a un agente de la burocracia o la patronal. Sin embargo escuche mil veces a un miembro de la autodenominada “vanguardia obrera” (principalmente estudiantes o intelectuales) no solo atacar políticamente a otro estudiante o intelectual en lucha sino incluso a romper cualquier tipo de acercamiento para lograr el triunfo de la lucha. Para mí no es valida la refutación de que “al tener” (¿atado con cadena?, ¿también con mordaza?) un obrero de Zanón en sus filas o porque otros hayan logrado una dirigir hoy una comisión interna entonces la base social del partido es distinta. Jamás será distinta si tanto la base social como la dirección provienen de un aula universitaria.
    Por tal motivo creo que la no habrá superación moral de ciertos partidos si éstos, o mejor dicho, si las bases militantes de éstos no cambian su dirección y al mismo tiempo no cambian su esencia social (en algunos casos esto implica una revolución partidaria).
    Tal es el panorama actual donde objetivamente se puede separar a la izquierda en “partidos” y en “grupos de propaganda”.
    Cabe destacar que esa moral reprochable muchas veces proviene de la erudición y responde a las necesidades de autoproclamación de los grupos propagandísticos.
    Parafraseando a la famosa frase “revolución socialista o caricatura de revolución” podríamos concluir que para terminar con esta “moralidad del mentir que alguien te creerá” es necesario construir un partido basado en la clase obrera y no ser parte de los ideólogos e intelectuales cuyo contacto mas “real” con las masas en a través de TN o CNN en el bar “Platón”.

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    Lucas

    14/11/2011 at 22:02

    • Respondo al post de Lucas, más allá que no parece ser la cuestión a la que apunta Rolando en su entrada original.
      Lucas, la cuestión de “tener” un trabajador de zanón puede no darle “per sé”, un carácter o una composición obrera a un partido, pero si ese trabajador fue, desde dentro de la fábrica, dirigente de la lucha que derivó en el control obrero de la misma, que se bancó tapado años, que durante otros tantos años, en los 90, sus compañeros se reían de lo que planteaba, y pudo luego ser un “tribuno del pueblo” que introdujo en las asambleas, en momentos cruciales, elementos de programa y de la tradicion marxista (entendida ésta como producto de cientos de años de historia de la clase obrera, y escrita en base a sus triunfos, derrotas, y con su propia sangre), los cuales fueron tomados en sus manos por el conjunto, y llevados a la práctica con éxito en esa gesta, y hoy sigue trabajando en la línea de producción junto a sus compañeros, y más que aportarle porotos a su partido o aparato, esa lucha aportó, sin lugar a dudas, a la clase obrera (incluso impulsando el ingreso de militantes de otras corrientes políticas y sociales, de desocupados), quizás debieras pensar dos veces si no es un partido de composición obrera o que al menos tiende a ello.
      Y no planteo esto para hacer un tributo individual a ese trabajador, sino para advertir que actuó no a título individual, sino con los elementos que ese partido (menos numeroso y por ende con menor composición obrera que ahora) tenía.
      Si en la direccion nacional de esa organización, hay trabajadores de distintos sectores del MO, ceramistas, jaboneros, de la alimentación, del subte, de automotrices, del astillero, ferroviarios, docentes (aunque a estos no los debes considerar trabajadores, intuyo) debieras pensar realmente si es acertado lo que planteás.
      No es novedoso tu planteo. El peronismo acude a menudo a argumentos similares para ridiculizar los planteos de la izquierda clasista (“la clase obrera es peronista”, “partido sin obreros”, y así por el estilo).

      Seguramente es habitual encontrar organizaciones de izquierda como las que describís, que incluso esperan a “ganar o a “tener” un obrero entre sus filas para tener un lugar de autoridad desde donde hablar. Incluso querrán que ese obrero sea lo más “clásico” posible.
      Más aún, cuanto más adaptado al estereotipo del obrero despolitizado, que en nada se parezca a un “bicho” que haga política, que en vez de politizar -contra la corriente- a sus compañeros, se adapte él al sentido común, al atraso, al machismo, a la homofobia, al sindicalismo corporativo del obrero promedio forjado por años de derrota desde los 70 para acá, más “dentro de las masas” se sentirán los militantes que “tengan” a ese obrero entre sus filas. Pero viendo a qué partido (por el ejemplo que citás) apuntás con tu crítica, debo decirte que erraste el chicotazo, por muy lejos.

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      Matías

      11/04/2012 at 04:19

  18. Sólo unas líneas, nomás, para expresar mi plena coincidencia con este artículo de Astarita, que pareciera un análisis de mi experiencia personal en el PST y el MAS argentinos, desde 1980 hasta 1990. Podría suscribir cada afirmación con una anécdota propia, pero sería redundante. Hoy soy uno de esos tantos ex militantes de izquierda que andan por ahí, renegando de adherir a cualquier forma de organización.

    Para mí, este grave problema deriva de la conquista y defensa de espacios de poder, un poder chiquitito, minúsculo si se quiere, pero real. Y el Poder se rige por una lógica inexorable: para mantenerlo, se debe apelar a la violencia, ya sea física o psicológica, desde la sencilla dominación conyugal en el matrimonio, hasta la compleja maquinaria de un Estado.

    He prestado especial atención a los párrafos de la nota que mencionan la inevitable coherencia entre forma y contenido: sí, es difícil concebir que se pueda luchar en favor de la Libertad, aplicando métodos liberticidas.

    Y aquí quizá tenga mi único punto en desacuerdo con Astarita, que no invalida en absoluto mi valuación altamente positiva sobre su persona y sus escritos: se trata de la figura de Marx y su conocida frase “nada de lo humano me es ajeno”. Cuando leí un artículo de Engels sobre la invasión norteamericana a México en 1848, empecé a sospechar si acaso el advenimiento del stalinismo y sus métodos no eran una degeneración del marxismo, sino quizá su consecuencia lógica:

    “¿…les reprochará Bakunin a los norteamericanos el realizar una ‘guerra de conquista’, que por cierto propina un rudo golpe a su teoría basada en ‘la justicia y la humanidad’, pero que fue llevada a cabo única y exclusivamente en beneficio de la civilización?¿O acaso es una desgracia que la magnífica California haya sido arrancada a los perezosos mexicanos, que no sabían que hacer con ella? (…) La ‘independencia’ de algunos españoles en California y Texas sufrirá con ello, tal vez; la ‘justicia’ y otros principios morales quizás sean vulnerados aquí y allá, pero ¿qué importa esto frente a tales hechos histórico-universales?”
    (“El paneslavismo democrático” (fragmento), editorial de la revista alemana “Neue Rheinische Zeitung” publicado el 15-2-1849, y escrito por Friedrich Engels)

    Cabe consignar que, coincidentemente con la invasión (que arrebató a México la mitad de su territorio), se halló una extraordinaria veta aurífera en California, que desató la famosa “Fiebre del oro” en la segunda mitad del siglo XIX.

    Y abriendo el paraguas antes de que lluevan denuestos y acusaciones, afirmo en carácter de declaración jurada, que no soy anarquista ni cosa que se le parezca, ni tampoco recibo dinero alguno del imperialismo. Vivo en un rancho de madera y chapas, sobre calle de tierra, en la localidad bonaerense de Alejandro Korn, y soy sólo un hombre que invirtió los diez mejores años de su juventud, en una causa que hoy cree que no era verdaderamente la suya. Un cordial saludo, Horacio Ricardo Silva.

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    Horacio Silva

    22/11/2011 at 11:26

    • Pero es así: la visión sobre todo de Engels de este tipo de procesos es bastante autoritaria y prejuiciada. Yo he disfrutado como el que más de materiales escritos por Engels (“La familia, la propiedad privada y el estado”, aunque hoy día está bastante obsoleto) pero soy consciente también de sus muchas arbitrariedades.

      Esto que dice de California no es sino el mismo tipo de deformación ideológica que suelta para Europa cuando discute las naciones. Para él grandes naciones imperialistas como Hungría tenían todo el derecho y el destino estaba con ellas, mientras que las pequeñas naciones como, digamos Eslovaquia o Irlanda no tenían ningún derecho a seguir existiendo.

      En este sentido los anarquistas, aunque como siempre es mucho más recomendable el anrco-comunista Kropotkin que el conspirador Bakunin, estaban a años luz. Mientras Engels se dedica a decidir el destino de los pueblos desde la oficina de su empresa (no olvidemos su condición de burgués) con un empeño megalomaniaco muy de su época, Bakunin se dedica a cartografíar la realidad de los pueblos tal y como son, sentando las bases de la aproximación Leninista a la nación y la autodeterminación que pudimos ver en la URSS y que le da mil vueltas a los dogmatismos de Engels.

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      Maju

      22/11/2011 at 18:33

    • Maju: no comparto tu opinión sobre Engels “se dedica a decidir el destino de los pueblos desde la oficina de su empresa (no olvidemos su condición de burgués)”. Creo que una cosa es cuestionar a Engels yendo a la raíz teórica y política de sus errores y otra muy distinta es descalificarlo por su condición social (te recuerdo que el post es sobre “métodos de discusión en ámbitos de izquierda”). Y esto lo digo porque tu opinión me hizo acordar, más allá de la discusión sobre Engels, el caso de compañeros que militaron en organizaciones de la izquierda tradicional, que fueron reconocidos por su compromiso y sacrificio por la causa socialista, pero que cada vez que hacían alguna crítica a la línea oficial se les recordaba precisamente “su condición burguesa”. O sea que la caracterización social funcionaba como un mecanismo burocrático para intimidar a los compañeros y para el control de las opiniones en el seno del partido.

      PD: No conozco el texto de Rosdolsky que nombra Rolo. Si conozco -aunque no es específico sobre el tema- un libro que me parece muy recomendable para contextualizar y cuestionar las caracterizaciones políticas a la hora del Manifiesto : “Marx, Engels y la revolución de 1848” de Fernando Claudín, ed. Siglo XXI.

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      Omar

      23/11/2011 at 14:50

    • De acuerdo: crítica válida y aceptada, Omar. Me sigue pareciendo increíble que se dedicara a “decidir” que pueblos tenían derecho a existir y cuales no… pero eso es independiente de su clase social.

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      Maju

      23/11/2011 at 15:24

    • Compañero Horacio. Su intervención me llamó poderosamente la atención por la sinceridad con que expresa el balance de su paso por organizaciones de izquierda. Yo tampoco soy anarquista, aunque respeto enormemente muchos de los planteos de esta corriente proletaria. Pensé durante mucho tiempo que todo pasaba por la lucha de clases y subestimé la posibilidad de concebir los enfrentamientos humanos, no solo como una lucha binaria por la plusvalía, entre las dos clases básicas, sino, como una lucha ternaria, que involucra las pujas de poder entre trabajadores o con la intelectualidad de clase media que se involucra en este último campo. El verticalismo autoritario que impera en todo tipo de sectas y capillas es una medida de ello, también de su concepción del socialismo y tiene antiguos antecedentes en los cuales fincan muchas actitudes y concepciones frente a las cuales grandes revolucionarios no fueron inmunes. En buena parte, es el medio en que nos hemos formado. Si me permite dudar, no creo que haya mal invertido parte de su juventud. Tal vez era un precio necesario a pagar por la experiencia. Tal vez no encontró otra posibilidad de canalizar su inquietud revolucionaria. No deje que se apague. El paso por un circunstancial partido es algo efímero frente a su verdadera causa, que es también la mía y la de todos los que luchamos con convicción sincera por la emancipación de toda forma de explotación y opresión, venga de quienes están por sobre nosotros o se digan de nuestro lado. Yo también viví bajo unas chapas. Trabajé por monedas. Sufrí el escarnio que el paciente mérito de los indignos recibe. Pero no me dejé caer. Eso es lo que quiere esta sociedad. Quebrarte por todos los medios posibles e imaginables, aún cuando se disfracen de revolucionarios. Siga peleando por su verdadera causa. Dese baños de juventud en el conocimiento y en la lucha junto a los explotados, con la convicción de que después de cada noche, siempre sale el sol.
      Gracias por la atención y la de los lectores del blog.

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      AP

      23/11/2011 at 02:20

    • Estimado AP, gracias por la atención dedicada a estas líneas, y a sus palabras de aliento para continuar en la brecha; al respecto, me alegra decirle que encontré otro lugar desde donde canalizar esas energías, y que es la investigación histórica de los movimientos sociales, desconocidos o poco conocidos. De esa manera sigo haciendo un aporte a las luchas del presente y futuro, aportando información rigurosa sobre las experiencias del pasado. Nuevamente, gracias por sus palabras.

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      Horacio Silva

      23/11/2011 at 09:30

    • Un solo comentario, me parece un errror serio afirmar:

      “Cuando leí un artículo de Engels sobre la invasión norteamericana a México en 1848, empecé a sospechar si acaso el advenimiento del stalinismo y sus métodos no eran una degeneración del marxismo, sino quizá su consecuencia lógica”

      La historia no tiene consecuencias logicas, por lo menos no en el sentido que parece darle el compañero, de la misma forma que uno puede encontrar puntos de continuidad entre Engels y Stalin puede encontrar puntos de discontinuidad. La cuestión es que somos nosotros los que los encontramos.

      Me parece evidente que Engels cometio muchos errores de ese tipo, pero más evidente me parece que nuestro trabajo es separar las concepciones erroneas de las que no lo son. Sin dejar de lado que muchas veces se leen mal algunas de estas posturas, en este sentido me resulto muy interesante el post del prof. Astarita de hace algun tiempo sobre el tema de la India.

      A parte de que lo que en Engels era un problema de positivismo intelectual en la burocracia sovietica era una excusa (como hubiesen podido usar cualquier otra) para disiplinar a la población. No podemos despreciar tan facil el contexto.
      Lo preocupante en general es la facilidad con que ciertos elementos que se concideran marxistas utilizan cualquier analisis critico para “excomulgar”, repitiendo errores pasados.

      Otro punto a analizar es la ligazon que se da a ciertas expresiones de Engels con el pensamiento de Marx. No es por pretender sostener una supuesta prefección en Marx pero me parece muy complicada la linealidad con que se presenta usualmente la relación Engels-Marx.

      Me parece que un rescate critico del pensamiento de Marx-Engels es mucho más interesante que ponerse a perder el tiempo con pseudo-intelectuales alcoholicos (Bakunin) o Aristocratas progresistas (Kropotkin), por más que uno pueda rescatar algunas cosas de este ultimo. A parte de mi militancia en el Marxismo durante mucho tiempo comparti espacios con anarquistas de distinto color, y mi experiencia fue tan mala como con los troskistas. El dogmatico es dogmatico, más allá del libro sagrado que lea.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      23/11/2011 at 08:26

    • Me parece muy apropiada la discusión y crítica de la posición de Engels que hace Roman Rosdolsky en “Friedrich Engels y el problema de los pueblos sin historia”, México, Pasado y Presente 88. Rosdolsky sostiene que en el fondo del planteo hay una incomprensión por parte de Marx y Engels de la cuestión de las nacionalidades; tema que recién sería abordado de manera satisfactoria por Lenin (siempre según RR). Aclaremos también que ya en la Segunda Internacional se criticaban las posiciones de Engels sobre los pueblos eslavos; por ejemplo Kautsky (aunque con un enfoque distinto del de Rosdolsky).

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      rolandoastarita

      23/11/2011 at 09:49

    • Estimado Gerardo, sus palabras me dan la oportunidad de ampliar parte de la información que ofrecí, y que no quise agregar por no extenderme demasiado. Coincido con usted en que no deben hacerse generalizaciones automáticas, como asimilar “per se” el pensamiento de Engels al de Marx; pero no es éste el caso, como podrá ver a continuación:

      El editorial de marras apareció originalmente sin firma, como se acostumbra hacer en las publicaciones periódicas de todos los tiempos. Sabemos que Engels fue el autor, y que reflejaba el pensamiento exacto de Marx, gracias a la carta que el primero le dirigió a Hermann Schlüter el 15 de mayo de 1885: “Igualmente [es mío] el artículo contra Bakunin y el paneslavismo. Los trabajos de Marx y los míos, de aquella época, a causa de la división planificada del trabajo son casi absolutamente inseparables”

      Y es que, por otro lado, en la revista no había margen para la publicación de un pensamiento independiente al de Marx, como reconoció sugestivamente Engels en 1884: “La constitución que regía en la redacción [de Neue Rheinische Zeitung] se reducía simplemente a la dictadura de Marx”

      La fuente de esta información se halla en el libro “Materiales para la historia de América Latina”, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980

      Coincido también en que no se debe despreciar el contexto de época para explicar tal o cual posición determinada; pero en este caso, el artículo de Bakunin demuestra que en ese entonces había otras miradas posibles y no reaccionarias, y que como bien señala el lector Maju, sirvieron de antecedente a la posición leninista de autodeterminación de los pueblos.

      Por último, estimado Gerardo, lo invito a reflexionar profundamente sobre sus comentarios respecto de Bakunin y Kropotkin. Deseo aclararle que estas palabras no conllevan ironía alguna, sino mi profunda curiosidad por la eterna contradicción del alma humana: pero pregúntese a sí mismo, si calificar a uno de pseudo intelectual alcohólico y al otro de aristócrata progresista, no encierra una caída en ese dogmatismo que usted -no lo dudo- sinceramente repudia.

      Un fraternal saludo, hrs.

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      Horacio Silva

      23/11/2011 at 10:10

    • Horacio, son interesante los aportes que hace, sin embargo me gustaria hacer notar que en una revista politica debe haber una linea editorial, y eso no conlleva autoritarismo alguno. Mi critica a los partidos troskistas no es porque no dejen que otras expresiones aparescan en sus organos.

      Sin embargo años de trabajo junto con anarquistas me han convencido de lo nefasto de sus practicas y lo incorrecto de sus ideas, si esto le parece dogmatico mala suerte, tambien lo digo sin ironia.

      Tal vez la calificación a Bakunin fue movida por el desprecio que siento por el personaje, nefasto en verdad. Despues de haber leido casi todo lo que escribio pude rescatar muy poca cosa de utilidad hoy día. O en su propia epoca, el comportamiento de los Bakuninistas en españa en la decada de 1870 es muy grafico de a lo que conducia el Sr. Bakunin. Lo de Kropotkin es simplemente un hecho, como la posición social de Engels.

      Es totalmente cierto que uno debe no caer en pensamientos lineales ni esquematicos, por eso me parece que quedarse con los errores que puedan haber cometido Marx o Engels es bastante pobre, yo no leo a ninguno de ellos ni a otros por simple amor a la filologia ni nada parecido, sino para tratar de entender la realidad.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      23/11/2011 at 12:05

    • Gerardo Daniel

      23/11/2011 at 16:42

    • Omar postee esto al final porque no me aparece el link para responder a tu comentario.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      23/11/2011 at 16:44

    • Maju, no quiero ser pesado pero a mi también me irrita los comentarios “a la ligera” que se suelen hacer especialmente contra el viejo Engels, y muchas falsas acusaciones. Eso de que Federico “se dedicara a “decidir” que pueblos tenían derecho a existir y cuales no” suena a una conducta arbitraria que me parece ajena a él. Digamos (simplificadamente) que Engels rechaza la idea de definir la política de las nacionalidades de acuerdo a algún principio abstracto, precisamente cuestiona a Bakunin -y a otros eslavistas- que reclaman fronteras “determinadas por la voluntad misma de los pueblos sobre la base de sus particularidades nacionales”. Engels en esta cuestión se guía por un análisis objetivo que se rige por un criterio fundamental (aunque no es el único): qué papel juega cada movimiento nacional en medio de la revolución de 1848. Y a su vez, qué papel juega dicho movimiento respecto a las principales potencias de la contrarrevolución, o sea, el zarismo y las monarquías absolutas de Prusia y Austria. Por eso Marx y Engels simpatizaron con los pueblos que luchan contra ellas -polacos, húngaros, italianos- a pesar de que sus objetivos nacionales no rebasaban el horizonte burgués. Los intentos de los eslavos son condenados de abrirse paso hacia la existencia nacional porque se prestan a ser utilizados por la monarquía austríaca y por el zarismo contra los húngaros, italianos, polacos y alemanes.
      Por supuesto que dicho análisis objetivo no está exento de errores y contradicciones, insisto con las observaciones críticas de Claudín, también recuerdo haber leído un trabajo viejo de Lowy cuestionando la idea de “pueblos sin viabilidad histórica”, hay que ver que dice Rosdolsky…pero me parece desafortunado hacer pasar a Engels por alguién que no fue y que según tu caracterización se parece mas bien a un Stalin.

      Muchísimas gracias Gerardo, ya me baje el archivo.

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      Omar

      23/11/2011 at 20:02

    • Pretender que eso es “objetivo” es una objetiva tontería. El tenía sus razones, claro está, pero eran arbitrarias (subjetivas) y tiránicas (imposición de la subjetividad sobre los demás, intento de forzar lo subjetivo en el plano de lo real, haciéndolo objetivo a la fuerza) y eso es un error brutal, sobre todo cuando no es algo central a la guerra de clases como es el caso de la propiedad y la organización de la economía.

      Por si alguien no lo pilla es como clamar que, porque las mujeres entonces estaban más oprimidas y tenían esa opresión más interiorizada, el machismo es la opción buena (o los pueblos colonizados y el racismo). No hay por dónde cogerlo y es algo por lo que Engels debe ser criticado (y Marx también si es que suscribió semejante error ideológico).

      En este aspecto concreto al menos Lenin es mucho más avanzado y verdaderamente revolucionario. Y también lo era al parecer Bakunin cuando dice algo tan de cajón y de esencia democrática como lo que citas: “fronteras “determinadas por la voluntad misma de los pueblos sobre la base de sus particularidades nacionales”. Qué si no?

      Que conste que muchos anarquistas de hoy se han olvidado de eso y proclaman como Engels falsos “internacionalismos” que no son sino nacionalismo del opresor, imperialismo de mala vecindad y colonialismo maquillado. Por contra muchos marxistas han avanzado en el camino abierto por Lenin y reconocen hoy día el derecho de autodeterminación de los pueblos 100% (no todos pero muchos sí).

      Esto es algo que lo veo muy claro desde mi perspectiva vasca y algo por lo que los marxista vascos han avanzado mientras que los anarquistas (y algunos marxistas españolistas) se han estancado y perdido influencia. El caso vasco es seguramente paradigmático puesto que en época de Engels estaban en un ciclo “talibán”, apoyando a la reacción en defensa de sus derechos nacionales históricos (que la burguesía jacobina atacaba) y hoy o al menos hasta hace poco ha estado en la vanguardia revolucionaria de Europa y hasta cierto punto del mundo por exactamente las mismas razones, razones bastante objetivas para la existencia nacional: el enemigo de tu enemigo es tu amigo. Por esas mismas razones quizá los húngaros ahora están al frente de la reacción fascista en europa.

      Las cosas cambian, los pueblos también. Pero no hay comunismo que valga sin democracia ni autodeterminación: la dictadura del proletariado sólo puede ser radicalmente democrática.

      … “pero me parece desafortunado hacer pasar a Engels por alguién que no fue y que según tu caracterización se parece mas bien a un Stalin”.

      No me atrevería a juzgar la vida Engels, no la conozco en suficiente detalle. Pero en este aspecto sí que me parece un arrogante y un ignorante cuando menos. Y de “objetivo” nada de nada.

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      Maju

      23/11/2011 at 23:32

  19. Bueno, Gerardo, es evidente que no pensamos de la misma manera, pero le agradezco igual que se haya interesado por mi comentario. Un saludo fraternal, hrs.

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    Horacio Silva

    23/11/2011 at 18:49

  20. por “criterio objetivo” me refiero a que Engels razonó según un enfoque del materialismo histórico, y en este caso sobre el tema de las nacionalidades en el marco de un proceso revolucionario el factor político tiene una importancia mayúscula. Como ya dije ( y también lo señalaron otros) ese análisis concreto de Engels esta teñido de errores por eso es necesario hacer una discusión seria al respecto, que no creo conveniente hacerlo a través de un ida y vuelta de comentarios. Me parece que hay que respetar el blog, en el sentido de no abusar con los comentarios y sobre todo referirse al tema central….en este caso a “Métodos de discusión en los ámbitos de izquierda”.

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    Omar

    24/11/2011 at 17:50

  21. Era 1992. Con un grupo de compañeros estábamos en un proceso de ruptura en el marco de una fuerte disgregación en el q en aquel momento era la corriente más importante de la izquierda. En ese proceso conocí a Rolando. En una charla en la que íbamos recibiendo un mazazo tras otro sobre prejuicios y temores, me llamó la atención la forma en que R. analizaba los “problemas metodológicos” como llamábamos a los métodos stalinistas dentro de corrientes que no lo eran, al menos desde su discurso. Esas charlas hicieron que sintiera un gran respeto por RG, respeto que aún mantengo, aún cuando haya tenido algunas diferencias y recorrido otros caminos. Este análisis sobre las relaciones humanas en el debate cotidiano es tal vez tu mejor aporte, quizás por encima de todo lo vinculado con tus conocimientos de Economía, lo que es decir bastante. Un abrazo, Rolo, y es muy interesante el blog.

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    pch

    19/09/2012 at 17:30

  22. Rolando: primero creo que tengo que felicitarte por lo que escribiste. Creo que habla de un pluralismo real, no declamado ni tergiversado (con tergiversado me refiero a esa utilización casi orwelliana de la palabra “pluralismo” para describir su contrario: un totalitarismo ideológico de pensamiento y partido único). Pude comprobarlo en varios de tus artículos y también en el intercambio que tuviste con amigos liberales clásicos que por suerte tienen la misma mente abierta que vos: ese espíritu de sana investigación científica a pesar de los paradigmas aceptados.
    Mi pregunta sería la siguiente: esta intolerancia, brutalidad, paranoia y obsesión por el poder que denunciás en casi toda la izquierda ¿no es rastreable más allá de Stalin, llegando a Lenin y Trotsky, y más atrás, a los mismos Marx y Engels? (por no hablar de Babeuf, de Marat, Robespierre, y hasta de Rousseau)

    En esta cuestión, así como en otras tantas, coincido con Karl Popper y con Friedrich Hayek en que tanto el marxismo como doctrina así como el socialismo como sistema requieren una práctica política totalitaria tanto para lograr la acción colectiva necesaria para la toma del poder así como para ponerlo en práctica como revolución social entendida como construcción planificada de la sociedad. Sin embargo, no voy a ensuciar este comentario dando por hecho esto, porque es una opinión que no pretendo discutir acá. Tal vez el marxismo pueda ser no sólo acertado en su contenido, sino la forma correcta de llegar a la verdad por su método y, tal vez, también, pueda ser separado de aquello que lo transforma una y otra vez en una pléyade de sectas fanáticas. Tal vez la planificación económica socialista pueda ser no sólo la forma de poner al mundo bajo un control consciente por parte de la humanidad, sino además de toda ella y no sólo una parte y, tal vez, también, pueda estar separada de la planificación de las conciencias y la ausencia de seguridad para los disidentes.
    Tendemos a creer que la realidad no es irracional o contradictoria con sí misma, y entonces parecería una locura aceptar que la única forma de poder expresarnos libremente sea a través de una sociedad desigual, mercantil, y quizá hasta explotadora, que es corolario de un mercado donde los individuos son libres de las relaciones de poder (desde que leí a Nietzsche, Freud y Weber con cuidado, comienzo a pensar que la realidad no es tan bondadosa “al final”, como pretenden, a la inversa, Hegel, Marx y Gramsci… pero, bueno, esta es otra cuestión).
    En cualquier caso, si todos estos “tal vez” antes mencionados pueden ser verdaderos, hay que probarlo. Y hasta ahora no encontré a nadie que me pudiera demostrar cómo y por qué medios se puede separar al marxismo de la utilización sistemática del clasismo, por parte de los partidos marxistas, como medio de discriminación política de sus opositores o disidentes, y como falacia ad hominem contra sus argumentos. Y cómo sin alguna forma de propiedad privada puede haber independencia para que todos los individuos de la sociedad socialista puedan ser libres de los fines políticos, que se garantice su independencia frente al colectivismo que dirige la vida individual, sea tanto el organizado con un comité de planificación o de una supuesta comunidad organizada en forma directa.

    Me explayé tanto para dejar bien claro el contexto de la pregunta, ya que, incluso si se puede contestar a esto último (que es lo más importante) no me deja tan tranquilo que los fundadores del marxismo muestren todas las señas totalitarias que cómodamente se suelen purgar mediante la figura de Stalin. ¿No resulta éste un cómodo chivo expiatorio de los hábitos políticos del marxismo cuando tal vez estos incluso sean los responsables, cuando no los culpables, de la existencia de un Stalin? La idea de que los males que afligen al marxismo son extrínsecos al mismo ¿no es parte de la causa de -o lo que hace posible- que los movimientos marxistas sean tan violentos, siendo que cada uno considera ser la verdadera y mejor representación de la doctrina?
    Sé que si se entiende la historia como un viaje hacia la emancipación, aceptar que la doctrina que podría explicarla “infraestructuralmente” (y que haría posible “superestructuralmente” concretar dicho viaje) es la culpable de que el viaje resulte truncado por un régimen totalitario (y que éste termine siendo mejor justificado por esa misma doctrina), implicaría, para empezar, que la relación entre infraestructura y superestructura es, cuanto menos, contraria a lo que la doctrina profesa. Y me parece que ése sería sólo uno de los problemas que se encuentran si se intenta tirar del hilo del ovillo. Pero bueno, éste es otro tema, y no pretendo entrar en este debate.

    Me gustaría creer, Rolando, -y lo digo muy en serio- que este pluralismo tuyo no se deba sólo a tu propia personalidad, que no sería poco, sino además a que hayas descubierto que la tolerancia política es, primero, necesaria para salvar al marxismo de sus propias tendencias, y luego, para salvar al socialismo de aquellos elementos despóticos que supuestamente significarían su autodestrucción. Pero incluso así, habría que explicar por qué el marxismo, así como el socialismo y el comunismo en los sentidos aceptados por Marx, llevan en parte de su código genético una tendencia al totalitarismo.

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    Pablo

    28/09/2012 at 23:03

    • ¡El capitalismo es incluso más totalitario que el estalinismo solo que lo disimula mejor!

      Aparte Pablo que todo el texto reboza dogmatismo, lecturas superficiales y sesgadas. Leyendo a Popper eso es casi inevitable.

      “así como en otras tantas, coincido con Karl Popper y con Friedrich Hayek en que tanto el marxismo como doctrina así como el socialismo como sistema requieren una práctica política totalitaria tanto para lograr la acción colectiva necesaria para la toma del poder así como para ponerlo en práctica como revolución social entendida como construcción planificada de la sociedad. Sin embargo, no voy a ensuciar este comentario dando por hecho esto, porque es una opinión que no pretendo discutir acá”

      Sin embargo lo da por hecho.

      Poner en la misma posición a Marx, Stalin, Babeuf etc… es un anacronismo tan absurdo que no se sostiene a menos que se quiera creer en ello en tanto que verdad revelada

      El capitalismo a matado, torturado y despojado de su humanidad a un número tal de seres humanos que hace que el Estalinismo paresca un grupo de niñas exploradoras. Sin poner eso en la discución todo lo que se pueda decir carece completamente de sentido.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      29/09/2012 at 00:18

    • El tema da para largo, y no se puede resolver en unos comentarios. De todas maneras, aquí va alguna reflexión. En primer lugar, en las dos experiencias históricas de toma del poder por los trabajadores, no fueron precisamente los capitalistas los que demostraron tolerancia. Tanto la Comuna, como los primeros tiempos posteriores a la toma del poder por los soviets en Rusia, hubo una enorme ampliación de la libertad. Lo de la Comuna es muy conocido. Tan democrática fue, que no tomó medidas autoritarias que podían haber sido imprescindibles para la consolidación del poder. La respuesta de la clase dominante fue brutal: miles de muertos. Menos conocidos son los primeros tiempos de la Revolución Rusa. Hasta el estallido de la Guerra Civil y la intervención armada extranjera, hubo mucha libertad. Lo extraordinario es que se intentó avanzar hacia un experimento de democracia directa. La guerra marcó un giro fundamental. Pero fueron las clases dominantes desplazadas las que lanzaron la guerra civil, no la clase trabajadora. Con esto no quiero decir que no se hayan cometido errores (por ejemplo, pienso que las prohibiciones de fracciones del 21, y la represión del Kronstdat fueron graves errores de los bolcheviques), pero lo que estoy marcando es que las experiencias históricas están mostrando que no son los explotados y oprimidos los que se han mostrado “intolerantes”, sino más bien los poderosos.
      Por supuesto, hay muchas cuestiones por discutir y resolver. Entre ellas, analizar las causas de la burocratización de la Revolución Rusa. El análisis no es que hubo una “culpa” de Stalin, sino hubo causas objetivas, relacionadas con el atraso económico y el aislamiento. Pero el punto que quiero destacar es que la historia no muestra que haya alguna “tolerancia” por parte de los propietarios de la riqueza. Esto se ve también en la reacción no ya ante revoluciones triunfantes, sino ante el peligro que representaba potencialmente la clase trabajadora. Para dar solo algunos ejemplos: el fascismo en Italia, el nazismo en Alemania y el franquismo en España, fueron reacciones brutales dirigidas, en esencia, a eliminar el poder de la clase trabajadora en ascenso, barrer el peligro de la revolución. La experiencia de los consejos obreros en Alemania e Italia alarmaron a las clases dominantes, y reaccionaron en consecuencia. Veamos el caso de la República española. Fue atacada por el fascismo por las potencialidades liberadoras que tenía ese proceso. Podemos poner otros casos, como el golpe militar de Pinochet.
      Por último, con lo apuntado tampoco estoy negando el problema que hay en la izquierda sobre las maneras de arreglar las diferencias, la tolerancia para discutir, etc. Lo he discutido muchas veces, y seguiré haciéndolo. Pero lo hago porque quiero superar esta sociedad que está basada en la explotación y la represión. Si se quiere, es también una posición ética (discuto la ética en el marxismo aquí).

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      rolandoastarita

      29/09/2012 at 08:29

  23. Hola Rolando. Son interesantes tus reflexiones, pero no creo que contesten a mis preguntas. Pero bueno, voy a hacer dos cosas: hacer un par de objeciones a tu respuesta que creo pertinentes, y luego volver a plantearte mis preguntas.
    Hablás de dos experiencias de toma del poder por los trabajadores, pero no dos experiencias de mayor libertad para esos trabajadores (y sin duda ninguna libertad para los objetos de dicho poder). De hecho, al presuponer que la libertad de una clase perjudica a la otra, se está hablando de suprimir la libertad para la opuesta. La dictadura del proletariado es eso, y es un concepto que no lo inventó Stalin, ni Lenin, sino el propio Marx. Y en ningún caso se garantiza a los individuos miembros de la clase ningún tipo de libertad respecto del poder colectivo de esa misma clase (y mucho menos se hará tal cosa con las clases enemigas). Así que, si hablamos de ampliación de la libertad, dicha libertad (individual, insisto, ya que no es concebible otra para posibilitar el disenso) no veo que haya estado asegurada. Decís que la comuna fue “democrática” para referirte a su carácter libre, pero ese mismo concepto es propio de la “democracia burguesa” (o metodológicamente burguesa), ya que presupone que la democraticidad de un régimen depende de la libertad política respecto al propio poder constituido. La comuna puede no haber sido autocrática y sin embargo no haber permitido el disenso a sus miembros. De hecho, vos mismo lo estás diciendo: “Tan democrática fue, que no tomó medidas autoritarias que podían haber sido imprescindibles para la consolidación del poder.” O sea: el poder obrero podría haber sido no sólo igualmente garantizado, sino mayormente garantizada, si las medidas hubieran sido autoritarias. O sea, el poder de la clase obrera se logra en mayor medida por vías autoritarias que por vías democráticas, y eso es precisamente lo que estoy planteando. Sea cierto o no que se pueda tener poder sin libertad respecto a ese poder, la cuestión es que la conclusión vuelve una y otra vez. Sea el marxismo el que lo entiende así, o el socialismo el que lo hace realmente imprescindible, la conquista del poder obrero sólo triunfa a costa de la libertad individual de los propios obreros. Y, si consideramos que dicha libertad es imprescindible para garantizar que ese poder no quede en manos de una minoría ejecutante del poder (porque el poder ejecutivo, necesariamente, lo tienen que ejercer profesionales de la política: un obrero no puede obedecer al poder obrero y ejercerlo simultáneamente), entonces la propia idea de una democracia proletaria está en un callejón sin salida, porque nace siendo totalitaria.
    De cualquier forma me permito poner en duda que la comuna no haya sido autoritaria desde el inicio, y que no haya sido agresiva con respecto a la libertad individual de los miembros de esas clases dominantes: la Comuna decretó proscripciones, se condenó y ejecutó a hombres y mujeres, entre ellos el arzobispo de París, a quien se había tomado como rehén. Los religiosos comenzaron a ser asesinados sistemáticamente. Los mismos Louis Blanc y Mazzini llegaron a considerar bestiales las medidas de los comuneros, y cuando París comenzó a arder en llamas Marx se alegró diciendo que “también la pasión por la destrucción es una pasión creadora”. El propio Engels señaló a la Comuna cuando se le pidió un ejemplo de dictadura del proletariado. Que el régimen de Thiers haya luego contestado a esta agresión en una forma todavía peor, no prueba nada. Que tenga recuerdo, el terror blanco siempre vino después del terror rojo, y no a la inversa, y lo mismo se aplica para los primeros tiempos de la Revolución Rusa. El Partido Comunista no tenía ni siquiera mayoría en la representación. El experimento de democracia directa del que me hablás no es en nada distinto a la democracia directa que pueda haber en Cuba: una democracia directa de partido único con un servicio de inteligencia extendido a la vigilancia de toda la población. En su momento esa función la tuvo la CHEKA, que luego pasaría a llamarse GPU, NKVD y finalmente KGB. Ni hablemos de la militarización del trabajo de Trotsky. La guerra civil fue una respuesta casi natural de desertores y de clases propietarias, ante la política del comunismo de guerra, que fue característico del primer período bolchevique. Nuevamente, culpar de agresión a las clases que están siendo expropiadas violentamente en nombre de que son explotadoras me parece un contrasentido (y aun cuando se repita que los expropiados burgueses eran “expropiadores”, de la expropiación que se habla es de la explotación económica y no de la extraeconómica, o sea, no de la violencia). Realmente no sé si el bolchevismo era o no popular entre la mayoría de los obreros rusos, pero está claro que una dictadura del proletariado en un país de mayorías campesinas no puede ser una dictadura de las mayorías, o una democracia, o lo que se quiera entender por democracia.
    Pero vamos al caso de la Comuna, que hoy nos llega con cierta vaguedad y frente al cual no podemos hablar con tanta claridad (salvo recurriendo a las palabras de sus propios defensores), ya que lo que pasó en ese momento se encuentra tan oscurecido que podemos saber tanto sobre su “democracia” como podemos hablar de “democracia” en el caso de la organización de Milagro Salas. Por supuesto, podrás decirme eufemísticamente que precisamente se trataba de abolir las libertades burguesas, pero al fin y al cabo ¿no son libertades burguesas la libertad de expresión, reunión y asociación? ¿son acaso posibles si no es mediante una propiedad burguesa? Desde el momento que la Comuna colectiviza la economía, no hay forma que deje a los individuos ninguna forma de libertad de expresión que se organice en forma independiente de la Comuna misma. Y si caso eso sucede, entonces ya no es buen ejemplo la Comuna porque no se puede describir como plenamente socialista o como dictadura del proletariado. A la inversa: si fue realmente socialista no pueden esperar de las “clases dominantes” o del Estado de la sociedad imperante otra cosa que una respuesta feroz. No tiene sentido culpar de ausencia de libertad a las clases dominantes cuando, de hecho, esas clases están siendo asediadas (de la misma forma que los marxista-leninistas nos repiten una y otra vez que no se puede pedir que haya “formas” liberales en plena guerra civil revolucionaria). Si hay que analizar el asunto es cuando esas clases se encuentran en estado natural, “dominando”, y qué grado de libertad persiste bajo dicha dominación, y para los individuos de qué clases. Y ése es el punto. En este mismo momento las clases dominantes están “dominando” y sin embargo vos tenés libertad de expresión y no pertenecés (supongo) a las clases burguesas. Hasta ahora no vi en forma sostenible ninguna clase obrera dominante (políticamente, ya que económicamente no podría serlo nunca) que no implicara la imposibilidad de la libertad de expresión.
    Luego afirmás que se “cometieron errores” la represión de los marinos de Kronstadt. “Graves errores”, decís. Si una masacre es un error ¿de qué forma no habría sido un error? ¿Qué lo volvió un error? Si el bolchevismo fue un experimento de democracia directa, ese experimento tenía como una de sus posibles fallas eliminar físicamente a los opositores. O sea: lo que me estás diciendo es que fue un error de esta supuesta democracia obrera eliminar a obreros opositores, lo que es lo mismo que decir que esa democracia no deja de ser tal a pesar de la posible “errada” eliminación de opositores o huelguistas. Ahora bien: ¿fue un error? ¿o fue el procedimiento sistemático que la revolución rusa tuvo para con los opositores y los huelguistas? De decir que fue “un error” a decir que fue un acierto estamos a un paso. Y frente a ese paso no sé cómo objetarías a quien dijera que lo que importan no son los errores, o mejor aún, que quién sos vos para decir que es un error lo que el poder obrero desee hacer con sus marineros, con los opositores dentro de su propia clase, etc. (Todavía resuena en mis oídos la voz de Schocklender en un programa, por entonces antimenemista furioso, de Mariano Grondona durante los 90s, afirmando gracias a la hegemonía que las ideas de izquierda comenzaban a tener, que reconocía había sido “un error grave” lo de “Sendero Luminoso” en Perú. Las campañas de aniquilamiento selectivo del frente armado del PCP, que hasta daba orgullosamente las cifras de muertos por internet, en comparación con las muertes a manos del Ejército “enemigo del pueblo” que nunca eran contadas ni comparadas).
    Las experiencias históricas de las que hablás están teñidas del color de los historiadores a los que les das fe, y no puedo darles demasiada fe a quienes me hablan de dictadura burguesa y se expresan libremente, mientras que al mismo tiempo no me pueden dar una sola experiencia histórica de un régimen establecido por una revolución obrera en la que los propios obreros pudieran expresarse libremente y disentir con respecto a la supuesta ideología de la clase que supuestamente estaría gobernando (regímenes en los cuales los historiadores sí que son todos oficialistas ya que no hay espacio siquiera económico para otros, siendo que en ausencia de mercado el consumo de sus trabajos se reduce necesariamente a cero). Los “explotados” y los “oprimidos” de los que hablás me parece que han demostrado ser políticamente más poderosos que las clases burguesas que han sido víctimas de los estados por estos organizados. Y estos nuevos poderosos no han mostrado ser más tolerantes que los antiguos, y ni siquiera con sus propios miembros.
    Insisto: obviamente no va a haber “tolerancia” por parte de nadie que esté siendo expropiado. No tiene sentido intentar juzgar la actuación de una clase social mientras está siendo violentada en beneficio de otra, sino mientras tiene el poder para ejercer ella la violencia. Y en ese sentido la burguesía es más un subproducto de la libertad burguesa que a la inversa, mientras que el supuesto poder obrero no garantiza para sus miembros, ni mucho menos para sus clases supuestamente “enemigas”, ninguna libertad individual. Supuestamente bajo un estado burgués la burguesía tiene a su disposición al Estado para hacer lo que desee, para expropiar y privar de derechos a quien desee (lo cual creo que no haría posible ni un mercado de bienes estable, ni mucho menos la posibilidad de organización de la clase obrera, o de medios de prensa independientes obreros, que en realidad son medios burgueses a menos que se encuentren en manos de un sindicato o de un partido, y aun en este caso serían burgueses en tanto son propietarios libres). Además un marxista considera que la democracia no es otra cosa que el poder de una clase sobre otra, y que la finalidad es abolirla. Dicho lo cual no tiene sentido hablar de libertades democráticas siendo que la democracia misma es una noción burguesa y todas las libertades que la hacen posible.
    En cuanto al nazismo, al fascismo y al franquismo como reacciones ante revoluciones potenciales de la clase obrera, cabe hacer varios comentarios: 1) ¿se podía esperar otra cosa en defensa propia, por parte ya no sólo de las “clases burguesas” sino de casi todos los grupos sociales incluidos o que son parte del Estado, que imitar los métodos marxista-leninistas (partido único, movilización de masas, culto a la personalidad, servicios de inteligencia como órganos de represión política a gran escala, comités de cuadra, etc.) cuando se ve venir que lo mismo que sucedió en Rusia podía suceder en Italia y Alemania? Eso no prueba que dichas clases en el poder fueran naturalmente “intolerantes” sino todo lo contrario, ya que estos regímenes fueron imitaciones de aquellos contra los que supuestamente luchaban. 2) Los movimientos marxistas no tuvieron entre las clases obreras de Italia y Alemania mayor representación política que los movimientos fascistas (Hitler tomó el poder mediante elecciones libres), así que no me consta que fuera necesariamente una clase trabajadora convertida en marxista la verdadera amenaza: basta con que quienes tomen el poder sea una minoría de marxistas para que la burguesía se encuentre amenazada, sin necesidad de que sean sostenidos por mayorías de ningún tipo. 3) El fascismo y especialmente el nazismo son casos muy particulares, ya que no se redujeron a ser meras represiones políticas de los partidos de izquierda o de los sindicatos obreros, sino una absorción en el Estado de dichos sindicatos (al igual que sucedió, desde el inicio, en los regímenes marxistas, como bien prueba lo que sucedió en Kronstadt), una mejora sustancial en las condiciones de vida obreros mediante medidas socializantes combinadas con un capitalismo planificado, lo cual significó un híbrido que implicaba por sí mismo un verdadero experimento social. El peronismo en Argentina fue un símil conocido del hitlerismo: tomó el poder a través del golpe del G.O.U. y “legitimó” su metodología semitotalitaria mediante elecciones. Y, de la misma forma que sucedió con el nazismo, el peronismo intentó obtener el apoyo para su poder de la mayoría del empresariado bajo la excusa de la “amenaza roja”, y sin embargo éste, tanto en el caso alemán como en el argentino, no veía dicha amenaza y no dio mayoritariamente apoyo a ninguno de los dos regímenes, contra lo que la propaganda de izquierda necesita creer o publicitar en forma funcional a sus intereses.
    Diferente fue el caso en España, y sin embargo no tengo que citar a Orwell para demostrar la operación político-totalitaria a gran escala (con apoyo soviético y americano) que fuera la Guerra Civil Española. No tengo ni que mencionar el nivel de terrorismo perpetrado por los diferentes grupos en conflicto a favor de una caótica organización estalinista de la sociedad española a través de la utilización de “chekas” como forma de creación de poder político (estas pequeñas policías políticas paraestatales se autodenominaban “chekas” como tributo a la CHEKA utilizada por el comunismo ruso). ¿Tengo que citar el exterminio sistemático en la España republicana de curas y monjas, sin mencionar las fiestas realizadas con sus cuerpos muertos y jamás negadas por los todavía hoy defensores de sus brigadas ateas? La burguesía fue uno de los tantos objetivos que la izquierda más antirreligiosa y fanática tuvo en España, una España que era más que católica en esa época (religiosidad que, paradójicamente, ayudó a destruir a la larga y en forma más efectiva, el capitalismo liberal burgués de fines de la monarquía y durante el período socialdemócrata posterior del cuál fue corolario). Lo mismo puede decirse de Rusia, y es interesante usar de unidad de medida de la representatividad que pudo llegar a tener este supuesto poder obrero en cada uno de los países en que se realizó, en vistas de la religiosidad popular comparada con la militancia cerradamente atea de los regímenes que sostuvieron.
    En el caso de Chile la cuestión es diferente en una medida todavía mayor, ya que en este caso el fin de la toma del poder por parte de Pinochet no fue la creación de un orden social (Mussolini, Hitler), o la recuperación del mismo (Franco), sino simplemente la conquista provisoria del poder para destronar, como fue en el caso de casi todos los golpes latinoamericanos, un régimen populista o una guerrilla marxista sin ofrecer en reemplazo otra cosa que la detención de los cambios realizados hasta entonces. Lo particular del golpe de Pinochet fue que pasados un par de años se decidió hacer también un experimento social, pero el inverso al fascista (Perón) o al marxista (Velazco Alvarado): el inicio del modelo neoliberal de tipo monetarista que persiste hasta el día de hoy.
    Respecto a la situación previa, el golpe de Pinochet fue dado contra un gobierno marxista elegido por una minoría electoral mediante una treta con la Democracia Cristiana. Dicho gobierno acometió una serie creciente de medidas agresivas contra opositores, con el auspicio y apoyo directo del Partido Comunista pro-soviético así como logístico y militar por parte de la Cuba de Castro además de la propia URSS, y un sinnúmero de organizaciones paralelas terroristas dirigidas contra los sectores burgueses y pequeño-burgueses de la sociedad, así como contra sus propios disidentes (el MIR fue el exponente más claro). Allende no representaba el intento de conciliar el socialismo con la democracia multipartidaria y la libertad política, sino la utilización a corto plazo de estas últimas para acabar con ellas como paso necesario para la construcción de una sociedad nada distinta a la cubana. El propio general Carlos Prats reconoce en sus memorias sus viajes a la URSS, el equipamiento soviético del Ejército de Chile en función de prepararse para un levantamiento, y la elaboración de un plan realizado con la colaboración de Kosigyn y el general Leonov, de “uniformar batallones de obreros con cintos rojos para aterrorizar a la reacción”. O sea: incluso si la intención de Allende no era la dictadura del proletariado, el camino al socialismo –otra vez– sólo podía ser garantizado mediante dicha dictadura.
    Además ¿no era que la posibilidad de una revolución socialista obrera en Chile no existía? ¿Que en realidad la crisis económica previa y las huelgas obreras fueron “creadas” por la CIA (una explicación del asunto que siempre me sonó muy poco sociológica) para “shockear” a los chilenos mediante un golpe y poder imponer un modelo económico neoliberal?
    Y ahora volvamos al inicio, a la pregunta que considero no me contestaste, así que tengo que insistir con ella:
    “Mi pregunta sería la siguiente: esta intolerancia, brutalidad, paranoia y obsesión por el poder que denunciás en casi toda la izquierda ¿no es rastreable más allá de Stalin, llegando a Lenin y Trotsky, y más atrás, a los mismos Marx y Engels? (por no hablar de Babeuf, de Marat, Robespierre, y hasta de Rousseau)”
    Vos mismo estás diciendo que es casi connatural a la izquierda, al menos en Argentina, el hecho de que de sufra de estas características. Ahora bien, lo que yo pregunto es si acaso alguna vez fue diferente. Yo no veo que haya sido así, ni en la Comuna, ni en el movimientivo babuvista, ni durante el terror rojo francés, ni tampoco, yendo ahora para adelante, en la Rusia bolchevique, en la España roja, en la China maoísta, ni en los mil y un movimientos guerrilleros marxistas de Latinoamérica y África, por no hablar de los regímenes socialistas que lograron implantar y que en todos los casos fueron totalitarios, desde la Nicaragua de la Junta Sandinista hasta la Cuba que lució lo peor de sí durante el experimento comunista que se intentó mientras se le dejó a Guevara el control de la planificación económica.
    Por eso repito otra parte: “Me explayé tanto para dejar bien claro el contexto de la pregunta, ya que, incluso si se puede contestar a esto último (que es lo más importante) no me deja tan tranquilo que los fundadores del marxismo muestren todas las señas totalitarias que cómodamente se suelen purgar mediante la figura de Stalin. ¿No resulta éste un cómodo chivo expiatorio de los hábitos políticos del marxismo cuando tal vez estos incluso sean los responsables, cuando no los culpables, de la existencia de un Stalin? La idea de que los males que afligen al marxismo son extrínsecos al mismo ¿no es parte de la causa de -o lo que hace posible- que los movimientos marxistas sean tan violentos, siendo que cada uno considera ser la verdadera y mejor representación de la doctrina?”
    Y yendo a la partecita en la que sí me contestaste, cuando decís que: “El análisis no es que hubo una “culpa” de Stalin, sino hubo causas objetivas, relacionadas con el atraso económico y el aislamiento.”, quiero saber cuáles fueron esas causas objetivas. Insisto y amplio un poco mis preguntas anteriores: ¿esas causas objetivas son realmente exógenas a la dinámica del marxismo o del socialismo, dado que se repetirían entonces una y otra vez en regiones y momentos completamente diferentes del mundo, transformando casi sin excepción revoluciones obreras en regímenes de culto a la personalidad? ¿y el tipo de regímenes que éstos crean no contradice muchas de las premisas marxistas sobre la relación entre infraestructura socioeconómica y superestructura políticojurídica?
    Repito entonces el párrafo donde pregunto esto último:
    “Sé que si se entiende la historia como un viaje hacia la emancipación, aceptar que la doctrina que podría explicarla “infraestructuralmente” (y que haría posible “superestructuralmente” concretar dicho viaje) es la culpable de que el viaje resulte truncado por un régimen totalitario (y que éste termine siendo mejor justificado por esa misma doctrina), implicaría, para empezar, que la relación entre infraestructura y superestructura es, cuanto menos, contraria a lo que la doctrina profesa. Y me parece que ése sería sólo uno de los problemas que se encuentran si se intenta tirar del hilo del ovillo. Pero bueno, éste es otro tema, y no pretendo entrar en este debate.”
    Te mando mis más cordiales saludos.
    P.S. a Gerardo: si el capitalismo fuera totalitario ya implicaría una socialización, al menos de las clases no capitalistas, si tal cosa es posible. Pero, a menos que vos estés fuera de ellas, no te veo sometido a ningún régimen totalitario. Todo lo contrario. Realmente dudo que sepas lo que es un totalitarismo, pero te invito a ver el documental español en YouTube sobre Corea del Norte, para que te hagas una idea de lo que estás diciendo. Y si eso no te basta, compará el número de muertos por hambre o por represión política de países similares con economías capitalistas y socialistas. Y si querés, elegí sistemas capitalistas con dictaduras, que el ejemplo se mantiene. Podés empezar: Alemania Occidental vs. Alemania Oriental, Vietnam del Sur vs. Vietnam del Norte, Costa Rica vs. Cuba, (si querés ser tramposo hasta la Alemania de Hitler vs. la Rusia de Stalin), Estados Unidos vs. la Unión Soviética, la Camboya capitalista vs. la Camboya de Pol Pot, el Perú de Fujimori vs. el Perú de Sendero Luminoso. Tu comentario es el típico comentario impunemente facilista con el que la intelectualidad más radicalizada entre la izquierda encubre sus propias responsabilidades post-Muro de Berlín, con un manto de chicanas sin fundamentos pero de fácil aceptación dado el anticapitalismo casi instintivo con el que paranoicamente se presume lo peor de las sociedades con clases. Es a discursos como el tuyo, que se escucharon bastante Cuando apenas nos llegaban de Europa, luego del fin de la cortina de hierro, las voces que la corrección política europea se encargara de silenciar (esa mass-media que hasta el día de hoy defiende a Hebe de Bonafini y esconde sus apologías de todo tipo de grupos terroristas y dictaduras totalitarias, incluidos en Argentina los de los pro-democráticos y pluralistas ERP y Montoneros) aparecieron inmediatamente discursos como el tuyo. En respuesta a los mismos es que aparecieron tanto el odiado Libro negro del comunismo como, en su defensa posterior, La gran mascarada de Jean-Francois Revel: libro que te recomiendo leer porque lo necesitás.

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    Pablo

    29/09/2012 at 17:03

    • Le pido un poco de prudencia en el largo de los comentarios. La revolución socialista debe expropiar, porque la propiedad privada del capital es la base de la explotación. Es imposible que una revolución no aplique esta medida, que afecta las relaciones de propiedad.Y no hay libertad si hay explotación. Por eso, el acto de expropiar es un acto de liberación para la clase obrera; pero no lo es para la clase explotadora, por supuesto. De ahí la ferocidad con que atacan a la clase trabajadora, o a los campesinos cuando éstos se hacen de la tierra. No puedo responder todos los problemas que usted plantea, me llevaría un libro, y algunos además los he tratado en el blog, o han sido tratados extensivamente por marxistas (por ejemplo, las causas objetivas que llevan a la burocratización en la URSS).
      De todas maneras, lo que sí advierto es que usted justifica la represión de la Comuna (le aclaro que la muerte de los rehenes por parte de los comuneros se hizo para tratar de parar la masacre; no hubo prácticamente víctimas hasta que fueron atacados); justifica que se lance una guerra civil contra la Rusia soviética; incluso el fascismo y el nazismo (Hitler no sube tranquilamente al poder: desde por lo menos 1929 las bandas nazis asolaban Alemania, matando, asaltando locales, etc.). Usted dice: En cuanto al nazismo, al fascismo y al franquismo como reacciones ante revoluciones potenciales de la clase obrera, cabe hacer varios comentarios: 1) ¿se podía esperar otra cosa en defensa propia, por parte ya no sólo de las “clases burguesas” sino de casi todos los grupos sociales incluidos o que son parte del Estado, que imitar los métodos marxista-leninistas (partido único, movilización de masas, culto a la personalidad, servicios de inteligencia como órganos de represión política a gran escala, comités de cuadra, etc.) cuando se ve venir que lo mismo que sucedió en Rusia podía suceder en Italia y Alemania? Es lo que dicen los que defienden a la dictadura militar de 1976. ¿Qué otra cosa se puede hacer, si peligra el sistema capitalista? Respuesta: matarlos a todos estos rojos.
      Es lo que hizo siempre la clase dominante, cuando ve en peligro su poder. Por supuesto, el sistema capitalista nunca rinde cuentas de lo que hizo en la historia para surgir (la llamada “acumulación originaria”, que llevó a Marx a decir que el capitalismo surge chorreando sangre por todos los poros). Pero los defensores del sistema sí justifican cualquier represión, para salvar la sacrosanta propiedad del capital. En última instancia, me lo dijeron bien los que me torturaron en 1976, cuando estuve detenido-desaparecido: “a vos te la damos porque sos socialista”. La tenían claro: era por mis ideas.

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      rolandoastarita

      29/09/2012 at 18:24

  24. Intentaré ser prudente, pero ciertos comentarios extensos son necesarios para replicar a versiones de la historia dadas por hechos confirmados. Tengo derecho a disentir con tu versión de la historia.

    Está claro que la revolución socialista debe.expropiar, pero no porque la propiedad privada del capital sea la base de la explotación, sino porque simplemente no hay socialismo sin control colectivo de la producción y la distribución. El socialismo debe asegurar el control colectivo de la sociedad sobre sus partes en forma coercitiva si acaso los individuos forman cualquier forma económica independiente o privada. Importa poco si tal o cual propiedad implica explotación o no. Propiedad privada sobre medios de producción y su libre utilización, así como la propiedad privada sobre los bienes de uso o “propiedad personal” según los marxistas, ambas tienen que ser abolidas en un régimen socialista.

    En cuanto a que no hay libertad si hay explotación, entonces cabría decir que no hay explotación si hay libertad. Por lo que veo vos sos perfectamente libre de decir lo que estás pensando y de hacer con tus bienes lo que deseás, con lo cual debo concluir que no existe la explotación. Y esa libertad, además, requiere una propiedad que la garantice. De vuelta, remito a mis comentarios anteriores que dejaste sin comentar. Me parece una simplificación confundir ausencia de libertad con necesidad social. La explotación no entra en contradicción con la libertad, y es ese carácter de la sociedad basada en el intercambio de mercancías lo que la hace tan peculiar para el marxismo. La libertad individual existe por primera vez en la sociedad burguesa de la cual es corolario, pero crea ciertas condiciones sociales para la misma que la limitan y se vuelven contra el aumento de su esfera de acción, así como la alienación total respecto del control de dichas condiciones. Esto claro está, visto desde el marxismo. Aunque disiento con parte de esta visión, comparto sin embargo parte de este análisis.

    Sé que los problemas que planteé sobre el estalinismo fueron comentados por mil y un marxistas con posiciones totalmente disímiles, pero ninguna de estas explicaciones es satisfactoria, por decir poco. Y casi todos terminan, como bien describiste en tu artículo, justificando el muro de Berlín. Por eso quería tu opinión en busca de una respuesta diferente, pero parece que estoy perdiendo el tiempo.

    Advertís mal si pensás que justifico el tipo de represión que se hizo sobre la Comuna, pero sí, está claro que estoy en contra de la Comuna y por ende justifico su represión, que no es lo mismo que justificar la matanza de los que la integraron, y que fue posterior a su represión exitosa e innecesaria para la misma.
    Lo de que no hubo prácticamente víctimas hasta que los atacaron, primero es una pésima excusa para las víctimas inocentes de los comuneros (o sea, se volvieron malos y totalitarios porque los atacaron, vamos…), lo mismo que tus “explicaciones” acerca de que los bolcheviques se volvieron asesinos por culpa de la resistencia de los blancos o por “error” como en Kronstadt. Pero, sin embargo, yo no tomé tu explicación (que creo errada) como una justificación, sino como una disculpa de esta gente de tu parte. En cambio vos sí lo hiciste con mi explicación del fenómeno nazi y fascista. Si te fijás aclaro que son ambos regímenes y movimientos totalitarios, pero no los justifico, sino que simplemente me parecen fácilmente explicables dada la ferocidad del bolchevismo, del comunismo de guerra, de la lucha de clases llevada hasta el exterminio de las clases enemigas, etc. Y tampoco los disculpo, porque aunque es explicable, no significa que sea disculpable. Para transformarse en un fan de Hitler y un fan de Stalin no sólo se necesita mucho odio para con un supuesto enemigo político, también se necesita mucho de desprecio por los seres humanos, y ese desprecio es previo o connatural a ciertas formas de pensar que afloran cuando dichas ideologías tienen una excusa.
    Es cierto que Hitler no subió tranquilamente al poder, pero eso no obsta para decir que no subió por elecciones libres, o que dichas elecciones fueron producto del terror al vandalismo nazi contra sus pogromos (al contrario, el pueblo alemán fue cómplice casi asquerosamente alegre de dichos pogromos). A diferencia de ciertos oportunistas populistas, yo no legitimo un régimen por el número de votos (un populista le habría dicho a los judíos: esperen a las próximas elecciones e intenten convencer a los alemanes de que no los maten). Sin embargo tampoco voy a negar el hecho de que tuvo dicho apoyo, y que explicar el nazismo como una lucha contra una clase obrera marxista es un disparate, a menos que la clase obrera en Alemania hubiera sido minoría.

    Sobre mi comentario, que reinterpretaste de esta forma: “Es lo que dicen los que defienden a la dictadura militar de 1976. ¿Qué otra cosa se puede hacer, si peligra el sistema capitalista? Respuesta: matarlos a todos estos rojos.” Esto es ya banalizar el debate. Y es algo gracioso que recurras al 76, el tabú máximo, la intocable vaca sagrada de la izquierda argentina, vaca que cargada de semtex ideológico utilizan contra vos mismo. Es increíble, sinceramente, que justificar al nazismo no sea malo en sí mismo sino sólo porque puede equipararse con la justificación de la dictadura del 76. O sea que de pronto la dictadura del 76 se convierte en parámetro de todos los males. Pues bien, si acaso es así, entonces la argumentación que vos proponés en defensa de la Comuna y de los bolcheviques no difiere demasiado de la que vos decís fue la apología del gobierno militar. Cambiando las palabras sería: “Es lo que dicen los que defienden a la dictadura del partido comunista en Cuba. ¿Qué otra cosa se puede hacer, si peligra el sistema socialista? Respuesta: matarlos a todos estos gusanos.” Luego, vos serías un castrista. Estos argumentos falaces y tramposos no van, y que tengan éxito entre los fanáticos (que criticás cuando se ponen en tu contra) no te dan la razón. Claro que ese comentario anterior no suena tan mal ¿no? Porque matar burgueses o reaccionarios es algo mucho mejor que matar obreros o revolucionarios.

    Y no, tampoco se trata de lo que hizo la clase dominante cuando vio en peligro su poder, ya que la agresión marxista no plantea privar de poder a las clases dominantes. No es una lucha contra su dominio, sino contra su existencia, que a su vez depende de una lucha contra el Estado que hace posible su existencia institucional a través del derecho (cosa que no se dice porque contraría la prédica marxista sobre la relevancia de la superestructura jurídica). Luego, que el Estado que la hace posible se defienda de tal o cual forma de una agresión revolucionaria no tiene relación directa o necesaria con la voluntad de la burguesía o con su presupuesto poder político.
    Pero, de cualquier forma, sea que el Estado que se defiende de una agresión revolucionaria esté bajo control o no de las clases superiores de la sociedad en la que éste existe, es otro tema. La cuestión es que los marxistas no vienen a quitarle el poder a nadie, sino a quitarle su existencia, sea social o física. Y no podés esperar que dichas clases no reaccionen, o culparlas por defenderse (a lo sumo podés culparla de cómo se defienden, pero no podés esperar que no lo hagan). Es contradictorio que utilices la sociología para explicar las “inevitables” degeneraciones totalitarias que como respuesta generarían las clases inferiores para defender sus intentonas revolucionarias, mientras que intentes cubrir de infamia las degeneraciones totalitarias (o meramente autoritarias) que como respuesta generarían las clases superiores para defenderse de esas revoluciones que siempre, una y otra vez, decaen en totalitarismos y de los cuales los fugitivos más importantes numéricamente terminan siendo los mismos obreros, los “traidores” que no quieren trabajar para el colectivismo socialista y saltan muros y alambrados en búsqueda del infierno capitalista (o que, como los banaliza la izquierda: “quieren hacerse la América” o “jugar a la ruleta burguesa buscando ser ricos”).

    El sistema capitalista no tiene que dar cuentas de lo que Marx dice que hizo para surgir: la acumulación originaria es una autocontradicción. Si la burguesía requería necesariamente para surgir de la violencia para proletarizar al campesinado ¿cómo fue que había burgueses previamente para ejercer dicha violencia? A menos que, a la Duhring, me estés diciendo que luego de la expoliación violenta se transformaron en burgueses, y entonces: ¿qué eran antes? Schumpeter refutó hace tiempo el disparate de la explicación autorreferencial que el marxismo intentó hacer del origen de la burguesía.
    Si hay una acumulación de capital que chorreó sangre por todos los poros, fue la del socialismo.

    A ver, Rolando, no sabía que te habían torturado: lo lamento mucho. Torturar a alguien es una monstruosidad, y realmente no entiendo por qué lo hicieron y perdieron el tiempo en hacerlo pudiendo haberte eliminado directamente. Lo que te hayan dicho no prueba nada. No todos los defensores del capitalismo justifican cualquier cosa para defender la propiedad privada, pero te sorprenderías lo que es capaz de hacer un ser humano, y no sólo un capitalista, en defensa de lo suyo. Ahora bien, lo que sí está claro es que no te torturaron por tus ideas, sino por la consecuencia de tus ideas: esto es, la instauración de un régimen socialista. Lo que no puedo entender es cómo el solo hecho de que expreses tus ideas iba a llevar a tal situación. El marxismo no se estaba haciendo popular en 1975, y no se trataba el gobierno militar de evitar la propagación del marxismo como ideología entre la población, ya que el marxismo casi nunca fue popular y menos en nuestro país. Contra lo que el gobierno militar tenía las miras puestas era contra la instauración posible del socialismo, o sea, contra la lucha armada por el mismo. Y la victoria de una lucha armada foquista no está necesariamente ligada a una victoria de una idea entre las masas. Así de simple.

    Lo interesante es que reconozcas que las víctimas del gobierno militar eran socialistas que intentaban expropiar el capital, y no gente que simplemente resistía al intento de imponer un modelo económico neoliberal. O sea, el gobierno militar luchaba contra quienes querían imponer un modelo económico socialista (de la misma forma que lo venía haciendo el gobierno anterior). Dando eso por hecho, y ya que se desprende de tus palabras, me queda por recordar que los socialistas son una ínfima minoría, y que si podían tomar el poder no era por una acción de masas sino simplemente por la fuerza de las armas. La dictadura no se impuso entonces para evitar la elección democrática de un partido marxista, con lo cual el golpe de la junta no se realizó contra la democracia (al fin y al cabo una democracia burguesa ¿no? una forma más de la dictadura de la burguesía, así que ¿por qué tanta alharaca?) sino contra una minoría revolucionaria. Lo cual, repito, no significa defender a dicho golpe militar, y mucho menos lo que el gobierno que llevó al poder realizó durante el mismo. Sólo significa desmitificar la asociación entre un pueblo aburguesado (un pueblo al que poco le importaba el derrocamiento de una democracia que a pesar de ser liderado por un desastroso gobierno populista, en mayor o menor medida no violentaba las libertades políticas), y a las víctimas de.la violencia política estatal que pretendían, contra la voluntad de ese pueblo, la imposición de un régimen socialista de cuño soviético que hubiera dejado un saldo de muertos mucho mayor que el de los 8961 desaparecidos registrados de la CONADEP (o, si se quiere creer en Bonafini y sus cómplices, el de la redonda cifra de los 30000).

    Ah, y quien te habla, es hijo de un colaborador del ERP, que salvó la vida de uno de sus peces gordos. No me extrañaría que ese desagradecido esté en algún cargo de este gobierno que vos llamás “burgués”.

    De vuelta, te mando cordiales saludos, y espero que nuestras diferencias políticas (sí, claramente soy de derecha, pero no justifico cualquier cosa a pesar de lo que preferís creer) no ayuden a ninguno de los a esquivar el diálogo. Lo que dejé escrito en el mensaje anterior, por extenso que sea, no es moco de pavo, y creo que merece una mejor respuesta.
    Aunque crea tener razón, no pretendo imponer mis ideas a nadie, y por eso estoy dialogando con vos, sin contar que sos alguien por quien tengo un profundo respeto.

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    Pablo

    29/09/2012 at 21:16

    • Le vuelvo a solicitar que sea un poco más breve, estos son comentarios sobre las notas, no pretende ser un espacio para artículos. Es imposible responder brevemente todos los problemas que plantea. Solo una corta reflexión: yo lucho por acabar con la explotación, y pienso que no habrá libertades para las amplias mayorías en tanto haya explotación, que genera miseria, desocupación y alienación. Los fundamentos de por qué esto es así, está en la literatura marxista, y puede verlo en muchas notas de este blog. Aclaro que cuando hablo de libertad, la entiendo en el sentido positivo, no meramente negativo (a lo Nozick, como hacen los reaccionarios). Esto es, para que haya libertad, hay que tener medios para ejercerla. Un niño que está desnutrido y en la miseria tiene libertad formal para ir a la escuela, pero no libertad real, positiva. Un trabajador que está atado a un trabajo embrutecedor y alienante tiene libertad formal para cultivar su espíritu, pero no libertad real, etc.
      Segundo, la dictadura hizo lo que hizo porque quería barrer de fondo toda semilla de subversión; no se trató solo de los grupos armados, sino de eliminar toda forma de protesta social. Por eso también desde hacía muchos años los grupos de derecha atacaban a los militantes sociales, estuvieran o no en grupos armados. Y esta fue la reacción permanente de las clases poseedoras, como he planteado antes. La represión de los activistas y militantes, de lo que difunden ideas socialistas, es una constante a lo largo de la historia.
      Tercero, yo apuesto a la movilización de las masas. Es la idea básica de Marx. La liberación de los trabajadores será obra de los trabajadores mismos. No creo en vanguardias iluminadas que hagan la revolución en nombre de las masas trabajadoras. Pero estoy seguro también de que la revolución va a tener que vencer la resistencia de la clase dominante.

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      rolandoastarita

      30/09/2012 at 00:14

    • “El sistema capitalista no tiene que dar cuentas de lo que Marx dice que hizo para surgir: la acumulación originaria es una autocontradicción. Si la burguesía requería necesariamente para surgir de la violencia para proletarizar al campesinado ¿cómo fue que había burgueses previamente para ejercer dicha violencia? A menos que, a la Duhring, me estés diciendo que luego de la expoliación violenta se transformaron en burgueses, y entonces: ¿qué eran antes? Schumpeter refutó hace tiempo el disparate de la explicación autorreferencial que el marxismo intentó hacer del origen de la burguesía.
      Si hay una acumulación de capital que chorreó sangre por todos los poros, fue la del socialismo.”

      Para negar la violencia de la acumulación del capital habría que cerrar los libros de historia desde el siglo XIV hasta la Revolución Industrial, por lo menos, y por supuesto, habría que saltarse partes importantes de la historia posterior, en que los cercamientos y otras formas de violencia persistían mientras la acumulación se iba haciendo cada vez más predominantemente dentro de la relación asalariada. Si ud va a negar esto, poco vale agregar otra palabra sobre el asunto.
      Pero otro tema es el origen primero, el nacimiento del capitalista y el proletariado unidos por la relación asalariada. Para responder a su duda no es necesario embarcarse en largas meditaciones; basta con estudiar la historia de cómo sucedió.
      Si quiere puede leer los teóricos de Carlos Astarita, historiador medievalista: http://www.badongo.com/file/25805356
      En pocas palabras, el campesinado sufre la presión de los señores feudales y de sus ayudantes y mediadores, los campesinos ricos de las aldeas, y un creciente número de ellos empieza a perder parte de sus tierras. Empieza así el fenómeno novedoso de NO-PROPIEDAD de los medios de producción por parte de este sujeto histórico. Para sobrevivir, se ven obligados a trabajar para alguien. ESe alguien es el campesino rico, que tiene medios de producción, que en un principio puede ser la lana que entrega para que sea convertida en paños.
      Esta relación se va polarizando hasta que tenemos al capitalista productivo de un lado, y al proletario totalmente falto de medios de producción, por otro.

      En fin, la coerción tributaria inicial del señor y del “padre” del capitalista, el campesino rico, genera las condiciones de la relación asalariada. Cualquier insuficienia de mi exposición debería ser solventada mediante la lectura del texto adjunto.

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      Ezequiel

      01/10/2012 at 00:32

  25. Bueno, creo que nos hemos atascado en la discusión. La dejo acá. Sólo dejaré una aclaración sobre mi posición: creo que la defensa de la libertad negativa (de Locke a Nozick) no es reaccionaria salvo que se crea que la historia progresa viajando hacia un sistema de distribución en base a derechos asistenciales o mal llamados “sociales” (de Rousseau a Rawls), que dependería de una comunidad socialista o alguna forma similar de “socialismo” de renta. Yo, obviamente, no creo eso.
    No creo, tampoco, que la libertad individual se trate de asegurar a cualquier costo poder usarla, ya que eso subordinaría a los demás individuos por la fuerza (tal vez estos podrían consentirlos, pero eso es otro tema). En cambio creo que la libertad individual puede aumentar su esfera positiva de acción sin necesidad de violar la libertad negativa. De hecho, creo que el liberalismo es la prueba de que la protección de la libertad negativa ha llevado a un aumento de la libertad positiva dentro de la esfera de la misma, en comparación con los regímenes que han intentado lograr aumentar la libertad positiva aun a expensas de la libertad negativa (o sea, del derecho a no ser privado de lo que ya se dispone, que no es algo meramente formal en el sentido de nominal, sino que hace a la forma del contenido sustancial de la propia libertad: tener el derecho a poder hacer libremente, si existe la posibilidad, de aquello que se garantiza, sin el riesgo de ser privado de dicha libertad).

    [ Recomiendo leer a quien le interese el siguiente libro que supongo vos ya habrás leído: http://www.alianzaeditorial.es/cgigeneral/newFichaProducto.pl?obrcod=411327
    Sobre el concepto más profundo y complejo de libertad que utiliza el marxismo, y que va más allá del problema de la libertad negativa (“classical liberalism”) y la libertad positiva (“social liberalism”), suelo recomendar este artículo: http://www.cepchile.cl/dms/lang_1/doc_1001.html ]

    Y esto se relaciona con lo que dijiste antes: si la libertad (positiva) de disponer de capital dependiera de explotar al obrero industrial, no sería necesario expropiar al capitalista (privarlo de libertad negativa) para liberarse de nada, sino simplemente bastaría con dejar de trabajar para el capitalista y que los trabajadores crearan sus propias empresas en forma cooperativa, o como parte de una comunidad socialista paralela, que si es tan progresista, será más competitiva por desarrollar más eficientemente las fuerzas productivas (sin auspicio de una coerción permanente que lo haga indistinto del Estado).
    Hasta ahora, sin embargo, la supuesta explotación capitalista ha hecho más ricos a los obreros, desproletarizándolos, en comparación con todos los regímenes socialistas que han resultado de las revoluciones obreras. Y aun de aceptar que estos socialismos no son genuinamente obreros: ¿por qué se mantienen por debajo de los capitalismos en cuanto a sacar a la clase obrera de la clase baja? Si el capitalismo es la panacea de la explotación ¿por qué los regímenes “socialistas reales” (o como los quieras llamar de acuerdo a lo que pienses que son) han resultado, en comparación con las economías capitalistas, mucho menos beneficiosos a largo pazo para las libertades negativas y positivas de los obreros, tanto económicas como políticas, por grandes o pequeñas que puedan ser? (al menos relativamente respecto a las de comerciantes, profesionales, funcionarios y empresarios)
    Mientras viajamos de los países que mejor representan al liberalismo capitalista a los que mejor representan la planificación socialista encontramos una caída en los niveles de libertad y de bienestar personal y social de los dos quintiles más bajos de la población: http://www.heritage.org/index/

    Las clases poseedoras han reaccionado mal frente a las ideas socialistas y comunistas, sin duda, pero, repito, sólo frente a la amenaza de una expropiación violenta. ¿Por qué esperar lo contrario? No son masoquistas. La cuestión crucial para mí es ¿qué sucede cuando las clases poseedoras son o se vuelven mayoría? (sea en cuanto a asalariados con bienes de uso, o en cuanto a trabajadores autónomos, comerciantes, pequeños empresarios, etc., que han cambiado el panorama de la pequeña burguesía de los países desarrollados). Y la pregunta clave es ¿cómo es posible que habiendo comenzado como minorías se hayan extendido a más de la mitad de la población si eran explotadoras?

    Y hay mucho más para decir, pero sería necesario comenzar a reiterar cosas que dije antes, y que requerirían ser aceptadas en la interlocución, o al menos ser debatidas para que fueran comprendidas como una posibilidad diferente aun cuando no fueran aceptadas.

    En fin, otra vez será.
    Un sincero abrazo.

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    Pablo

    30/09/2012 at 02:05

    • Quisiera hacer una aclaración: los “comentarios” pueden aclarar cuestiones más o menos puntuales. No tiene sentido pretender aclarar o resolver diferencias profundas, ideológicas, que se desarrollan a través de libros y artículos, esto es, a través de pensamiento sistemático. A esto agrego: a este blog se dirigen cantidad de comentarios, con las más diversas posiciones. En dos años se han juntado varios miles. Van desde anarquistas y trotskistas, hasta gente de derecha, como usted, pasando por todo el arco político e ideológico. No puedo responder a todo. Algunas cuestiones las considero respondidas en notas del blog, y por supuesto, muchas más en la literatura de otros autores, marxistas o progresistas.

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      rolandoastarita

      30/09/2012 at 10:12

  26. Ok, pero si te fijás, en mi primer comentario, la aclaración de mis diferencias ideológicas profundas simplemente rodeaban a una pregunta muy puntual. Vos contestaste a algunas de esas aclaraciones sacando a su vez otras cuestiones. Pero siento que las cuestiones que yo planteé no han sido contempladas o respondidas en las notas de tu blog en la forma en que yo las enfoqué (al menos las que he visto), ni tampoco superadas con éxito por otros autos marxistas o “progresistas”.

    Igual, viéndole el costado positivo al asunto: a diferencia tuya y de algunos autores más de dispares corrientes marxistas (Clarke, Hobsbawm, etc. que a lo sumo han hecho lecturas pobres de los críticos) la mayoría ha respondido mal a las críticas clásicas al marxismo (Schumpeter, Kelsen, Popper, Kolakowski, Arendt, Böhm-Bawerk, Mises, Baudin, Wittfogel, Giddens, Polanyi, Aron, Wright Mills, etc.), con evasivas, con deformaciones de las mismas (Lange respecto de Weber, por ej.), con falacias, o ni siquiera han citado los puntos clave de los mismos agarrándose de puntos débiles, haciendo deducciones a partir de éstos, y dejando los puntos fuertes de las críticas intactas.

    Pero bueno, ya está. Te repito entonces la pregunta puntual que te hice antes (y si ya la contestaste en otro lugar entonces pasame el vínculo porque no lo vi). Te la hice a vos particularmente porque, luego de ver este artículo tuyo, sos uno de los pocos marxistas que conozco que trata de blanquear entre sus colegas doctrinales el problema del recurrente fanatismo y autoritarismo dentro del marxismo (Hobsbawm lo hace y hasta reconoce parte de la responsabilidad en Marx y Engels, pero toca la cuestión medio de perfil, la disculpa como algo coyuntural separable de la doctrina, y sigue adelante.)

    Así que repito la breve pregunta entonces, que es bastante puntual, y de la que nos alejamos por discutir otras cuestiones:

    “Mi pregunta sería la siguiente: esta intolerancia, brutalidad, paranoia y obsesión por el poder que denunciás en casi toda la izquierda ¿no es rastreable más allá de Stalin, llegando a Lenin y Trotsky, y más atrás, a los mismos Marx y Engels? (por no hablar de Babeuf, de Marat, Robespierre, y hasta de Rousseau)”

    Para que quede todavía más claro a que me refiero: prácticamente toda la obra de Marx casi desde el inicio se embarca en una cacería de brujas muchas veces más que injusta de sus críticos, y hasta de aquellos autores por los que era deudor y/o a los que creía equivocados o simplemente eran una competencia intelectual potencial (lo mismo haría luego Engels, intentando imitar a su amigo pero sin esa inimitable malicia casi morbosa que le caracterizaba, sin esa hábil y a veces tramposa retórica de la que hace gala en el Manifiesto, y sin la agitación poética que aun sugestiona a sus lectores).
    La obra de Marx y Engels casi se define en contraposición a otros autores, al punto que parece que sin ese conflicto no se podrían inspirar. El odio destilado en todos los escritos de Marx es enorme: todos sus rivales intelectuales se transforman antes o después en traidores, idiotas, oportunistas, mediocres, conspiradores y enemigos. En Marx las personas están en un bando u otro (en el suyo o en el enemigo) y eso define el valor de sus vidas. Ahora bien ¿no tiene nada que ver la forma en que se expresaron los fundadores marxistas a lo largo de sus tesis, con la actitud de los marxistas y/o izquierdistas actuales? O sea, ya no digo que haya algo intrínseco a la doctrina (que es mi opinión, claro está).

    Simplemente pregunto qué pensás de esto, nada más: si Marx y Engels no hacían exactamente lo mismo que criticás en la izquierda actual, y si acaso tiene conexión una cosa con la otra.

    Me extendí de vuelta, pero como ves estoy siempre girando alrededor de una pregunta más que puntual.

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    Pablo

    30/09/2012 at 12:17

    • Respondo a su pregunta puntual: no creo que sea rastreable hasta Marx y Engels. Una cosa es el rigor en la crítica, y otra es acallar voces y pretender imponer una idea. Cuando Marx y Engels actuaron en la Internacional, trataron de que la organización contuviera a todas las expresiones políticas. Alguien puede estar en contra de las ideas que tiene la mayoría, o de las ideas que defienden muchas corrientes, y no por ello ser autoritario. Simplemente, está en desacuerdo. Por caso, en mis clases presento siempre muchas corrientes del pensamiento económico contrapuestas. No sé cuántas cátedras (que no sean las de historia del pensamiento económico) en Economía hacen esto, pero lo cierto es que yo lo hago. Pienso que la gente tiene que conocer las principales corrientes (al menos, las más referenciadas, no se pueden explicar todas, ni tengo capacidad para hacerlo). Pero esto no impide que critique muchas de esas posiciones. Al mismo tiempo, jamás califiqué a un alumno por sus opiniones, o por su visión ideológica. Volviendo a Marx, seguramente cometió muchos errores. Pero no se le puede echar la culpa por las cosas que se hicieron en su nombre. Es como si quisiéramos encontrar las raíces de la Inquisición en Jesús.

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      rolandoastarita

      30/09/2012 at 12:59

    • Tanto en El Capital como en las Teorías de la plusvalía, usted se sorprendería encontrando la actitud contraria, incluso hacia “enemigos de clase”, cuando aciertan en algo. A mí me ha sorprendido, en mi primer acercamiento a la obra de Marx, más bien la admiración que demuestra ante cualquier idea que resista la crítica, venga de quien venga. Del otro lado de la moneda, los ataques a las ideas disparatadas que tanto han abundado en las ciencias sociales, son no sólo necesarios, sino que la contundencia del tono de Marx puede encontrarse en un debate científico de cualquier naturaleza, mientras que a los participantes les importe un poco la resolución del problema intelectual. Cito como ejemplo la virulencia de los debates en torno a si la evolución biológica sucede por saltos (Gould) o por cambios continuos (Dawkins). Seguramente a otros les vendrán a la mente multitud de otras discusiones.

      Por otra parte, y dando vuelta a la cuestión que usted plantea, en el libro del ya citado Hobsbawm “Cómo cambiar el mundo” se explica en un capítulo pertinente, cómo la crítica hacia Marx fue una antes de la revolución del 71 y otra muy distinta, paranoica y aterrada, y sin miedo a las deformaciones, en fechas posteriores (austríacos, etc).

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      Ezequiel

      30/09/2012 at 14:10

    • Gracias por tu respuesta, Rolando.

      Para empezar, realmente admiro que hagas en una cátedra en Economía lo que casi nadie hace, y que ni siquiera suele hacerse de la mejor forma en Historia del pensamiento económico (supongo que la theory-laden está presente en todas partes y supera a cualquier voluntad, lo que termina haciendo imposible que una sola persona pueda recrear una pluralidad de puntos de vista con total objetividad para luego poder criticarlos desde fuera; pero intentarlo es lo que vale, y a lo sumo siempre puede solucionarse remitiendo a las fuentes)

      En cuanto a tu retrato de Marx, creo que no se corresponde con la realidad, o bien que estás suavizando demasiado las asperezas ad hominem de su “rigurosidad” y dándole a este autor la apariencia de una cierta magnanimidad científica.
      Tuve la oportunidad de leer las expresiones del mismo a la hora de tener “desacuerdos” (por decirlo suavemente) y lo que yo veo es que la intolerancia y el autoritarismo no fueron, en su biografía intelectual, la excepción a la regla sino la regla con apenas algunas excepciones (no así en el caso de Engels, que a lo sumo, como dije, recién luego intentó imitarlo). La agresividad casi pueril con la que Marx se dirige a autores de quien es deudor por decir poco, como Grün, Proudhon, Stirner, Bauer y Hess, y ni digamos con Lasalle y Bakunin (por no hablar de la actitud de Engels contra Dühring), es significativa. La Internacional fue para ambos siempre una guerra de poder en la que aceptar opiniones disidentes era un sacrificio táctico y no una cuestión de principios.
      En fin, igual me parece que no va a tener mucho caso insistir sobre este punto: terminaría en una suerte de “guerra” de citas, y luego en un debate sobre la interpretación contextual que debería darse a las mismas.

      Me resultó más interesante tu comparación con la evolución del cristianismo, aunque hacer una analogía no haya sido tu intención. Tal vez, quién sabe, sí se pueda rastrear en Jesús algo de lo que luego sucediera dentro del cristianismo, ya que ciertas omisiones hubieran clarificado la cuestión de la tolerancia (que es un valor occidental que depende en gran parte de nuestras raíces cristianas y que ahora consideramos, errados o no, como universal). Desde el punto de vista de la teología cristiana incluso podría leerse como algo deliberado por parte de Jesús para poner a prueba a los hombres. El caso de Marx, y por lo que se puede entrever de sus poemas prometeicos así como de mucha de su correspondencia, hablaría más de acción que de omisión.
      Nuevamente, es sólo una lectura mía, tal vez imposible de probar.

      Te mando cordiales saludos.

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      Pablo

      30/09/2012 at 15:59

    • Veamos, en principio, debería aclarar que no me une ninguna obligación “moral”, ni política, de defender a Marx en todo lo que hizo o dijo. Tomo lo que sirve, en mi opinión, para interpretar el modo de producción capitalista.
      De todas maneras, sí quiero reivindicar un cierto sentido de las proporciones. Podemos discrepar con la manera en que Marx polemiza; o estar en desacuerdo porque no reconoce tal o cual deuda intelectual con tal o cual autor; o decir que no actuó correctamente en tal o cual disputa en la Internacional. Pero de aquí hay un abismo a lo que hicieron regímenes stalinistas. Remito solo a un ejemplo viviente, Corea del Norte (aquí). ¿Qué tiene que ver esto con una polémica subida de tono? Por supuesto, menos con la crítica de la economía política, o cosas por el estilo.
      En todo esto hay una cuestión que me parece esencial: no hay que eludir las responsabilidades de los que vinieron después. Doy un ejemplo: hace un tiempo leía una nota sobre los orígenes del socialismo argentino, que escribió un reputado intelectual argentino de izquierda, y especialista en el tema. Pues bien, nuestro intelectual explicaba que Juan B. Justo era mecanicista y evolucionista lineal por culpa de Marx. Es como si el bueno de Juan B. no hubiera tenido nada que ver en el asunto, el problema era Marx.
      Lo mismo podemos decir hoy los marxistas de nuestra actuación. Marx dejó una teoría crítica de la economía política (buena parte en borrador), algunos apuntes sobre su concepción histórica, y los ejemplos vivos de polémicas y análisis políticos de coyuntura. Muchas de estas notas son dispersas (El Capital es un libro inacabado) o escritas al calor de diversas luchas políticas. Es eso. Pretender de aquí explicar todos los errores y horrores que se hicieron en nombre de Marx, me parece, como mínimo, una desmesura.

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      rolandoastarita

      30/09/2012 at 16:18

  27. Ezequiel: ¿a qué capítulo te referís? En la página 221, Hobsbawm dice todo lo contrario. Y, por ejemplo, en la 218 hasta dice sobre que la acusación a Ricardo de ser un teórico del valor trabajo era algo que “falsamente proclamaban no sólo Marx sino los marxistas mal informados”. Donde Marx es más severo es en el capítulo referido a los críticos victorianos. Por el contrario habla muy bien de Böhm-Bawerk, de Weber como un correctivo necesario para el marxismo, y la apreciación como acertadas de muchas de las críticas de Schumpeter.

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    Pablo

    30/09/2012 at 16:11

    • Me refiero al cap. 9, “Marx y los críticos victorianos”. Mi versión digital difiere de la suya, aparentemente en 8 páginas: http://ebooksfreedownload.org/2012/05/share-ebook-how-to-change-the-world-reflections-on-marx-and-marxism.html

      En las pp 212-213 (221 suya, supongo) del cap 10 H. dice que en los países en que la lucha de clases estaba en su punto álgido las críticas no podían escapar al tono “apasionado” que describió en el capítulo 9. Entonces cita a Bohm-Bawerk, etc. Por el contrario, en otros países el desapasionamiento de los críticos era más posible por circunstancias más apacibles. Esto no es “todo lo contrario” del escenario del cap 9, simplemente vemos que éste no era absolutamente universal.

      Lo que usted ve en la página 218 y que yo encontré en la p. 210 de mi edición no es la opinión de H., sino la de Maxwell, presentada por H. Lo invito a que repase el texto (no cito para no abundar demasiado). Si tiene una versión digital en castellano, en el futuro nos podremos referir a ella, para simplificar la discusión en base a una fuente unificada.

      Que H. considere “trabajos de gran erudición y peso” a los de B-B y otros, no nos dice nada sobre el “tono” de las críticas (que es de lo que estamos hablando), y tampoco contradice a lo expresado en el cap 9.

      Finalmente, sobre las ideas disparatadas, no he dicho en ningún momento que esté justificado utilizar argumentos ad hominem, y no puedo saber a qué se refiere ud. con “agresividad”, si en eso incluye la ironía, ciertamente Marx es culpable…

      Pero todo esto esquiva mi respuesta inicial a ud. Le dije que leyendo a Marx, es evidente su admiración por muchos autores, aún apologistas del capital. Esto no es santificarlo, y no niega que a su vez, Marx critique los desaciertos con dureza. Tampoco niega que Marx pudiera sentir desprecio intelectual por otros autores.
      Pero sí niega la visión unilateral que usted presenta de un Marx celoso del brillo ajeno. Si usted no puede negar esa facilidad de Marx para el elogio, entonces no veo cómo puede sostener su postura tan claramente como lo hace acá:

      “El odio destilado en todos los escritos de Marx es enorme: todos sus rivales intelectuales se transforman antes o después en traidores, idiotas, oportunistas, mediocres, conspiradores y enemigos. En Marx las personas están en un bando u otro (en el suyo o en el enemigo) y eso define el valor de sus vidas”

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      Ezequiel

      30/09/2012 at 23:38

  28. Fe de erratas: reemplazar “Donde Marx es más severo” por “Donde Hobsbawm es más severo”.

    Respecto a los ataques a las ideas disparatadas, si son tales no hay por qué atacarlas con agresividad y menos con falacias ad hominem. No es excusa lo que, por otra parte, es lo que Marx dice que es disparatado, que no necesariamente tiene que ser cierto. Creo que estás santificándolo.

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    Pablo

    30/09/2012 at 16:13

  29. Estoy de acuerdo con vos en esto último, Rolando. No pretendo culpar de todo a la forma de hacer política de Marx y Engels, como si los marxistas posteriores hubieran estado en la necesidad de mimetizarle con los mismos. Ahora bien: ¿no es cierto que, a diferencia de Justo y otros autores, los marxistas y en especial los ortodoxos han hecho un culto de la personalidad con Marx y utilizar citas textuales a la manera calvinista para ocultar la propia hermenéutica?
    Lo único que yo digo es que, si se critica a las izquierdas actuales por actuar de esta forma, también debería llamarse la atención sobre estos tics autoritarios en el propio Marx, cuanto más no sea para alertar a sus imitadores.

    Mi opinión, como imaginarás, va más allá de esto. Yo creo que él construyó casi un sistema de pensamiento que es totalitario (que condicionó y reforzó a su vez su propia actitud personal ante las ideas opuestas) y cuya propia dinámica, véase las organizaciones y el tipo de movimientos que tiende a crear, es totalitaria a su vez. Pero, repito, esto no es lo que quería discutir acá, porque eso sí que no es puntual y da lugar para un debate mucho más largo. A quien le interese este punto de vista mío, que no es tan original por otra parte, remito a Kolakowski: http://www.cepchile.cl/dms/archivo_1010_899/rev11_kolakowsky.pdf

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    Pablo

    30/09/2012 at 16:27

    • Tiene alguna prueba de esta afirmación:

      “Yo creo que él construyó casi un sistema de pensamiento que es totalitario (que condicionó y reforzó a su vez su propia actitud personal ante las ideas opuestas) y cuya propia dinámica”

      Porque poner como ejemplos cosas que occurrieron decadas despues de muerto Marx no demuestra nada, ¿tiene algun argumento que avale esa afirmación? A parte del hecho de que usted cree eso. Tambien hay gente que cree en ovnis.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      30/09/2012 at 16:56

    • En serio que espera que tomemos seriamente ese articulo al que apunta el link. ¡Es asombrosamente malo!

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      Gerardo Daniel

      30/09/2012 at 17:01

    • Una cosa es que los marxistas hayan apelado al principio de autoridad en las discusiones (diríamos que es la anti-ciencia), y otra es que esto provenga de algún “sistema de pensamiento autoritario”. ¿Es “autoritaria” la teoría del valor, la crítica de la plusvalía, las leyes de la acumulación del capital, la crítica de la alienación? ¿Es “autoritaria” una teoría que sostiene que para entender una sociedad el modo en que ésta produce tiene prioridad explicativa por sobre las ideologías, o la cultura? Se puede discrepar, por supuesto, con todas estas teorías. Pero de ahí a sostener que es “autoritaria”, o que las maneras de discutir dogmáticamente devienen de aquí, me parece que hay un trecho muy grande; y que no se puede saltar tan rápidamente.

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      rolandoastarita

      30/09/2012 at 17:02

  30. “Pero, repito, esto no es lo que quería discutir acá, porque eso sí que no es puntual y da lugar para un debate mucho más largo. A quien le interese este punto de vista mío, que no es tan original por otra parte, remito a Kolakowski: http://www.cepchile.cl/dms/archivo_1010_899/rev11_kolakowsky.pdf

    Gerardo: ¿qué parte de este párrafo no leíste?

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    Pablo

    30/09/2012 at 17:00

    • Esa la lei, pero no se me da la gana que me venga a decir lo que usted quiere y ni siquiera responda minimamente algo con sentido, pero por supuesto sin querer dar un dabate más largo (¿quién es el autoritario?).
      Larga unas parrafadas indigestas y carentes de interes pero ¡no quiere dar un debate!
      Pero tampoco me extraña, si todo lo que puede dar ese panfleto vacio de contenido. No pienso leerlo más. Ya perdi bastante tiempo. Que le vaya bien.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      30/09/2012 at 17:16

  31. Rolando, yo no dije nada de eso. Lo que es autoritario reside en la forma de justificar esos asertos. Y con respecto al “materialismo dialéctico e histórico”, una cosa es poner prioridad explicativa al modo en que una sociedad produce por sobre las ideologías o culturas de dicha sociedad (cosa que, por otro lado, no tiene en el fondo sentido ya que la producción es indisociable del pensamiento), y otra muy distinta es pretender salirse de la propia ideología (o pretender que la propia sí tiene contacto con esos determinantes no mentales del pensamiento) para argumentar contra las “ideologías” opuestas haciendo referencia a las argumentaciones criticadas como meros reflejos de modos de producción perimidos que no pueden ser analizados desde dentro según su coherencia lógica sino desde el presupuesto de un desarrollo histórico tecnológico que se representa en forma progresista o se rechaza en forma reaccionaria, y que obligaría, nadie sabe por qué, a viajar hacia al comunismo. Éste es uno de los tantos elementos totalitarios a los que me refiero, pero hay otros.

    Gerardo: ¿tan rápido leíste el artículo que te parece tan malo? ¿Qué te pareció tan malo?

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    Pablo

    30/09/2012 at 17:24

  32. “Lo que es autoritario reside en la forma de justificar esos asertos.”
    Esto que dije es un poco exagerado. Tal vez la cuestión tenga más que ver con la forma de defenderlos de las críticas, o, si se quiere, de justificar las justificaciones. Esto tiene que ver con la filosofía de la praxis, pero por lo que he visto, hay posiciones muy dispares al respecto. Tu enfoque, Rolando, tiende a ser algo analítico y se plantea científicamente desde fuera del marxismo, con lo cual podés o no aceptar esto que digo. En cambio Carrera se mete desde dentro de la dialéctica para autofundamentarla, y creo que ese último recurso es un callejón sin salida (en resumen: que no hay verdadera ciencia fuera del marxismo como dialéctica o, lo que es lo mismo, no puede haber ciencia a través de la lógica clásica), pero sin embargo esta posición tiene la ventaja de hacer al marxismo invulnerable a la crítica.

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    Pablo

    30/09/2012 at 17:31

    • Sobre la justificación de las afirmaciones, el principio con que me guío es evidencia empírica y razonamiento lógico. En lo personal, no tengo mucho que ver con la llamada filosofía de la praxis. La idea que defiendo proviene de Hegel, y está resumida aquí. No entiendo qué tiene esto de “mecánica de pensamiento totalitario”.

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      rolandoastarita

      30/09/2012 at 21:29

  33. Me tengo que ir. La sigo en otro momento. Sobre el tema de la mecánica de pensamiento marxista como totalitaria, hay un par de libros sobre el tema que me resultaron bastante acertados. Para empezar: La teoría pura de la ideología de Kenneth Minogue. Después está la trilogía de Jacob Leib Talmon sobre la historia del pensamiento ideológico radical: Los orígenes de la democracia totalitaria, Mesianismo político: la fase romántica y El mito de la nación y la visión de la revolución. Finalmente, aunque sólo en ciertas partes se trata esta cuestión: Teoría de historia de Ludwig von Mises, Marx: cambio, alienación y crisis y Alienación y la economía soviética de Paul Roberts, y Los marxistas de Charles Wright Mills, En cuanto a la crítica al marxismo vulgarizado y al por qué de su usual vulgarización, están los ya tan conocidos y odiados libros de Popper sobre el tema. Faltarían un par de Aron y Arendt como para terminar, pero hay más que ahora no me vienen a la mente. Saludos.

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    Pablo

    30/09/2012 at 17:43

  34. Gerardo, te cito:

    “Esa la lei, pero no se me da la gana que me venga a decir lo que usted quiere y ni siquiera responda minimamente algo con sentido, pero por supuesto sin querer dar un dabate más largo (¿quién es el autoritario?).”

    Si escribí todo lo que escribí fue para debatirlo. Rolando me aclaró que él ya se había explayado sobre estas cuestiones que requerían un debate en profundidad, y que hay autores marxistas que los contemplan, entonces no seguí con el tema aunque le aclaré que esas respuestas no me conformaban. No fui yo el que cortó el debate, y no me quejo porque fui yo el que se salió del tema para iniciarlo. Por eso volví a la cuestión puntual como Rolando me pidió.

    “Larga unas parrafadas indigestas y carentes de interes pero ¡no quiere dar un debate!”

    Por supuesto que no tengo ningún problema en dar un debate. Si así fuera no lo hubiera iniciado. Fue Rolando el que me pidió que no me fuera por las ramas y así lo hice: por eso le dije lo que pensaba sobre el asunto pero no lo fundamenté, ya que traté de atenerme a lo prometido y quedarme en la cuestión puntual de si Marx era políticamente autoritario como las izquierdas actuales o no.
    Si querés meterte en el debate que tengo con él y sacar otro tema, empezá pidiéndome que a vos te de los fundamentos. Y con respeto, cosa que no hiciste.

    “Pero tampoco me extraña, si todo lo que puede dar ese panfleto vacio de contenido. No pienso leerlo más. Ya perdi bastante tiempo. Que le vaya bien.”

    A vos sí que se te nota la voluntad de debatir, eh. Te pregunto que encontraste de malo en el artículo y esta es tu respuesta. Que te vaya bien a vos.

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    Pablo

    30/09/2012 at 17:51

  35. Ah, Gerardo, se me olvidaba: parece que las mías son parrafadas indigestas y carentes de interés pero sin embargo parece que querés debatirlas. Tenés dos opciones: o tratar respetuosamente a este tu interlocutor, o bajarte un frasco de Hepatalgina y seguir hablando solo.

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    Pablo

    30/09/2012 at 17:54

  36. Pablo. Lamento que no siga la polémica por que tiene que irse. De todos modos, como de seguro volverá le dejo apuntadas algunas inquietudes, dado que a mi, a diferencia de G.D, el debate si me ha parecido interesante, pese a estar en las antípodas de su pensamiento político. Antes de ello una observación. Me da la impresión que, pese a las diferencias que exibe con el marxismo, usted se expresa con deferencia hacia el compañero Astarita y hasta, podríamos decir, con algún grado de admiración. No creo que ello pase por las inclinaciones ideológicas de su contrincante, sino, por su honestidad intelectual. Un marxista convencido y que no se vende, con independencia del viento que sople, le parece adversario más interesante que un pragmático oportunista que solo busca una relación rentable con el poder de turno. Creo que, en esto no se equivoca. Ahora bien. Yendo a sus vastas apreciaciones sobre temas diversos. Es imposible tocar cada uno. Por fuerza hay que seleccionar algunos nudos argumentales empezando por su pregunta básica. Se pueden rastrear rasgos autoritarios hasta llegar a Márx y aún más atrás, llegando a exponentes de la Revolución Francesa. Yo digo que si se puede. El punto es si, determinados rasgos u actitudes personales, entendiendo que, de ‘grandes hombres’, alcanzan a explicar el derrotero de procesos sociales y políticos que ejercieron violenta y despótica autoridad, sobre los vencidos y sobre fracciones (o la totalidad) de su propio movimiento. A eso digo no. Como se desprende del conjunto de sus argumentaciones, usted no imputa el autoritarismo a defectos psicológicos iterados por imitación o herencia (A menos que no haya andado Lugo por ahí) sino, a como el proyecto socialista, inseparable de la abolición de la propiedad privada capitalista, incide en la conducta de los dirigentes que lo encarnan, puesto que, sin propiedad capitalista, no puede existir libertad. Me parece que es la premisa fundamental de su razonamiento y no coincido con ella. El socialismo presupone eliminar la propiedad capitalista de los medios de producción y cambio, es decir, de aquella que permite a un grupo minoritario de individuos dentro de la sociedad, no solo vivir a expensas del trabajo ajeno, sino, acumular sistemáticamente capital en base a la explotación del trabajo asalariado, para convertir este capital en una fuerza autónoma que persigue la valorización en si misma. Naturalmente, para ello, debería reconocerse la existencia de explotación, cosa que usted no hace y reconocer que existe una fuerza represiva, por esencia violenta, destinada a garantizar esa explotación, que no es otra cosa que el estado capitalista. Quien reconoce la necesidad de la propiedad capitalista como el pedestal en que se edifica la libertad individual, debe por fuerza reconocer la necesidad de ese estado, es decir, la necesidad de la violencia de una clase contra otra. De ahí a que no debiera extrañarse que, quienes son explotados y reprimidos, deban proponerse métodos violentos para destruir la maquinaria de su esclavización y con ello, abrirse paso a la abolición de la propiedad capitalista y su emancipación como clase. El despotismo de clase, por tanto, debería ser aceptado como un medio, en tanto se acepten los fines: Emancipación en el caso de los explotados. Sometimiento perpetuo del proletariado, en el caso de los capitalistas. Aún si se aceptara que fuera cierto que los ‘experimentos socialistas’ desarrollados hasta hoy, no hubieran aportado en todo momento, más que dictadura autoritaria sobre las masas populares, cabría explicar, por que el capitalismo no ha podido aportar otro régimen que no sea la alternancia entre dictadura bonapartista, militar, fascista etc. y democracia capitalista, vale decir una expresión de la dictadura de clase en que la represión estatal omnipresente gradúa su intensidad y forma al grado de cuestionamiento de los de abajo, que, mientras no asuma un cariz radical, permite la concesión de ‘elegir’ que miembros de la clase dominante habrán de administrar los asuntos públicos, en beneficio de las principales fracciones burguesas y en perjuicio variable, pero perjuicio neto al fin, de los explotados y oprimidos. Un liberal austríaco de pura cepa como usted, debería reconocer que, en tanto defiende la propiedad en general, defiende la propiedad capitalista, y por consiguiente, defiende la necesidad del aparato armado que la guarda y defiende del ‘autoritarismo potencial’ de los que padecen bajo su bota. Por ahí se propone abolir las interferencias sobre el mercado, o que las principales fracciones capitalistas formen sus ejércitos privados (Cosa que sin duda hacen en cierto grado) pero jamás estará en contra del ‘autoritarismo’ en general, es decir ‘capitalista’. Es posible que ciertos ‘excesos’ le repelan. O que no comparta las tácticas represivas. Por ejemplo: Para que torturar primero a un socialista, si es posible liquidarlo limpiamente en beneficio de la libertad individual ( es decir-de empresa-) Pero eso no cambia la cuestión de fondo.
    Hay muchas otras cosas sobre las que me gustaría explayarme, con respeto, como usted dice y tratando de no perder el rigor de la ‘ciencia pura’. Convengamos, en que, a veces se hace dificil.
    Dos cosas más. Arriba, usted decía que no justificaba las virtudes plebiscitarias del nazismo, pero, que era inentendible su ascenso sin el apoyo y concurso, hasta entusiasta de la la clase obrera alemana. ¿Que opina de este párrafo?:
    ‘ Cuando los aliados derrocaron al totalitario y fanáticamente Nazi pueblo alemán, el mayor peligro que encontraron luego de su liberación fueron más las minas antipersonales que los ciudadanos dispuestos a derrocarlos ondeando la bandera svástica. Incluso, si suponemos que el alemán medio no era amigo de esa servidumbre casi autoinflingida, luego de liberado no ofreció resistencias -o no pudo tenerlas- de quedar bajo el yugo de otra servidumbre totalitaria, la Comunista, frente a la que se expresó mucho más reacio, y a pesar de lo cual fue necesario un muro para evitar que escapara de la mitad de su principal ciudad. Otro tanto podría decirse del pueblo del Japón imperial y de su final aceptación cultural de la libertad occidental, a pesar de que esta fuera impuesta por el enemigo, en cuestión de segundos, a base de devastación radioactiva.’
    y mejor de este otro:
    ‘… podemos ver entonces que el caso de Chile es ejemplar: su población -o mejor dicho: su primera minoría política- fue obligada, con constancia, a ser libre -afirmación esta que parece paradójica si no se tiene en cuenta la diferencia entre libertad individual, y la “libertad positiva” o “democrática”-. Entendido como voluntad preponderante en la organización social, el pueblo chileno fue “obligado” a dejar libres a sus individuos del creciente socialismo totalitario de Estado. Muchos de quienes eran sus siervos voluntarios hoy agradecen haber sido “disciplinados” para aprender a ser libres y respetar las acciones voluntarias de sus iguales, y el beneficio económico que todos de esto han obtenido, en mayor o menor medida’

    Me gustaría que me explique como se obtiene la libertad a fuerza de bombazos imperialistas, genocidios nucleares y golpes Pinochetistas.
    Saludos.

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    AP

    30/09/2012 at 23:01

  37. “Pablo. Lamento que no siga la polémica por que tiene que irse.”

    AP: no dije que no pueda seguir la “polémica”, sino que no podía seguirla en el momento.

    “De todos modos, como de seguro volverá le dejo apuntadas algunas inquietudes, dado que a mi, a diferencia de G.D, el debate si me ha parecido interesante, pese a estar en las antípodas de su pensamiento político. Antes de ello una observación. Me da la impresión que, pese a las diferencias que exibe con el marxismo, usted se expresa con deferencia hacia el compañero Astarita y hasta, podríamos decir, con algún grado de admiración.”

    Así es.

    “No creo que ello pase por las inclinaciones ideológicas de su contrincante, sino, por su honestidad intelectual. Un marxista convencido y que no se vende, con independencia del viento que sople, le parece adversario más interesante que un pragmático oportunista que solo busca una relación rentable con el poder de turno.”

    También es cierto, aunque no es esa la única razón. Saloth Sar y Abimael Guzmán también eran marxistas convencidos, que no se vendieron, con independencia del viento que sople, y sin duda también eran más interesantes que pragmáticos oportunistas que sólo buscan una relación rentable con el poder de turno. Y, sin embargo, no podría sentir admiración por ellos. O no el mismo tipo de admiración.

    “Creo que, en esto no se equivoca. Ahora bien. Yendo a sus vastas apreciaciones sobre temas diversos. Es imposible tocar cada uno. Por fuerza hay que seleccionar algunos nudos argumentales empezando por su pregunta básica. Se pueden rastrear rasgos autoritarios hasta llegar a Márx y aún más atrás, llegando a exponentes de la Revolución Francesa. Yo digo que si se puede. El punto es si, determinados rasgos u actitudes personales, entendiendo que, de ‘grandes hombres’, alcanzan a explicar el derrotero de procesos sociales y políticos que ejercieron violenta y despótica autoridad, sobre los vencidos y sobre fracciones (o la totalidad) de su propio movimiento. A eso digo no.”

    Yo también digo que no.

    “Como se desprende del conjunto de sus argumentaciones, usted no imputa el autoritarismo a defectos psicológicos iterados por imitación o herencia (A menos que no haya andado Lugo por ahí) sino, a como el proyecto socialista, inseparable de la abolición de la propiedad privada capitalista, incide en la conducta de los dirigentes que lo encarnan, puesto que, sin propiedad capitalista, no puede existir libertad.”

    También. Así es.

    “Me parece que es la premisa fundamental de su razonamiento y no coincido con ella. El socialismo presupone eliminar la propiedad capitalista de los medios de producción y cambio, es decir, de aquella que permite a un grupo minoritario de individuos dentro de la sociedad,”

    No. A lo sumo se lo permitiría a todos, aunque no pudieran hacerlo simultáneamente.

    “no solo vivir a expensas del trabajo ajeno, sino, acumular sistemáticamente capital en base a la explotación del trabajo asalariado, para convertir este capital en una fuerza autónoma que persigue la valorización en si misma.”

    1. Ésa es tu presuposición que yo no comparto acerca del capitalismo, y que tenés que probar.
    2. Incluso si así fuera, el socialismo no deja de hacer imposible cualquier tipo de libertad individual, como expliqué antes.

    “Naturalmente, para ello, debería reconocerse la existencia de explotación, cosa que usted no hace”

    Precisamente. Sin esa premisa, el edificio se cae.

    “y reconocer que existe una fuerza represiva, por esencia violenta, destinada a garantizar esa explotación, que no es otra cosa que el estado capitalista.”

    Sin embargo yo sí reconozco que existe una fuerza represiva, y que está destinada (si institucionalmente está condicionado a ello) a garantizar, al proteger la propiedad privada burguesa, un orden capitalista resultante.

    “Quien reconoce la necesidad de la propiedad capitalista como el pedestal en que se edifica la libertad individual, debe por fuerza reconocer la necesidad de ese estado, es decir, la necesidad de la violencia de una clase contra otra.”

    No. Como escribí antes: que se requiera un Estado que reprima a los individuos que violan la propiedad, y que esa propiedad genere clases formadas por individuos que se beneficien más de dicha propiedad, no significa que esas clases hagan uso del Estado para ejercer su monopolio de la violencia a voluntad, y menos que esa voluntad necesariamente esté dirigida contra otra clase que presuponés está interesada en suprimir la existencia de aquellas.

    “De ahí a que no debiera extrañarse que, quienes son explotados y reprimidos, deban proponerse métodos violentos para destruir la maquinaria de su esclavización y con ello, abrirse paso a la abolición de la propiedad capitalista y su emancipación como clase.”

    Sin embargo quienes para vos son explotados y reprimidos, no suelen proponerse métodos violentos para destruir “la maquinaria de su esclavización” (¿qué maquinaria es ésa?) ni piensan en que eso sea un paso necesario para abolir la propiedad capitalista ni que dicha abolición signifique su emancipación como clase. Pregunta: ¿a qué viene este resumen del mantra leninista a la Harnecker?

    “El despotismo de clase, por tanto, debería ser aceptado como un medio, en tanto se acepten los fines: Emancipación en el caso de los explotados. Sometimiento perpetuo del proletariado, en el caso de los capitalistas.”

    ¿Por qué ejercer un despotismo para realizar una emancipación respecto a una clase a la que no se necesita explotar? (¿o acaso el proletariado sí necesita explotar a la burguesía?)

    “Aún si se aceptara que fuera cierto que los ‘experimentos socialistas’ desarrollados hasta hoy, no hubieran aportado en todo momento, más que dictadura autoritaria sobre las masas populares,”

    ¿No lo aceptás? ¿Conocés alguna que no lo haya hecho?

    “cabría explicar, por que el capitalismo no ha podido aportar otro régimen que no sea la alternancia entre dictadura bonapartista, militar, fascista etc. y democracia capitalista,”

    Primero: no es el capitalismo el que “aporta” el régimen político, sino que ciertos regímenes políticos adoptan tales o cuales modelos económicos que determinan la posibilidad de existencia del capitalismo, y que no tienen por qué estar determinados por el mismo. Por supuesto, desde tus mil y un presupuestos marxistas, es el capital como sistema (Lukacs, Clarke, etc.), o la voluntad de la clase capitalista (marxismo ortodoxo clásico y otras variantes), el que decide colectivamente ejercer una dictadura bonapartista (¿no era el bonapartismo un régimen en el que el Estado se encuentra políticamente separado de las diferentes clases?), militar (también hay dictaduras militares con economías socialistas) o fascista (que para mí es, en el caso nazi, socialista). Y la democracia capitalista al menos es tal. En ausencia de conflicto revolucionario, esa democracia tiende a perdurar y a no “alternarse” con ninguna dictadura ejercida por instituciones del Estado o partidos únicos.

    “vale decir una expresión de la dictadura de clase en que la represión estatal omnipresente gradúa su intensidad”

    No hay represión estatal política en lo que llamás “democracia capitalista”, que de hecho, en realidad, es la única democracia posible (pero este es otro tema). Vos le das al término el significado de democracia de los capitalistas, pero yo podría aceptar el término en el sentido metodológico propio del predominio de la sociedad burguesa en la política: una democracia burguesa que está sometida a la voluntad de todos los que la integran, y que concibe la igualdad como derecho a la propio y no como derecho a una cantidad de poder sobre la riqueza total, con lo cual hace posible los procedimientos necesarios para la protección de las minorías respecto a la mayoría eventual. Este procedimiento burgués, desechado por los marxistas, es la base del pluralismo político. Al desecharlo es que terminan inevitablemente en representaciones de partido único, cosa que poco les cuesta en tanto conciben que la dominación del proletariado sobre el Estado es tan automática como la que conciben entre la burguesía y el Estado.

    “y forma al grado de cuestionamiento de los de abajo, que, mientras no asuma un cariz radical, permite la concesión de ‘elegir’ que miembros de la clase dominante habrán de administrar los asuntos públicos,”

    No sólo eso: permite elegir miembros de cualquiera de las clases, organizados en cualquier tipo de partido político. Y también permite elegir políticas de “cariz radical”.

    “en beneficio de las principales fracciones burguesas y en perjuicio variable, pero perjuicio neto al fin, de los explotados y oprimidos.”

    Si el Estado se establece como, primero y antes que nada, una forma de proteger la propiedad privada, es obvio que será en beneficio de la burguesía, pero no en función de su voluntad ni en beneficio de los miembros presentes de la misma. El Estado burgués (si fuera realmente tal, ya que raramente lo es) protege un orden liberal o capitalista, si es necesario contra los mismos capitalistas y/o empresarios. En un orden liberal (o capitalista o burgués, como lo quieras llamar) no es a través de los asuntos públicos que la burguesía o una fracción de la misma se beneficia, ya que si eso sucede estamos hablando de una utilización del Estado como forma de redistribución de ingresos entre burgueses, o a costa de los que pudieran surgir espontáneamente de entre la población general para reemplazar a los existentes.

    “Un liberal austríaco de pura cepa como usted,”

    ¿Cuándo dije yo que era un liberal austríaco?

    “debería reconocer que, en tanto defiende la propiedad en general, defiende la propiedad capitalista, y por consiguiente, defiende la necesidad del aparato armado que la guarda y defiende del ‘autoritarismo potencial’ de los que padecen bajo su bota.”

    Íbamos bien hasta que saliste con lo de “padecen bajo su bota”.

    “Por ahí se propone abolir las interferencias sobre el mercado, o que las principales fracciones capitalistas formen sus ejércitos privados (Cosa que sin duda hacen en cierto grado)”

    Nunca escuché a ningún austríaco proponer que una fracción de burguesía disponga de un ejército privado, sino a lo sumo de un mercado de defensa privado sometido a un mismo orden legal, que es una cosa bien distinta.

    “pero jamás estará en contra del ‘autoritarismo’ en general, es decir ‘capitalista’.”

    Es que no hay tal autoritarismo ni tampoco democratismo en la sociedad liberal. El sistema capitalista no es una organización política de la sociedad, por lo cual no se construye desde el Estado ni puede ejercer un poder consciente salvo para la protección del mercado y la libre entrada al mismo. Y esto, si sos marxista, lo deberías aceptar vos también.

    “Es posible que ciertos ‘excesos’ le repelan. O que no comparta las tácticas represivas.”

    Todos los excesos me repelen, pero no estoy en contra de ninguna táctica represiva si se dirige contra la violencia.

    “Por ejemplo: Para que torturar primero a un socialista, si es posible liquidarlo limpiamente en beneficio de la libertad individual ( es decir-de empresa-)”

    Si el socialista no se impone por la fuerza con el fin de suprimir la libertad individual (que genera e implica la libertad de empresa) entonces no hay razón en una sociedad liberal para reprimir sus opiniones que, socialistas o no, son parte de su libertad burguesa (o sea, de los famosos derechos humanos que usufructuás pero no defendés para nadie bajo el socialismo). Lo de eliminar al socialista por sus opiniones corre por tu cuenta. Que sea más práctico para un régimen militar que quisiera eliminar cualquier rastro de pensamiento socialista, eso sobra decirlo. Pero no es mi caso. Tal vez alguien quisiera que fuera para así intentar, sólo con mi ejemplo (que no es tal) comparar la defensa de la represión de la violencia socialista igualándola con la represión política y la regulación totalitaria de la vida individual de las dictaduras del proletariado, de forma de demostrar que la derecha no es mayor garantía para la integridad física que la izquierda. Un viejo recurso para, apelando a la ironía a la Swift, hacer decir al adversario político lo que uno mismo desea hacer.

    “Pero eso no cambia la cuestión de fondo.”

    ¿Qué cuestión de fondo? ¿Que soy autoritario porque soy pro-capitalista y me gusta matar socialistas como buen opresor? Si es así, la verdadera cuestión de fondo es que reveas tus premisas. Obviamente es más funcional a tu causa mostrar mi posición de esa forma, pero no sería cierto. Supongo que te importa más la verdad que el marxismo.

    “Hay muchas otras cosas sobre las que me gustaría explayarme, con respeto, como usted dice”

    ¿Qué? ¿Te parece mal el respeto?

    “y tratando de no perder el rigor de la ‘ciencia pura’.”

    Estás insinuando que tal cosa no existe pareciera. Si querés utilizá el rigor de la ciencia obrera y yo te hablo desde el rigor de la ciencia burguesa. Tal vez así te sientas más cómodo. Hacemos un Lyssenko vs. Mendel si querés, no hay problema. Yo te digo que vos estás loco por matar de hambre a los campesinos rusos en nombre de la dialéctica, y vos me mandás a un gulag por intentar naturalizar el conocimiento científico en beneficio de los opresores capitalistas que lo hegemonizan.

    “Convengamos, en que, a veces se hace dificil.”

    Me imagino que en tu caso debe ser más que difícil.

    “Dos cosas más. Arriba, usted decía que no justificaba las virtudes plebiscitarias del nazismo, pero, que era inentendible su ascenso sin el apoyo y concurso, hasta entusiasta de la la clase obrera alemana.”

    O al menos de parte de ella, así es.

    “¿Que opina de este párrafo?:”

    A ver…

    ‘ Cuando los aliados derrocaron al totalitario y fanáticamente Nazi pueblo alemán, el mayor peligro que encontraron luego de su liberación fueron más las minas antipersonales que los ciudadanos dispuestos a derrocarlos ondeando la bandera svástica. Incluso, si suponemos que el alemán medio no era amigo de esa servidumbre casi autoinflingida, luego de liberado no ofreció resistencias -o no pudo tenerlas- de quedar bajo el yugo de otra servidumbre totalitaria, la Comunista, frente a la que se expresó mucho más reacio, y a pesar de lo cual fue necesario un muro para evitar que escapara de la mitad de su principal ciudad. Otro tanto podría decirse del pueblo del Japón imperial y de su final aceptación cultural de la libertad occidental, a pesar de que esta fuera impuesta por el enemigo, en cuestión de segundos, a base de devastación radioactiva.’

    Muy duro, pero realista. Y no contradice en nada lo dicho arriba.

    “y mejor de este otro:
    ‘… podemos ver entonces que el caso de Chile es ejemplar: su población -o mejor dicho: su primera minoría política- fue obligada, con constancia, a ser libre -afirmación esta que parece paradójica si no se tiene en cuenta la diferencia entre libertad individual, y la “libertad positiva” o “democrática”-. Entendido como voluntad preponderante en la organización social, el pueblo chileno fue “obligado” a dejar libres a sus individuos del creciente socialismo totalitario de Estado. Muchos de quienes eran sus siervos voluntarios hoy agradecen haber sido “disciplinados” para aprender a ser libres y respetar las acciones voluntarias de sus iguales, y el beneficio económico que todos de esto han obtenido, en mayor o menor medida’”

    Todavía más duro, pero no menos cierto. Ahora ¿qué tiene que ver esto con lo de arriba?

    “Me gustaría que me explique como se obtiene la libertad a fuerza de bombazos imperialistas, genocidios nucleares y golpes Pinochetistas.”

    No entiendo el pedido, siendo que ya está explicado en esos mismos párrafos por demás elocuentes: los bombazos aliados acabaron con el nazismo y dieron paso al Milagro Alemán (salvo en el Este que quedó atrapado detrás del muro), el bombardeo nuclear acabó con el imperialismo japonés y transformó a una sociedad militarista en una sociedad bastante más libre y próspera, y el golpe en Chile, luego de que Pinochet decidiera liberalizar su sociedad, forzó la aceptación política de un régimen económico de libertad individual (que exceptuaba la libertad política, al menos de expresión y el acceso al poder político). Contra ese régimen una minoría de socialistas habían intentado imponerse a la mayoría, y a costa de su propia libertad individual y de la ajena, por lo cual una minoría más reducida de militares decidió preservar el orden liberal y acentuarlo.
    Es mucho más de lo que se puede decir del resultado de las luchas de liberación socialistas en Angola, Cuba, Nicaragua, Corea, Vietnam, Camboya, China o Rusia.
    En fin, nada que no haya dicho yo antes en los comentarios anteriores.

    “Saludos.”

    ¿Ninguna otra pregunta más cuya respuesta quieras insinuar antes de tiempo?
    Saludos.

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    Pablo

    01/10/2012 at 01:29

    • Por favor, le pido comentarios un poco más breves; también a AP. De lo contrario, esta sección se desnaturaliza.

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      rolandoastarita

      01/10/2012 at 08:25

    • Si, unas cuantas, y también volver sobre ciertas cuestiones de las que ahora te lavas las manos. Pero ahora me tengo que ir a laburar. Cuando vuelvo te atiendo con las formalidades del caso. Lo último. Estoy plenamente de acuerdo con el respeto en la discusión, cosa que he demostrado siempre en este blog. Lamento que por mi ‘culpa’ se te haya pasado la respuesta de Astarita. Pese al tono despectivo y pedante, bien que te ocupaste de ella y saliste a marcar la cancha.
      Saludos.

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      AP

      01/10/2012 at 10:55

  38. Rolando, por culpa de AP se me pasó esta respuesta tuya:

    Sobre la justificación de las afirmaciones, el principio con que me guío es evidencia empírica y razonamiento lógico.

    Sí, me dí cuenta por tu forma de argumentar. Me imaginé que tu posición iba a ir por el lado de Althusser. Yo tampoco soy filósofo o epistemólogo, pero tengo ya cierto bagaje en el asunto.

    En lo personal, no tengo mucho que ver con la llamada filosofía de la praxis.

    Por lo que yo he visto, me parece que es la posición más coherente con el marxismo y con aquella que parece haber tomado Marx (no así Engels):
    http://propiedadprivada.blogspot.com.ar/2012/03/la-redencion-marxista-el-apocalipsis.html
    Sin embargo creo que se puede ser marxista en economía o en sociología (aunque tal vez en forma disociada) sacando gran parte de su núcleo filosófico e intentando ser realista aun a riesgo de poder refutar el marxismo y no pensar en función de un proceso revolucionario:

    La idea que defiendo proviene de Hegel, y está resumida aquí.

    En realidad soy de la opinión de la que posición althusseriana se aleja de Hegel y se acerca al estructuralismo. Su gnoseología es una reconstrucción de la aristotélica, mientras que Hegel no puede separar su idealismo absoluto del método dialéctico luego que dio el paso de salida fuera del idealismo trascendental kantiano. En fin… es algo que tendría que repasar de cualquier forma.

    No entiendo qué tiene esto de “mecánica de pensamiento totalitario”

    Nada. No es eso a lo que me refería, sino precisamente a la filosofía de la praxis combinada con el clasismo polilogista y la idea de la historia como un proceso de desarrollo necesario de tipo ontogénico, sea este humanístico-social o socio-tecnológico, como se lo quiera ver, pero que condiciona nuestra percepción desde una superestructura ideológica que implica a toda forma de conocimiento. Althusser, en cambio, implica un objetivismo mediatizado, pero objetivismo al fin, y separa al proceso de conocimiento del conocimiento del marxismo.
    Perdura, sin embargo, el totalismo clasista, que deviene en totalitarismo cuando se intenta crear o fundamentar un modo de producción para una clase social que no tiene modo de producción propio, lo cual se transforma en un mero experimento de ingeniería social valorado en función de su capacidad de destrucción de la sociedad anterior, y cuya concepción como un todo colectivo de intereses comunes imposibilita la institucionalización de un sistema de derechos que permita a los miembros de la supuesta clase revolucionaria encontrarse representados como individuos frente al interés común de la misma. Al no contemplar el posible conflicto entre intereses individuales y comunes dentro de cierta clase (ya que se presupone que en ella esa disociación deberá desaparecer con los remanentes de la sociedad burguesa), la subordinación colectivista de los individuos a la clase como un todo destruye la autonomía de esa misma clase que sólo puede expresarse espontáneamente a partir de sus individualidades y que termina siempre “mejor” representada en tanto “unidad” por un partido y su vanguardia dirigente. De hecho, parte de la promesa de la abolición del Estado reside en que el proletariado podrá disolverse en una humanidad genérica y así absorber sus funciones mientras mantiene y preserva la individuación lograda dentro del desarrollo de la sociedad burguesa. De esta forma la individualidad se desarrollará sola, sin necesidad de protección frente a los mecanismos colectivistas, lo cual obviamente no sucede. Y si sucede, se abre la puerta a la regeneración de la burguesía. Pero bueno, pedirte que aceptes esto último implica algo que no vas a hacer ya que sería rechazar el marxismo: admitir la imposibilidad del socialismo como emancipación del individuo a través de una sociedad consciente, ya que sólo se podría elegir entre una de dos opciones: o economía planificada o libertad individual. Tal vez haya otra salida, pero yo no creo que exista. Por supuesto esto es funcional al capitalismo, pero creo que el universo y las sociedades posibles en el mismo, no tienden a una solución futura de todas las disyuntivas, sino lo contrario, y cada vez más en cuanto la sociedad se complejiza..

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    Pablo

    01/10/2012 at 02:40

    • Pero mi posición precisamente es CONTRARIA a la de Althusser; por eso digo que se basa en el realismo epistemológico de Hegel, y en la manera en que Hegel resuelve el que es tal vez el problema epistemológico central. Al menos, el problema en el que se enredó Althusser. Por lo que respecta al resto de su comentario, efectivamente toca los argumentos centrales por los cuales la clase dominante dijo siempre que los explotados no pueden siquiera intentar “tomar el cielo por asalto”. Es lo de siempre, solo que comúnmente se dice lo mismo en lenguaje más llano: “no tienen capacidad de organizar”, “el colectivismo anularía la personalidad humana”, etc., etc.

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      rolandoastarita

      01/10/2012 at 08:34

  39. No deja de resultar curioso que la mayor parte de la crítica acabe reduciéndose en los 2 manidos tópicos:

    1-El consabido intento de ligar al marxismo (sin tomar en consideración no solo la inmensa variedad de corrientes e interpretaciones del mismo sino del concepto de socialismo) con la cateogría de “totalitarismo” la cual de por sí no solo es inviable fácticamente sino que también lo es desde un plano abstracto(o lógico como diría alguno).

    2-Y en el culmén de este particular “delirium tremens” tratar de definir el funcionamiento tanto óntico-epistémico como socio-histórico con antagonismos radicalmente falsos Liberalismo-Libertad vs Estatismo, Democracia vs Totalitarismo…

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    JHaydn

    01/10/2012 at 12:44

  40. Respuesta a AP:

    Si, unas cuantas,

    Todas las que quieras. Y cuanto más retóricas y malintencionadas, mejor. Así pierdo más mi tiempo.

    y también volver sobre ciertas cuestiones de las que ahora te lavas las manos.

    No me lavo las manos de nada: no las tengo sucias.

    Pero ahora me tengo que ir a laburar. Cuando vuelvo te atiendo con las formalidades del caso.

    El que pidió atención fuiste vos.

    Lo último. Estoy plenamente de acuerdo con el respeto en la discusión, cosa que he demostrado siempre en este blog.

    Decir que me lavo las manos no es tratarme con mucho respeto. Supongo que Astarita debería hacer un artículo más general que se llame: “Métodos de discusión en cualquier ámbito”.

    Lamento que por mi ‘culpa’ se te haya pasado la respuesta de Astarita. Pese al tono despectivo y pedante, bien que te ocupaste de ella y saliste a marcar la cancha.

    No me gusta verla embarrada.

    Saludos.

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    Pablo

    01/10/2012 at 15:16

    • Acabo de leer los últimos comentarios y entiendo que la polémica con Pablo está agotada en este medio. Me parece bien que quien quiera seguirla, lo pueda hacer por la vía que considere pertinente. Solo quería decir que, a mi modo de ver, no le he faltado el respeto a nadie, incluido el propio Pablo. Es solo que todos los individuos tenemos nuestros límites y limitaciones para discutir. Es que hay cosas que no las puedo soportar, por más que sean dichas en aras de una supuesta objetividad científica y que quien las propale, hasta pueda estar sinceramente convencido de ello. Quiero marcar a fuego, para todos los lectores de este blog, que no soporto a los que tiran la piedra y esconden la mano. Es un argumento, no un insulto. No se puede justificar la violencia contra el socialismo en aras del bienestar general de los hombres y, al mismo tiempo, decir que no se apoya a quienes la perpetran y por los medios que la perpetran. Es un cinismo brutal. Nauseabundo. Obsceno, doblemente agravado al provenir de una persona lo suficientemente culta e inteligente como para advertir esta contradicción. El socialismo, sería la verdadera amenaza para el género humano y lo es para una clase que se considera a si misma raza superior. Sus más lúcidos estrategas sostienen que hay que matarlo desde la idea. Los sicofantes de escritorio, enarbolan complejos sofismas para hacernos creer que hay que matarlo, solo desde que se constituya en peligro real, de élites o de masas. Pero aplauden en sordina a los que se ensucian las manos para mantener pulcras las propias.
      Nada más. Gracias.

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      AP

      01/10/2012 at 22:45

  41. Respuesta a Rolo:

    Pero mi posición precisamente es CONTRARIA a la de Althusser; por eso digo que se basa en el realismo epistemológico de Hegel, y en la manera en que Hegel resuelve el que es tal vez el problema epistemológico central.

    Sí, ahí lo leí completo. Pero lo que vos decías sonaba más a Althusser que a Hegel: sonaba entre popperiano y aristotélico.
    Igual creo que exagerás al llamar idealista a Althusser mientras que el verdadero idealista es Hegel. Lo que hacés entonces es casi un inductivismo empirista como un salto al conocimiento de las esencias (al “todo”). Es un poco como mezclar, salvando las distancias, a Occham con Aristóteles. Pero es intentar zafarse del problema de los universales y pretender que ese método tiene implicancias y que Hegel no deriva de Kant y Kant no lo hace a su vez de la solución trascendental del problema irresuelto en el empirismo y en el racionalismo. Tu lectura de Hegel es una suerte de positivismo que no se reconocería tal.

    Al menos, el problema en el que se enredó Althusser. Por lo que respecta al resto de su comentario, efectivamente toca los argumentos centrales por los cuales la clase dominante dijo siempre que los explotados no pueden siquiera intentar “tomar el cielo por asalto”.

    ¿Y qué si así fuera y sólo las “clases dominantes” lo “dijeran”? Lo digo yo, no mi clase, y si querés discutilo, pero no recurras a una falacia ad hominem (o “a la clase social”).
    Pueden tomar el cielo si quieren, pero si no son capaces de construirlos por sí mismos (salvo por métodos colectivistas), poco va a quedar de él cuando lo administren.

    Es lo de siempre, solo que comúnmente se dice lo mismo en lenguaje más llano: “no tienen capacidad de organizar”, “el colectivismo anularía la personalidad humana”, etc., etc.

    Etcéteras y etcéteras que se probaron una y otra vez en cada régimen socialista durante todo el siglo XX, que como un Midas esquizofrénico, lograron convertir todo lo que tocaron en barro.
    De cualquier forma no se trata de un problema del proletariado, sino de administrar lo no creado (y por eso la delegación a una junta de planificación). Incluso políticamente sólo pueden sobrevivir gracias a dictaduras personalistas que ocupan el lugar que no pueden controlar ni siquiera los propios revolucionarios. El problema de base es el mismo, tanto para “proletariados” que son demasiado numerosos para que el unipartidismo totalitario no se les vuelva autocrático y pierdan el control sobre el mismo, como para las burocracias administrativas delegadas que deben planificar una economía compleja creada a la luz del intercambio comercial y la dispersión de informaciónm con un Gosplan que ni siquiera puede crear esa información a falta de una propiedad privada regulada por un mercado para la asignación de los factores de producción. Weber y Mises lo explicaron. Los socialistas pueden mirar para otro lado, o prestarles atención como Lange e intentar hacer magia para imitar a los mercados y lograr algo más que economías de guerra y subsistencia que requieren de precios externos.

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    Pablo

    01/10/2012 at 15:39

  42. Respuesta JHaydn:

    No deja de resultar curioso que la mayor parte de la crítica acabe reduciéndose en los 2 manidos tópicos:

    1-El consabido intento de ligar al marxismo (sin tomar en consideración no solo la inmensa variedad de corrientes e interpretaciones del mismo sino del concepto de socialismo) con la cateogría de “totalitarismo” la cual de por sí no solo es inviable fácticamente sino que también lo es desde un plano abstracto(o lógico como diría alguno).

    Primero y principal: buen nickname :)
    Segundo: no hice eso. No reduzco al marxismo a un mero totalitarismo, aunque creo que intrínsecamente sea un sistema de ideas que lo promueve, y que además requiere de cierta aprehensión totalista de la realidad que deriva en una mecánica de pensamiento que genera movimientos y luego regímenes totalitarios. La elección del socialismo como emancipación colectivista no es coincidencia, y no hay forma de que haya otra vía para la deontología casi plotiniana del marxismo. Buscá los libros que recomendé al respecto, y vas a ver que se trata de mucho más que eso. Popper no distingue claramente entre autoritarismo y totalitarismo y por eso, a nivel de la ciencia política, no es lo preciso que debiera, pero en cualquier caso se induce que pareciera poder reconocer la diferencia o la importancia de dicho reconocimiento.

    2-Y en el culmén de este particular “delirium tremens” tratar de definir el funcionamiento tanto óntico-epistémico como socio-histórico con antagonismos radicalmente falsos Liberalismo-Libertad vs Estatismo, Democracia vs Totalitarismo…

    No sé del funcionamiento de qué hablás. Si te referís a la sociedad, no intento explicarla por esos antagonismos, que si bien no son falsos no lo explican todo. Además los antagonismos de la teoría política clásica serían: autocracia vs. democracia, y liberalismo vs. totalitarismo, y estos pueden combinarse a su vez entre sí.

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    Pablo

    01/10/2012 at 15:48

    • En primer lugar gracias por el “cumplido”.

      En segundo lugar: por ese motivo uso el término ligar.Agredezco en parte que menciones un par de asuntos que me sirven de base para desarrollar el tema. Uno de ellos es que la mayoría de los autores al emplear el término ad hoc partiendo directamente de la praxis política (totalitarismo).
      Sin embargo en el plano del pensamiento filosófico la primera definición de un todo (en tanto totalidad) como aparece con Aristóteles en su libro V de la Metafísica:
      “Todo se dice de aquello a que no falta ninguna de las partes que constituyen naturalmente un todo; o bien de aquello que abraza otros seres, si tiene unidad; y de los seres comprendidos, si forman una unidad.”

      Y Kant razonará en su Crítica a la Razón pura respecto a la categoría de Totalidad: “Así, la universalidad (totalidad) no es mas que la pluralidad considerada como unidad.”

      ¿Definiría usted a Aristóteles o al Idealismo Alemán como movimientos totalitarios? Si son partidarios de aprehensión y la utlización de la totalidad (visión totalista por lo que parece dar a entender) ¿Avendríamos en considerarlos como tales?

      ¿Reconocemos entonces que el totalitarismo no es exclusivamente politico? ¿De ser así que relación guarda el presunto totalitarismo político con la Totalidad? ¿Quiénes son sospechosos de totalitarismo?

      Como vemos lo que podía parecer una sencilla operación de discernir que es el totalitarismo acaba desdibujándose con una fuerte “degeneración” en lo referente a su significado ¿Por qué? bien por la desvirtuación de un significado primigéneo que habríamos de recuperar entre las decenas e ingentes teorías sobre este supuesto fenómeno o bien que ya era una categoría absurda desde su mismo origen (me refiero a la teoría política que suele manejarse sobre el Totalitarismo).

      En el caso concreto de Popper es curioso que no emple la distinción,algo que (fuese o no a propósito) agradezco.Una delimitación arbitraria no sé si con el afán de justificar la benevolencia o la torpeza de según que regímenes.Popper no solo acaba atacando un muñeco de paja sino que además establece una relación artificiosa entre Marx,Hegel y Platón a colación de lo cual me aerece oportuno señalar una cuestión ¿Como puede ajustarse el paradigma del deber ser plotiniano con Marx cuando este emplea categorías aristotélicas?

      Respecto a los antagonismo no me refería su caso en concreto,sino en las dicotomías más manidas (y no por ello ciertas) a la hora de “discutir” sobre este tipo de asuntos.

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      JHaydn

      02/10/2012 at 12:59

  43. Que paciencia Rolando te felicito. Dejar a esta basura liberal, pro-Pinochet, asesinos de nuestros compañeros, que vengan a un blog de izquierda a decir toda esta mierda… Realmente los años te deben haber templado los nervios.

    Un saludo.

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    hernan

    01/10/2012 at 16:23

    • Hernán, entiendo tu bronca pero tratemos de no agredir. Si tu comentario suscita polémica o piden moderación lo vamos a eliminar.
      Te pido que leas la siguiente entrada para considerar el criterio del blog a la hora de aprobar un comentario.
      Gracias.

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      astadiego

      01/10/2012 at 18:01

    • Hernán: ni apoyo los asesinatos políticos de Pinochet, ni quiero asesinar a tus compañeros (aunque pudieran ser asesinos a su vez, no los mataría).

      Pero aun si fuera una basura además de liberal, lo que digo no es una mierda por ello. Para mí mierda es reconocer que el capitalismo es la flor que nace de la semilla de la libertad individual posibilitada por la propiedad burguesa, para luego aplastarla:

      “Desgraciadamente, queda todavía en el mundo mucha, muchísima pequeña producción, y la pequeña producción engendra capitalismo y burguesía constantemente, cada día, cada hora, espontáneamente y en masa” (Lenin)

      “Suprimir las clases no solo significa expulsar a los terratenientes y a los capitalistas –esto lo hemos hecho nosotros con relativa facilidad–, sino también suprimir los pequeños productores de mercancías; pero a estos no se les puede expulsar, no se les puede aplastar; con ellos hay que convivir, y solo se puede (y se debe) transformarlos, reeducarlos, mediante una labor de organización muy larga, lenta y prudente” (Lenin)

      Ah, y la próxima dirigite a mí, que yo también tengo los nervios templados para aguantar dialogar con personas que me consideran sus enemigos de clase.

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      Pablo

      01/10/2012 at 18:49

    • Pablo, te hago la misma recomendación que le hice a Hernán, pasate por la siguiente entrada que delinea y es un andamiaje para los comentarios.
      Entiendo que el debate llegó hasta este punto pero te pido que de querer hacer un comentario sea en base al texto “Métodos de discusión en ámbitos de izquierda”. De no ser así vamos a moderar tus intervenciones.
      El blog no es un foro.
      Gracias.

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      astadiego

      01/10/2012 at 19:03

  44. Respuesta a Ezequiel:

    Para negar la violencia de la acumulación del capital habría que cerrar los libros de historia desde el siglo XIV hasta la Revolución Industrial, por lo menos,

    Algunos sería mejor revisarlos, por lo menos. Te recomiendo leer El capitalismo y los historiadores de Hacker, Ashton, Hutt, Hayek, Hartwell y un par de autores más: http://es.wikipedia.org/wiki/El_capitalismo_y_los_historiadores

    y por supuesto, habría que saltarse partes importantes de la historia posterior, en que los cercamientos y otras formas de violencia persistían mientras la acumulación se iba haciendo cada vez más predominantemente dentro de la relación asalariada. Si ud va a negar esto, poco vale agregar otra palabra sobre el asunto.

    No lo niego, pero no creo que sean necesarios los cercamientos para explicar el surgimiento del trabajo asalariado.

    Pero otro tema es el origen primero, el nacimiento del capitalista y el proletariado unidos por la relación asalariada. Para responder a su duda no es necesario embarcarse en largas meditaciones; basta con estudiar la historia de cómo sucedió.
    Si quiere puede leer los teóricos de Carlos Astarita, historiador medievalista: http://www.badongo.com/file/25805356

    Después me voy a fijar. Dudo que el de Carlos Astarita sea el único trabajo que de cuenta del asunto de la misma forma.

    En pocas palabras, el campesinado sufre la presión de los señores feudales y de sus ayudantes y mediadores, los campesinos ricos de las aldeas, y un creciente número de ellos empieza a perder parte de sus tierras.

    ¿Qué tipo de presión? ¿Presión en función de qué?

    Empieza así el fenómeno novedoso de NO-PROPIEDAD de los medios de producción por parte de este sujeto histórico.

    Pero entonces no surgió por culpa del capitalismo, sino que el capitalismo dio solución al problema de gente que ya no tenía dónde trabajar.

    Para sobrevivir, se ven obligados a trabajar para alguien. ESe alguien es el campesino rico, que tiene medios de producción, que en un principio puede ser la lana que entrega para que sea convertida en paños.
    Esta relación se va polarizando hasta que tenemos al capitalista productivo de un lado, y al proletario totalmente falto de medios de producción, por otro.

    No, no se polarizó. En tu esquema el campesino rico YA ERA rico, y el proletario YA ERA proletario. Al contrario, a lo sumo, el capitalista terminó orientando su producción al consumo de masas por primera vez, deproletarizando a los proletarios a través del consumo. Ser proletario es sólo tener a la prole, a los propios hijos, y ése ya no era el caso de los obreros industriales desde el mismo momento en que la producción en la que participaban se dedicaba a bienes de consumo masivo. Hoy por hoy la gran mayoría de los obreros están dedicados en la producción de bienes de consumo para la mayoría de la población, lo que es lo mismo que decir que en promedio el tiempo de trabajo de un obrero es consumido mayoritariamente por el obrero y no por el capital (ni tampoco por el excedente sobrante en consumo suntuario por parte del capitalista y/o del empresario).

    En fin, la coerción tributaria inicial del señor y del “padre” del capitalista, el campesino rico,

    El campesino rico no generó ninguna coerción nueva, sino que recibió al proletario que el señor habría desposeído pero frente al cual ahora se encontraría con una nueva opción.

    genera las condiciones de la relación asalariada. Cualquier insuficienia de mi exposición debería ser solventada mediante la lectura del texto adjunto.

    Lo voy a revisar. Ahora no tengo tiempo realmente. Pero lo que me resumiste no cuaja. Y termina por demostrar que no fue una violenta burguesía originaria (que supuestamente necesitaba para surgir de esa misma violencia) la que desposeyó a los campesinos independientes o que fueran parte de un manor feudal, sino que la burguesía ya preexistía bajo la forma de un productores agrarios o “burguesía agraria”, si querés. Es lo que se lee de tu esquema. La contradicción es irresoluble: si la burguesía para surgir necesita de trabajo asalariado, el trabajo asalariado no pudo haber surgido por obra y gracia de la burguesía, y viceversa si el trabajo asalariado sólo puede surgir por obra de la burguesía, entonces ésta preexistía a dicho trabajo asalariado gracias a lo cual pudo ejercer esa supuesta violencia originaria. El razonamiento marxiano es en este asunto un círculo cuadrado.

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    Pablo

    01/10/2012 at 16:39

    • Pablo, es curioso cómo al desmenuzar los comentarios, usted objeta cosas que se aclaran unas líneas más abajo. Pero bueno, eso es problema suyo.

      “¿Qué tipo de presión? ¿Presión en función de qué?”
      Claramente digo que es una presión tributaria, en el mismo comentario. Usted sabrá, a menos que lo haya negado Hayek en algún lado, que en el feudalismo el señor exigía un tributo del campesinado. Pues bien, para hacer esto, el señor se servía de la complicidad de los campesinos ricos, que por lo tanto, son quienes contribuyen a crear el problema, aquel problema que según usted, en seguida van a “solucionar”, “dando trabajo”.
      Es realmente extraño que usted vea como un problema que la burguesía, antes de ser tal, haya sido otra cosa. Lo que hay que aclarar es que “esa cosa” es la que participó en la generación del problema de no-propiedad de los campesinos, y es “esa cosa” la que va a aprovechar esta nueva situación.
      Una vez constituido el sujeto histórico de la burguesía, entonces se presenta otro problema, que es cómo va a acumular. Esta acumulación se da tanto dentro de la relación asalariada capitalista como de otras formas que no pueden soslayarse, como la conquista del mundo y la finalización de la expropiación de la tierra en la Europa capitalista.

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      Ezequiel

      01/10/2012 at 20:18

  45. Pablo:

    1. Si no leí y/o entendí mal, vos negás que exista la explotación. Esquemática y resumidamente, el concepto de explotación expresa la situación en la cual una parte, el capitalista, se apropia de una parte del trabajo de sus obreros asalariados, más específicamente, de la parte del trabajo de esos obreros asalariados que excede al valor de la reproducción de su fuerza de trabajo. Ej.: el valor de la fuerza de trabajo de un obrero X se obtiene con el trabajo de ese obrero en una fracción de su jornada laboral, lo que se produce en el resto de la jornada se lo apropia el capitalista. Eso es la explotación. Se pueden hacer distintas consideraciones acerca del producto del trabajo más allá del valor de reproducción de la fuerza laboral, pero es indudable que es así cómo funciona el sistema y dentro del marxismo -nos parezca o no apropiado el nombre- esa forma recibe el nombre de explotación.

    2. También parece ser que para vos no existiría otra forma de organización socio-político-económica que la capitalista-burguesa. Ante esto hago la siguiente objeción: si es cierto que el sistema capitalista se basa en esa forma descripta más arriba (“explotación”) debe ser cierto que debe existir una determinada fuerza laboral de la cual apropiarse de una parte de su producto. ¿Qué ocurrirá cuando la robotización reduzca la fuerza laboral a un mínimo de la actual?, si la ganancia capitalista proviene de una parte de aquella fracción que el capitalista se apropia del trabajo asalariado, desaparecido o reducido a un mínimo el trabajo asalariado, ¿qué ocurriría con la ganancia, motor del sistema capitalista, y cómo podría seguir desenvolviéndose el capitalismo sin ganancia, sin apropiación privada de trabajo social?

    3. Me permito plantear una hipótesis a tu pregunta central. La cohersión o violencia social es inherente al grado de desarrollo de las fuerzas productivas y todo lo que ese grado de desarrollo trae aparejado en cuando a las conductas humanas, de modo que a menor grado de desarrollo mayor violencia entre los humanos. La violencia es inevitable dado el desarrollo actual de las fuerzas productivas, tanto dentro del capitalismo como en los intentos de instaurar un sistema -el socialismo- para el cual posiblemente aún no están dadas las condiciones materiales.

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    Eduardo

    01/10/2012 at 18:30

  46. Hola Eduardo. Te contesto por quotes que me es más fácil:

    Pablo:

    1. Si no leí y/o entendí mal, vos negás que exista la explotación.

    No dije eso. No creo que el capitalismo se base en la explotación, sino que resulta de abolición. De cualquier forma, incluso si percibiera explotación donde ahora no la percibo, sigo considerando que el capitalismo es mejor para los explotados que su emancipación si ésta se realiza mediante un colectivismo socialista.

    Esquemática y resumidamente, el concepto de explotación expresa la situación en la cual una parte, el capitalista, se apropia de una parte del trabajo de sus obreros asalariados, más específicamente, de la parte del trabajo de esos obreros asalariados que excede al valor de la reproducción de su fuerza de trabajo. Ej.: el valor de la fuerza de trabajo de un obrero X se obtiene con el trabajo de ese obrero en una fracción de su jornada laboral, lo que se produce en el resto de la jornada se lo apropia el capitalista. Eso es la explotación. Se pueden hacer distintas consideraciones acerca del producto del trabajo más allá del valor de reproducción de la fuerza laboral, pero es indudable que es así cómo funciona el sistema y dentro del marxismo -nos parezca o no apropiado el nombre- esa forma recibe el nombre de explotación.

    Eso no es explotación si se intercambia voluntariamente esa porción de la jornada laboral por la multiplicación de la capacidad productiva del trabajo gracias al adelanto del capitalista o a la actividad del empresario, etc. Sólo el marxismo, que considera que la única fuente de valor proviene del tiempo de trabajo, puede considerar tal cosa explotación. Si la TLV fuera verdadera, la ley de igualación de la tasa de ganancias debería hacer que un aumento del capital invertido en un sector de la producción no repercutiera en un aumento de los precios. Sucede e inventan mil excusas. Es el día de hoy y todos tuvieron que volver a la teoría de los costos de producción. Smith lo hizo enseguida, Ricardo lo hizo a regañadientes llamando excepción lo que resultó la regla, y Marx en el tercer tomo de El Capital no puede terminar de probar la TLV, con lo cual los marxistas se pasan invirtiendo todo su propio tiempo de trabajo gastando litros de tinta peléandose por encontrar la verdadera forma de resolver un problema que se originó por separar valor de uso de valor de cambio.

    2. También parece ser que para vos no existiría otra forma de organización socio-político-económica que la capitalista-burguesa.

    No, jamás dije eso. Lo que sí digo es que si querés crear una sociedad de intercambio en función de la creación de plusvalía para el consumo de masas y la mejora material de las condiciones de vida (ideal progresista si los hay) necesitás un mecanismo de mercado que requiere de propiedad privada y que genera capitalismo.
    Ahora bien: en ningún momento dije ser progresista. De hecho, no recomendaría el liberalismo ni una sociedad comercial a quien quiera vivir en una comunidad de personas que sean algo más que átomos egoístas.

    Ante esto hago la siguiente objeción: si es cierto que el sistema capitalista se basa en esa forma descripta más arriba (“explotación”) debe ser cierto que debe existir una determinada fuerza laboral de la cual apropiarse de una parte de su producto. ¿Qué ocurrirá cuando la robotización reduzca la fuerza laboral a un mínimo de la actual?, si la ganancia capitalista proviene de una parte de aquella fracción que el capitalista se apropia del trabajo asalariado, desaparecido o reducido a un mínimo el trabajo asalariado, ¿qué ocurriría con la ganancia, motor del sistema capitalista, y cómo podría seguir desenvolviéndose el capitalismo sin ganancia, sin apropiación privada de trabajo social?

    ¡Me estás repitiendo el Manifiesto! No creo que haya tal apropiación privada del trabajo social como vos la entendés. Todo es social y privado a la vez: si te imaginás un intercambio básico entre dos productores de mercancías no separados por el capital como relación social, o sea, sin capitalistas y asalariados, sucede exactamente lo mismo. El trabajo de ambos en cooperación es igualmente social, sólo que una división del trabajo no planificada (costos de gestión mayores que costos de transacción). Ahora bien, la apropiación del trabajo social es privada (así como el aporte de cada uno es privado y mensurable a su vez en términos interpersonales mediados por un mercado guiado por intersubjetividades interesadas en maximizar beneficios monetarios), y no por eso tu parte apropiada en forma privada del intercambio social que aumenta la producción deja de corresponder con tu contribución a esa producción social. El capitalista se apropia del producto social en proporción a su contribución al aumento de la producción social que genera la función social que ocupa (indirectamente del trabajo por él realizado, que sólo se puede comparar con otros individuos dentro de la misma función). Lo mismo sucede con cada asalariado, sea este un ingeniero o el que limpie los baños.
    De hecho, la automatización de la que hablás viene ocurriendo desde los tiempos de Adam Smith: cada máquina que reemplaza obreros está haciendo eso que decís, y sin embargo el salario de los obreros no deja de subir en términos reales medido en bienes de consumo, o, si querés, en la proporción relativa respecto al total de bienes producidos (que podés medir viendo que la mayor parte de los bienes producidos son proporcionalmente cada vez más bienes de consumo general), y al mismo tiempo aumentan las ganancias capitalistas y empresariales.
    El proceso probablemente mute de golpe si llegamos una singularidad tecnológica como predicen los transhumanistas. Si es así toda esta charla va a causar gracia para la más básica de las rutinas de IA en no menos de 20 años. Pero este sí que es otro tema mucho más complejo.

    3. Me permito plantear una hipótesis a tu pregunta central. La cohersión o violencia social es inherente al grado de desarrollo de las fuerzas productivas y todo lo que ese grado de desarrollo trae aparejado en cuando a las conductas humanas, de modo que a menor grado de desarrollo mayor violencia entre los humanos.

    No veo esa relación, pero tampoco cambia gran cosa el asunto. Por otra parte no creo que las fuerzas productivas tengan un desarrollo unilineal, ni siquiera que el desarrollo histórico haga que siempre viajen hacia adelante. (Tema parte: supongo entendés por fuerzas productivas la tecnología. Lo aclaro porque hay diferentes posiciones marxistas al respecto que entienden otra cosa. Así que voy a tomar la tecnología por defecto.)

    La violencia es inevitable dado el desarrollo actual de las fuerzas productivas, tanto dentro del capitalismo como en los intentos de instaurar un sistema -el socialismo- para el cual posiblemente aún no están dadas las condiciones materiales.

    Entiendo a dónde vas. Es una bella forma de verlo. Sin embargo creo que es más complicado que eso. No creo en un desarrollo ontogenético de la sociedad en base a una evolución casi similar de la tecnología. Ambos desarrollos son, para mí, análogos a los filogenéticos y encima, como si fuera poco, pluricausales.

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    Pablo

    01/10/2012 at 19:22

  47. Hola Astadiego. Perdón, no sabía de las reglas existentes. Recién veo tu mensaje después del último que mandé. Bueno, comentaré acá sólo a comentarios respecto del tópico del artículo. ¿Dónde puedo contestar los mensajes que ahora me dirijan y que no tengan que ver con el mismo?

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    Pablo

    01/10/2012 at 19:24

  48. Astadiego: escueta respuesta pero, sin duda, no muy satisfactoria desde el momento en que si considerás indeseable tener comentarios off-topic en tu blog, menos voy a usar yo artículos para abrir foros de debates que se producen en artículos de otro blog.

    En fin, gracias por el aviso. No molesto más acá con mis opiniones.

    A todos, acá me están retando: estamos violando las reglas del blog, y especialmente yo con tanta “mierda liberal”, así que quien quiera seguirla que me pase el link del foro que más le guste.

    Saludos!!!

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    Pablo

    01/10/2012 at 19:37

  49. Ezequiel: como ves, no te puedo contestar acá (igual por lo que vi me estás volviendo a repetir lo mismo que ya te contesté). Leé a Schumpeter sobre el tema y el libro que te recomendé. Chau.

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    Pablo

    01/10/2012 at 20:49

    • En realidad no, pero usted está en su derecho a ejercer una lectura “creativa”, como ha hecho con el texto de Hobsbawm.
      Chau.

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      Ezequiel

      01/10/2012 at 21:29

  50. En realidad sí, de la misma forma que no hice ninguna lectura “creativa” de Hobsbawm. Las citas son textuales, y te invito a ir a una biblioteca pública o a revisar en una librería cualquiera las páginas que pasé si pensás que no. En ningún momento pone tu intocable historiador a los austríacos como deformadores de Marx, como por ahí dijiste. Al contrario:

    «La necesidad de movilizar la artillería pesada del intelecto académico para refutarlo [a Marx], o por lo menos para comprender la naturaleza de su atracción, se hizo sentir con mayor urgencia. De ahí, especialmente en Alemania y Austria, la aparición a mediados y finales de la década de 1890 de obras de gran erudición y solidez dedicadas a este propósito: Das Ende des Marxschen Systems de Böhm-Bawerk (1896), Wirtschaft und Recht nach materialistischer Geschichtsauffassung de Rudolf Stammler y Die Arbeiterfrage de Heinrich Herkner (1896)» (Cómo cambiar el mundo, Barcelona: Crítica, 2011, pág. 221).

    Repito: no me dejan seguir acá, y no deberían dejarte a vos, así que si querés, Ezequiel, decime en qué foro y continuamos esta improductiva charla. Y si no, aguantate las ganas como yo lo hago.

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    Pablo

    01/10/2012 at 22:35

    • Usted vuelve a distorsionar lo que digo, y no se hace cargo de sus errores, es inútil discutir con gente como usted.
      De todos modos, está en libertad de pasar por mi blog (haciendo click en mi nombre), y comentar lo que quiera, aunque le voy a pedir métodos más honestos, que en definitiva hacen al respeto y los buenos modales que usted tanto parecía pregonar.

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      Ezequiel

      01/10/2012 at 23:30

  51. Creo no haber distorsionado lo que dijiste, Ezequiel. Si es así, no fue deliberadamente. Y lo digo en serio. Tal vez me confundí al citarte, no tengo problema en admitirlo. O quisiste decir otra cosa, en fin… no importa, ya está. Pero intento ser lo más honesto en mi proceder retórico (salvo en algunos viejos artículos míos que, aunque no deshonestos, sí han sido redactados más bien para provocar)

    Para terminar, muchas gracias por la invitación. Te devolvería el gesto si mi blog no estuviera medio muerto. Voy a pasar por el tuyo, aunque creo que por hoy necesito un descanso (estoy en este momento, encima de haber estado casi toda la tarde ida y vuelta a la PC para contestar, ya de ayer con apenas unas horas de sueño y la migraña me está matando).

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    Pablo

    01/10/2012 at 23:54

  52. Fe de erratas: donde se lee “más bien para provocar” cambiar por “de forma de provocar”.

    Ezequiel, acabo de pispear tu blog, bastante orientado a la economía, que es un tema que yo tengo algo abandonado y sobre el cual estoy un poco oxidado (aunque por necesidad en un tiempo más o menos corto voy a tener que aceitar). Si querés una visión casi completamente contraria pero fuera del mainstream neoclásico y que creo que te puede servir, hay un libro bastante bien armado. Es de un autor que, aunque a veces un poco simplista y extremista, se encargó de cubrir todo el tópico sin olvidar a nadie: Historia del pensamiento económico (tomos I y II) de Murray Rothbard. Desgraciadamente murió sin completar el tercer tomo

    Si te interesa, te paso además el blog de amigos liberales clásicos austríacos, con los que Astarita si mal no recuerdo tuvo y tiene un bien diálogo: http://puntodevistaeconomico.wordpress.com
    (en este mismo blog podés encontrar un par de debates entre ellos y Rolando)

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    Pablo

    02/10/2012 at 00:20

  53. JHaydn: te contesto muy brevemente y termino acá porque (fijate más arriba que me están corriendo) no puedo seguirte el debate ya que estamos off-topic. A lo sumo decime un foro y la seguimos ahí, pero, bueno, es muy interesante lo que decís y vas a una cuestión clave: la diferencia entre totalismo y totalitarismo (que puede darse en las llamadas “sectas” modernas). Y tenés razón en que cuando Popper dice totalitarismo en realidad está diciendo autoritarismo, pero se confunde un poco. Lo bueno del libro de Popper (y por lo cual sigue irritando) es porque, aunque tal vez expresándose en forma poco metódica y asistemática, da en el clavo y en puntos sensibles que uno puede entender sobre el efecto psicológico (luego cultural y político) de aquellas partes del “espíritu del marxismo” que tienen relación con la degeneración totalitaria de su doctrina o de sus movimientos (rechazar la crítica popperiana es como, por ejemplo, no sé, tirar a la basura el heliocentrismo de Copérnico sin intentar decir casi lo mismo en otros términos). Es como con Marx: tal vez toda su solución histórico-dialéctica-clasista sea equivocada o no, pero la cuestión es que está acertando en tocar una tecla precisa que no está resuelta (o varias, en realidad), y la erudición y profundidad de sus reflexiones son prolíficas incluso aunque la progenie resulte en las antípodas de sus objetivos (y de eso es de lo que se enorgullece un Hobsbawm, no sin cierta razón).

    En cuanto a las dicotomías manidas de las que hablás (muy en boga especialmente en Occidente durante principios de la Guerra Fría, y ya no tanto), sí, coincido muchísimo con vos: son muy pobres y tienden a la larga a confundir aun cuando pudieran ser medianamente prácticas (los neocons como Huntington y Kirkpatrick le dieron un giro diferente a la cuestión, en paralelo al surgimiento del revival liberal de Hayek y Friedman). Es más: es casi justo que saques el tema, ya que le dediqué un par de artículos enteros al problema (no sé si habrá llegado a los oídos correctos, pero hice el intento al menos).

    Para cerrar y no irritar más a los moderadores, aprovecho ya para comentar esto que es importante: “¿Como puede ajustarse el paradigma del deber ser plotiniano con Marx cuando este emplea categorías aristotélicas?”. Muy buena pregunta. La forma más breve que puede llevarte a responderla es que las categorías (y la forma en que las desarrolla) más allá de su cariz aristotélico son parte de una visión de la realidad que sin embargo tiene raíces en Plotino y en las autorreferencias holistas de Hegel, y no en la concepción “gestáltica” de Aristóteles sobre las totalidades como universalidades, o sea, la unidad en la diversidad. Lo de Aristóteles es un organicismo, podría decire “genético”, casi “corporativista” si querés verle una analogía social. En Hegel y Marx esta unidad en la diversidad es aprehendida como conflicto, que debe resolverse -y esto lo planteo muy a grosso modo- en un holismo homogéneo, “genérico”, en el que cada parte termine reflejando al todo y el todo a las partes, de forma que el todo pueda absorberlas sin perderlas (acá es donde aparece este totalismo que no es el aristotélico, y que sería más bien “colectivista”: otra vez si querés una analogía social, que en Marx es todavía más clara).

    Este tema está a medias pero bastante bien contemplado en la exégesis sobre el marxismo hecha por Kolakowski en su ya clásico Las principales corrientes del marxismo, libro que te recomiendo mucho leer, incluso aunque no sea tan metódico en su desarrollo como yo hubiera deseado cuando lo leí (o será que me pierdo en su forma poco “alemana” de separar las cuestiones).

    Bueno, termino acá. Cualquier cosa decime la vía que prefieras y nos comunicamos.
    Te mando mis más cordiales saludos,

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    Pablo

    02/10/2012 at 14:18

  54. Me temo, astadiego, que AP hizo un comentario dirigido a mí (y otros indirectamente dirigidos a mí, pero no explícitamente) que tengo que responder. Trataré de ser lo más breve posible.

    AP, te cito:

    Acabo de leer los últimos comentarios y entiendo que la polémica con Pablo está agotada en este medio.

    Así es, pero sólo en este medio y por razones ajenas a lo debatido.

    Me parece bien que quien quiera seguirla, lo pueda hacer por la vía que considere pertinente.

    Es bueno que tengan tu permiso.

    Solo quería decir que, a mi modo de ver, no le he faltado el respeto a nadie, incluido el propio Pablo.

    Presumir malas intenciones y aseverar públicamente que las tengo, no es la mejor forma de mantener un diálogo (qué diría Habermas), y sin embargo, y a pesar de eso, te contesté. Además me encaraste ya mal desde el vamos, haciéndote el diplomático para luego utilizar la corrección política para que mis palabras sacadas de contexto me incriminaran de alguna forma (cosa que no lograste porque, aunque eran parte de un artículo escrito para provocar, no iba a afirmar algo que no creyera; y por eso insisto: no creo que haya que matar a nadie por cómo piensa).

    Es solo que todos los individuos tenemos nuestros límites y limitaciones para discutir. Es que hay cosas que no las puedo soportar, por más que sean dichas en aras de una supuesta objetividad científica y que quien las propale, hasta pueda estar sinceramente convencido de ello.

    Eso es falso desde el momento en que empezaste a debatir conmigo. Recién después de que recibiste las respuestas que buscabas cambiás de idea y afirmás esto.

    Quiero marcar a fuego, para todos los lectores de este blog, que no soporto a los que tiran la piedra y esconden la mano. Es un argumento, no un insulto.

    Tampoco es un argumento. Es sólo una declaración.

    No se puede justificar la violencia contra el socialismo en aras del bienestar general de los hombres y, al mismo tiempo, decir que no se apoya a quienes la perpetran y por los medios que la perpetran.

    ¿Quién dijo eso? ¿Fui yo? Creo que la única forma seisieteochesca con la que podrías probarlo citándome, es directamente sacando de contexto palabra por palabra y armando oraciones nuevas. De otra manera no vas a poder hacerlo. Al menos no en mi caso, y, obviamente, supongo que toda esta declaración humanista contra la violencia se dirige a mis comentarios ¿no?

    Es un cinismo brutal. Nauseabundo. Obsceno, doblemente agravado al provenir de una persona lo suficientemente culta e inteligente como para advertir esta contradicción.

    ¿Querés una colección de justificaciones cínicas de la violencia en nombre de la humanidad, todavía peores que las que me endilgás erróneamente? La historia del socialismo te puede dar una buena guía. Y si no sabés dónde buscar, te recomiendo dos libros (que creo ya mencioné) de Jean-Francois Revel: El conocimiento inútil y La gran mascarada.

    El socialismo, sería la verdadera amenaza para el género humano y lo es para una clase que se considera a si misma raza superior.

    Sí, por eso los kulaks y los millones de burgueses, grandes, medianos y pequeños, se opusieron al socialismo: no porque querían vivir, o porque no querían ser tratados como esclavos en castigo por haber sido propietarios; o sea, no porque no querían ser sometidos a una dictadura del proletariado, científica y brutal, dirigida contra ellos, sin ninguna limitación legal o institucional; no porque no querían verse enfrentados con un ejército de torturadores pavlovianos al mando de campos de reeducación y exterminio. No, nada de eso. El socialismo resultaba una amenaza para esa una o esas varias clases… por el hecho de que se creían “una raza superior”. (El recurso a la asociación mental con el nacionalsocialismo no es sólo pueril: es falaz incluso de aplicarse al caso particular alemán.)
    Ahora bien, sacando a la raza superior de los empresarios, de los comerciantes, de los trabajadores independientes, de los capitalistas y profesionales… parece que al resto del género humano no burgués le encantó el socialismo. La pasó bomba.

    Sus más lúcidos estrategas sostienen que hay que matarlo desde la idea.

    Malos estrategas serían si intentan matar una idea que el mismo capitalismo se encarga de propagar activamente: editoriales y prensa burguesa compiten para vender las palabras con las que burócratas y terroristas se inspiran para ahorcarlas (de a poco con reformas sociales, o bien rápido con revoluciones sociales).

    Los sicofantes de escritorio, enarbolan complejos sofismas para hacernos creer que hay que matarlo, solo desde que se constituya en peligro real, de élites o de masas.

    No hay que matarlo. Hay que detenerlo, antes de que sí mate a millones.
    ¡Sicofantes! Hace cuanto no escuchaba ese término. Ya no se trataría de productores de “justificaciones ideológicas”, de “reificadores”… no, ya hablás de calumniador pagos. Genial. Estaría bueno que así fuera, porque esto de defender un orden social que genera en la cima de sí misma a clases que parecen hacer todo lo posible por suicidarse, te aseguro que es muy poco redituable. Supongo que, sin embargo, en eso estaremos en un lugar parecido, porque hacer de “sicofante” de clases con intereses imaginarios en construir otro orden social, tampoco debe ser tan provechoso. Especialmente cuando no se está entre los que logran algún puesto en un Estado inflado en nombre de parte de las propias ideas (tengo que reconocer que me gustó cuando hiciste por ahí una velada referencia a Axel K., o eso pareció).
    Si hay un interés común que los beneficiarios del orden de mercado no encuentran entre sus propios intereses individuales (al menos si entendemos estos como los que provee el mercado), es la defensa del propio liberalismo. Ya lo describieron con claridad Schumpeter y Sartori. Si hay un beneficio vendrá sólo luego si hay un público que cambie de opinión, y aun así este palidece en comparación con lo que se habría ganado no haciéndolo y dedicando el tiempo a otra cosa más lucrativa, o sea: la apologética capitalista es una pérdida atroz en términos de costos de oportunidad. La lucha por el derecho al egoísmo individual burgués es algo que requiere bastante altruismo personal, mientras que la lucha por el altruismo individual socialista está mucho más cerca del egoísmo personal: para el socialista, la asignación de beneficios es personalizada mediante una acción política; para el liberal, la asignación que se tiene en frente es la de un mercado impersonal. (En fin, no voy a dar una clase de economía neoclásica, aunque en esto de las externalidades y las internalidades ha dado en el clavo.)
    En fin, que no me retracto de una sola palabra de las que citaste. Ni quiero que otros hagan algo que moralmente yo no haría.

    Pero aplauden en sordina a los que se ensucian las manos para mantener pulcras las propias.

    No hay que matar la idea socialista, ni tampoco (y mucho menos) a los socialistas.
    Mi única justificación de la violencia se aplica en el caso en el que dicha violencia sirva y se dirija contra una acción violenta determinada, y sólo para detenerla. O sea, contra la policía política de un régimen socialista, contra el guerrillero que quiere imponer semejante régimen, e incluso en resistencia contra la voluntad de una eventual mayoría que necesariamente debería suprimir todas las limitaciones constitucionales, que son condición para una democracia, para imponer a la minoría el mismo sometimiento propio.
    La organización socialista requiere una planificación que regule la vida completa de los habitantes, día a día, hora a hora. Este control constante y conciente de la sociedad (o sea, de las personas que la integran) puede o no ser aceptado por la mayoría e incluso por todos los habitantes. Pero incluso así no se puede prescindir de la coerción contra los propios habitantes ya que todos se vuelven potenciales “freeriders” si acaso no quieren obedecer; y vaya que les conviene ser polizones en un esquema colectivista, ya que estos al mismo tiempo estarían recibiendo los beneficios (necesariamente sistémicos e ineludibles) de vivir en un Estado encargado de la subsistencia y que no puede tolerar formas privadas de la misma.
    El peso enorme de esta violencia centralizada (sea en una imaginaria comunidad comunista sin Estado donde todos hagan de policía social, o en un socialismo organizado por el Estado con un cuerpo represivo separado de la sociedad) implica para el ciudadano de semejante sociedad no sólo el sometimiento a las consecuencias sociales y a las condiciones de posibilidad para el uso de la propia libertad individual (problema que se da igualmente en una sociedad capitalista, y del que tampoco se puede huir a una comunidad aislada, si no hay previamente espacio para la apropiación privada de quienes deseen formarla); implica, además, el sometimiento directo, colectivo, al poder político, con lo cual las condiciones de posibilidad de uso de la libertad individual no importan ya que, incluso existiendo, no se pueden usar. La única posibilidad que queda frente a esta verticalización militar de la vida social es… escapar del cuartel, saltar el muro, esquivar minas, perder un ojo en un alambrado, arriesgarse a ser comido por tiburones… siempre a riesgo de morir fusilado por la espalda en el intento, o ejecutado por la nuca si se es detenido post facto.
    Así que, te propongo dar una vuelta de tuerca a tu mensaje, parafraseándote, a ver si tu sensibilidad humanitaria se seguiría ofendiendo y horrorizando de la misma manera. Tratá de imaginar que esta es la primera vez que leés un párrafo similar:

    “No se puede justificar la violencia contra el capitalismo en aras del bienestar general de los hombres y, al mismo tiempo, decir que no se apoya a quienes la perpetran y por los medios que la perpetran. Es un cinismo brutal. Nauseabundo. Obsceno, doblemente agravado al provenir de una persona lo suficientemente culta e inteligente como para advertir esta contradicción. El capitalismo, sería la verdadera amenaza para el género humano y lo es para una vanguardia revolucionaria que se considera a si misma raza superior. Sus más lúcidos estrategas sostienen que hay que matarlo desde la idea. Los sicofantes de escritorio, enarbolan complejos sofismas para hacernos creer que hay que matarlo, solo porque constiuiría un peligro real, de élites o de masas. Pero aplauden en sordina a los que se ensucian las manos para mantener pulcras las propias.”

    Aplauden en sordina a los que se ensucian las manos para mantener pulcras las propias. Qué poético, y qué tanto más adecuado para describir el comportamiento de casi todos los intelectuales socialistas respecto a los crímenes de cuanto régimen o grupo revolucionario socialista existió. Astarita es una excepción, y mirá cómo le va. Este artículo suyo es la prueba, y todavía más ya que se adelanta a lo que sucedería si las izquierdas tuvieran el poder sindical: una guerra civil.
    Yo no soy la peor amenaza para la vida de los socialistas, ni siquiera lo son los que realmente aplaudirían una política dirigida a eliminar la idea socialista eliminando personas, ya que no sólo no convencerían a nadie sino que además requerirían de tomar una medida que iría en contra del proceso de mercado que hizo posible la promoción de esa idea. No. Los que suelen ser una peor amenaza para los socialistas, para sus vidas e incluso para sus ideas, no son ni los veleidosos gobiernos militares “no alineados” (muchos de los cuales aplaudieron medidas estatistas incluso a veces en nombre del socialismo), ni los ya perimidos regímenes que fueron parte del fascismo europeo y que se la pasaron hablando de socialismo (Sombart, Schmitt, Spengler, etc.). No, insisto: la peor amenaza para la idea socialista, es la propia idea socialista; y el peor peligro para la vida de muchísimos socialistas, no es otra cosa que la vida de otros socialistas. Particularmente la vida de los que primero toman el poder, en desmedro de las vidas de los que llegan tarde.

    Nada más. Gracias.

    Ídem. De nada.

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    Pablo

    10/10/2012 at 21:55

    • Trato de que en esta sección se puedan expresar todos con libertad, pero he pedido reiteradas veces que, por favor, se mantengan en los límites de lo que es un “comentario”, no un artículo. La cantidad afecta a la calidad (Hegel dixit, pero la idea viene de Aristóteles, por lo menos). Además, de hecho, tampoco se pueden desarrollar plenamente los argumentos. Por ejemplo, explicar por qué, por fuera del socialismo estatista y burocrático hay una tradición que reivindica la idea de Marx de que “el comunismo es el humanismo reconciliado consigo mismo mediante la superación de la propiedad privada”, y que es opuesta a lo que usted dice del marxismo, exige bastante más que un “comentario”. En cualquier caso, pido a los que intervienen que, por favor, limiten los espacios. Es por respeto a todos.

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      rolandoastarita

      10/10/2012 at 23:44

  55. Pablo. Seré breve en aras del justificado pedido del compañero Astarita. En primer lugar, yo no hago declaraciones humanitarias contra la violencia. De hecho, no rechazo la violencia en abstracto. Combato la violencia de los explotadores, sean estos una clase capitalista o una casta burocrática al frente de un estado totalitario que se autoproclama socialista. Si te tomas el trabajo de repasar las numerosas intervenciones que vertí en este blog, lo puedes comprobar fácilmente. Reivindico la violencia de los explotados para librarse de sus cadenas, tanto en uno como en otro caso. En segundo lugar, yo no te endilgo nada erróneamente. Sos vos el que no se quiere hacer cargo de lo que afirma. Vos afirmaste que no aplastarías la idea socialista o a quien la profese, pero sí a toda acción violenta efectuada en nombre del socialismo. Es decir, toleras una idea en tanto no se intente llevar a la práctica. A partir de allí, que caiga todo el peso de la ley, o que se la aplaste, incluso por fuera de toda ley. Por eso, en tu artículo provocador, APOYASTE el golpe de Pinochet. De eso no le cabe la menor duda a nadie. Eso sí, una vez neutralizado el ‘peligro’ te deshaces en acotaciones saturadas de moralina barata (e hipócrita) acerca de los ‘excesos’ de la represión de los adversarios políticos etc. Es decir, como consejero de derecha ‘liberal’, sos partidario (de boquilla) de los golpes con poca efracción de sangre. Todo en aras de restituir la ‘libertad’ a los pacíficos ciudadanos de bien. Es todo verso. Lo que te interesa es el objetivo -liquidar el socialismo- sin importar los medios. Para ello, te escudas en el aval de las mayorías. Los socialistas en Chile, eran ‘la primera minoría’ y los militares sublevados también eran una minoría, pero, que actuaba en defensa de la mayoría y por ello su accionar estaba justificado. Otro verso. Como sabes de sobra, si las masas populares virasen instantáneamente a las ideas socialistas y esto se expresara, por ejemplo, en una mayoría electoral, la clase capitalista desconocería los resultados y desataría una matanza. Vos estarías en la vereda opuesta al socialismo ‘mayoritario’ y te cagarías en la voluntad ‘mayoritaria’, por la sencilla razón de que sos un defensor incondicional del capitalismo. Te quedaría el recurso de decir que una mayoría socialista ‘nacional’ es una minoría respecto de la población mundial. Pero sería otro verso. Si el escenario se diera a escala mundial, seguirías estando del lado capitalista y poco te importarían los medios necesarios para su preservación. Por eso, no pretendas engañar a nadie, como se dice en mi barrio, con ‘chamuyo fino y filosofía barata’. Dejaste muy en claro de que lado estás. Si no lo reconoces abiertamente es por que te faltan las pelotas necesarias y te dedicas a rellenar con frondoso palabrerío tu falta de carácter. Dos últimas acotaciones para no estirar demasiado esta discusión. Mi crítica a A. Kicilloff no es velada. Si alguna vez fue marxista (académico por cierto) hoy es un vulgar traidor vendido al estado capitalista. Si te sirve de consuelo, sus endebles logomaquias, me merecen más desprecio que las tuyas, lo cual es el máximo elogio que le puedo hacer a un ‘golpista libertario’. Dado que te quejas de que el debate no prosigue por razones ajenas al debate mismo (es decir, por censura) ¿Por que no habilitas la entrada a comentarios de tu blog y la seguimos hasta que las velas no ardan? ¿O será que a la hora de denunciar que te intiman con moderarte, operas con un doble rasero de moral?

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    AP

    11/10/2012 at 22:27

  56. AP: yo sabía que ibas a saltar como leche hervida. Perdido el debate empiezan las agresiones. Ya estoy acostumbrado…

    Pablo. Seré breve en aras del justificado pedido del compañero Astarita.

    Yo también.

    En primer lugar, yo no hago declaraciones humanitarias contra la violencia. De hecho, no rechazo la violencia en abstracto.

    Por supuesto que no: sos socialista. Yo sí lo hago.

    Combato la violencia de los explotadores, sean estos una clase capitalista o una casta burocrática al frente de un estado totalitario que se autoproclama socialista. Si te tomas el trabajo de repasar las numerosas intervenciones que vertí en este blog, lo puedes comprobar fácilmente. Reivindico la violencia de los explotados para librarse de sus cadenas, tanto en uno como en otro caso.

    Yo no, incluso si se inicia en función de liberarse de cadenas. La única violencia debe ser contra las cadenas, no contra las personas. Si realmente la violencia socialista fuera una forma de liberación, sería defensiva, y no ofensiva como lo fue siempre.

    En segundo lugar, yo no te endilgo nada erróneamente. Sos vos el que no se quiere hacer cargo de lo que afirma.

    Veamos.

    Vos afirmaste que no aplastarías la idea socialista o a quien la profese, pero sí a toda acción violenta efectuada en nombre del socialismo. Es decir, toleras una idea en tanto no se intente llevar a la práctica.

    Obviamente, ya que esa idea implica violentar a las personas sistemáticamente, como te expliqué antes. Quien quiera someterse a un régimen socialista, que lo haga. Yo nunca firmé ninguna constitución para que mi libertad de disponer de lo que obtuve sin violentar a nadie, materializada en mi propiedad y protegida por derechos individuales, esté bajo el arbitrio de la cosa pública (ergo, no puede estar bajo control colectivo ni democrático ni autocrático).

    A partir de allí, que caiga todo el peso de la ley, o que se la aplaste, incluso por fuera de toda ley.

    Eso lo decís vos. Yo lo pido dentro de la ley.

    Por eso, en tu artículo provocador, APOYASTE el golpe de Pinochet. De eso no le cabe la menor duda a nadie.

    Problema de ese nadie. No lo hice en ningún momento.

    Eso sí, una vez neutralizado el ‘peligro’ te deshaces en acotaciones saturadas de moralina barata (e hipócrita) acerca de los ‘excesos’ de la represión de los adversarios políticos etc.

    Bue, ya empezaste con las agresiones.

    Es decir, como consejero de derecha ‘liberal’, sos partidario (de boquilla) de los golpes con poca efracción de sangre.

    No lo soy, pero es bueno que reconozcas que esos golpes tienen poco costo en glóbulos rojos en comparación con los golpes de izquierda.

    Todo en aras de restituir la ‘libertad’ a los pacíficos ciudadanos de bien. Es todo verso.

    No lo es. Restituyen la libertad de los ciudadanos pacíficos, pero por malos medios.

    Lo que te interesa es el objetivo -liquidar el socialismo- sin importar los medios.

    Me importan los medios, pero el objetivo sigue siendo deseable. Es a vos al que no le importan los medios. Mis fines dependen y se realizan a través de buenos medios, con lo cual los malos medios son un boomerang. En el socialismo los medios despóticos y crueles son la sabia de la que beben desde que piensan en “qué hacer”.

    Para ello, te escudas en el aval de las mayorías.

    Jaja ¡nunca lo hice! Te tomaste el tiempo de hurgar en mi blog sin prestar atención salvo a lo que querías encontrar en tu imaginación. Lo dejo bien claro: http://propiedadprivada.blogspot.com.ar/2008/12/la-democracia-entre-la-propiedad_09.html

    Los socialistas en Chile, eran ‘la primera minoría’ y los militares sublevados también eran una minoría, pero, que actuaba en defensa de la mayoría y por ello su accionar estaba justificado.

    No. No sería por eso la justificación del derrocamiento de Allende.

    Otro verso.

    No lo es.

    Como sabes de sobra, si las masas populares

    ¿Qué son las masas populares?

    virasen instantáneamente a las ideas socialistas y esto se expresara, por ejemplo, en una mayoría electoral,

    Sería un suicidio para las masas impopulares que forman las clases “pequeñoburguesas”.

    la clase capitalista desconocería los resultados y desataría una matanza.

    ¿Con qué armas? Ah, claro, las del Estado burgués que está al servicio de dicha clase por posibilitar su existencia (como en Argentina y en Venezuela ¿no?). Si acaso la burguesía tuviera conciencia de clase, organización política, luego pudiera y quisiera hacerlo, no necesariamente tendría que hacer una matanza para proteger su existencia social cuando no física. Es su vida o la ajena. Está difícil.
    En cualquier caso, y como te repetí varias veces en mi comentario anterior, hasta ahora las matanzas en defensa de ordenes capitalistas han cobrado siempre menos muertes que las matanzas para imponer ordenes socialistas. Como ya te mostré, los clasismos genocidas y los gulags son costumbre de los regímenes socialistas. Ok, o “esas cosas” que parece que no son socialistas pero se le parecen mucho, pero que son bastante peores para las vidas de los socialistas que se quedan fuera, en comparación con los países dominados por las clases burguesas, donde los revolucionarios están muy oprimidos armando editoriales, filmando documentales y reescribiendo la historia, cosa que sin derechos de propiedad capitalistas… mmm… la tendrían bastante difícil)

    Vos estarías en la vereda opuesta al socialismo ‘mayoritario’ y te cagarías en la voluntad ‘mayoritaria’, por la sencilla razón de que sos un defensor incondicional del capitalismo.

    Nunca dije que no. Aunque, de vuelta, no hay forma de que haya democracia sin capitalismo, pero tampoco hay forma de que se preserve la libertad individual y esa democracia sea ejercida en forma total como método de organización de la sociedad. Una democracia total mina sus propios cimientos.

    Te quedaría el recurso de decir que una mayoría socialista ‘nacional’ es una minoría respecto de la población mundial. Pero sería otro verso.

    Podría no serlo, pero no sería mi justificación.

    Si el escenario se diera a escala mundial, seguirías estando del lado capitalista y poco te importarían los medios necesarios para su preservación.

    De vuelta: seguiría estando del lado capitalista, pero me importarían los medios necesarios para su preservación. Again: no me interesa la clase tal o cual ni los miembros existentes de las mismas en un momento dado, sino el sistema de derechos que genera dichas clases.

    Por eso, no pretendas engañar a nadie, como se dice en mi barrio, con ‘chamuyo fino y filosofía barata’.

    Ahora me salís con el provincianismo populista.

    Dejaste muy en claro de que lado estás.

    El de los malos que defienden su propiedad.

    Si no lo reconoces abiertamente es por que te faltan las pelotas necesarias

    No me faltan, te lo aseguro. Y si digo lo que pienso es porque se me canta, no porque tenga que confesar nada ante tu juicio izquierdista.

    y te dedicas a rellenar con frondoso palabrerío tu falta de carácter.

    ¿Qué pasa? ¿Querías hacer gala de un vocabulario más extenso? Mi carácter tuvo el temple suficiente de bancarte tu artera forma de “debatir”, hasta ahora que salió a la luz lo que realmente escondía.

    Dos últimas acotaciones para no estirar demasiado esta discusión.

    Hace rato que de tu parte no hay discusión.

    Mi crítica a A. Kicilloff no es velada. Si alguna vez fue marxista (académico por cierto) hoy es un vulgar traidor vendido al estado capitalista.

    Jajaja, sí, hasta que no se estatiza hasta el último quiosco el izquierdista que no está de tu lado es un vendido al Estado capitalista. Si Lenin hubiera sido derrocado durante la NEP, lo hubieran acusado de vendido también. ¿Por qué no reconocer que Axel es un marxista que te ganó de mano y está haciendo el trabajo sucio de reformista que vos harías con él si tuvieras la oportunidad?

    Si te sirve de consuelo, sus endebles logomaquias, me merecen más desprecio que las tuyas, lo cual es el máximo elogio que le puedo hacer a un ‘golpista libertario’.

    ¿Envidia?

    Dado que te quejas de que el debate no prosigue por razones ajenas al debate mismo (es decir, por censura)

    No hablé de censura. Sé que estamos violando las reglas de este blog, aunque vos lo estás haciendo por partida doble. Tendrían que haberte dicho: “reescribí lo que pusiste, argumentá (si podés) y sacá las agresiones”. Pero bueno, lo menos que puedo hacer es devolverte el favor de contestar, haciendo uso de mi derecho a réplica (o lo que fuera).

    ¿Por que no habilitas la entrada a comentarios de tu blog y la seguimos hasta que las velas no ardan?

    Porque no quiero tener que perder mi tiempo moderando refinados debates intelectuales como este. Si querés, la seguimos en algún foro o cosa parecida. Pero para insultos y ataques ad hominen (o “a la clase”), y para que evadas y te hagas el sota de lo que describo y explico en los mensajes anteriores… no, paso. Tengo cosas mejores en qué gastar mi tiempo.

    ¿O será que a la hora de denunciar que te intiman con moderarte, operas con un doble rasero de moral?

    Para nada. Me molestó un poco la forma en que me intimaron, pero tenían razón en el contenido, ya que es su blog y las reglas estaban establecidas antes de que entrara, así que me hago cargo si no las respeté (ahora no puedo seguir haciéndolo si te permiten a vos agredirme e injuriarme). Aunque vale aclarar que varias veces volví al tema del artículo sobre la forma de debatir (con lo cual salvé un poco el off-topic) y, dicho sea de paso, este comentario tuyo habla a las claras de que es difícil que, una vez que se acepta que los métodos de discusión no tengan restricciones éticas con el “enemigo de clase”, luego puedan tenerlas cuando se trata de los que se considera “enemigos de la causa de la propia clase”. Algo así como lo que pasa con las reglas del derecho romano y burgués, que se reclaman cuando se llora por las vidas puestas en riesgo mientras se luchaba por destruirlo, y se desprecian cuando se tiene éxito en la lucha. Lucha, insisto, que se concreta políticamente al privar a todos de las garantías a la propia vida (privación elegida por minorías guerrilleras o “mayorías marxistas-leninistas” mundiales y espontáneas).
    Cuando la moral se pierde para todos los demás y se reserva a la causa de una clase ¿qué obliga a que se mantenga para cualquier otro camarada?

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    Pablo

    12/10/2012 at 00:32

    • Vuelvo a pedir moderación en el tamaño de los “comentarios”. Repito: son “comentarios”. No hemos puesto un límite fijo, confiando en que haya criterio y respeto. Sus dos últimos comentarios insumen, de conjunto, 22.000 caracteres, 3750 palabras. Si todos hacen esto, tenemos que cerrar esta sección.

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      rolandoastarita

      12/10/2012 at 08:52

  57. Qué chistoso Pablo, le digiste a AP que él no rechaza la violencia ” porque es socialista”. No se para qué existen los ejércitos, la policía, las bandas de delito organizado, y de ahí para abajo toda una estructura violenta en lo simbólico, en la fábrica , en la TV, en todos lados, y la violencia es “cosa de socialistas”. Vaya nomás, y siga escribiendo tratados de chicana en blogs ajenos.

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    Ilichito

    12/10/2012 at 09:35

  58. Rolando: disculpá el largo del comentario. En parte fue culpa mía porque cité el mensaje de AP, con lo cual lo dupliqué. Pero tenía que contestarle (desde ahora voy a usar otro método que reducirá a dos renglones mis respuestas).
    Hablando un poco sobre el tema “charlado” con AP. A pesar de que desgraciadamente a esta altura mi posición política no te debe resultar nada simpática, te aseguro que no me gusta (ni apoyo) que se torture, fusile o se le pongan bombas a mis conciudadanos. Creo que ni tengo que aclararlo (y tampoco debiera, porque tengo al derecho a opinar así si así fuera, pero no es así). Lo que sí resalto es que no se puede, frente a una escalada de violencia entre dos sectores (sociales, políticos, económicos, los que fueran) que se termine en una situación de todo o nada, aun cuando la intencionalidad primera no sea el exterminio del enemigo. Es natural que se termine derivando en ella por miedo: miedo no a perder la “libertad” de “explotar” (que puede ser en parte, incluso si se tratara de explotación, ya que sería el único medio de subsistencia conocido), sino a perder la libertad de poseer cualquier propiedad de uso, la libertad de disponer del propio cuerpo que usa esa libertad, y luego la dignidad o la vida. Así como un liberal asustado (asustado de muerte) puede convertirse en un “fascista”, un progresista asustado (de muerte a veces también) puede convertirse en un “estalinista”. Y no es que lo sean por naturaleza (aunque, como ves, tengo una opinión particular de la mayoría de los marxistas que son leninistas, explícita o implícitamente). Y acá es donde, un poco, se vuelve al tema del artículo. En fin, eso. Está claro que mi artículo era a manera de provocación para mostrar que no hay relación medidas autoritarias y totalitarismo (cosa que parece AP no entendió), y que obviamente no apoyo a Pinochet (sí derrocar a Allende), ni apoyo bombardear población civil alemana (sí derrocar a Hitler), ni la devastación radioactiva de Hiroshima y Nagasaki (sí derrocar a Hirohito). Y, va de vuelta la aclaración, para evitar de paso otro arranque de AP, que no niego lo que afirmé en forma provocadora: esos medios terminan dando mayor libertad individual (es mi opinión) a chilenos, alemanes y japoneses. Sin embargo, y aun así, si la única forma de hacerlo fuera esa, no la apoyaría. Estoy en la misma situación que la protagonista de la película Unthinkable, y pienso igual que ella haciéndome eco de sus últimas palabras en el film.
    Perdón por la extensión, pero creo que aclararte este punto vale la pena. Después pensá lo que quieras respecto a los fines que apoyo, pero bueno, creo en ellos (bah, en realidad, apoyo el liberalismo en contraste con el socialismo, entre dos opciones de sociedad extensa, pero ya soy más un comunitarista en el sentido más cabal del término).
    Saludos cordiales.

    Ilichito, o llichito: le dije a AP que, porque es socialista tiene que defender el uso ofensivo de la violencia (lo cual igual es un poco una simplificación: hay comunismos voluntarios, aunque con el socialismo es más difícil, paradójicamente), y como marxista no tiene (pienso yo) que importarle los medios y sólo los fines. Extra, y no quiero darte un curso de lógica formal: si acaso (que no es así) casi todas las demás instituciones se basaran en el uso ofensivo y no defensivo de la violencia (o sea, violencia para evitar la violencia), eso no quitaría que el socialismo se basara en el mismo.
    Como sea: ¿vos viste todo lo que escribí? ¿Te vas a agarrar de una única chicana que no existió, para evitar debatir el resto y hacer como que no estuvo?

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    Pablo

    12/10/2012 at 12:45

    • No, no leí todo lo que escribiste en ese último comentario, venía siguiendo todo el debate pero es evidente que no revisas posiciones, y ante semejante afirmación que no has variado en lo esencial no vale la pena molestarse en tratar de demostrar que el socialismo no implica violencia per se. No obstante, hacé nomás el curso de lógica formal, a ver qué hay por allí, aunque no es una cuestión de lógica el planteo, al menos no es muy complejo, estaba claro lo que dijiste sobre la violencia. ¿Para qué complicarla? Repito, estaba clarito.

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      Ilicihito

      13/10/2012 at 00:22

  59. Aclaración: hay varias erratas en mi mensaje anterior porque ando apurado y lo mandé sin revisar. Creo que igual se entiende.

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    Pablo

    12/10/2012 at 12:56

  60. Tengo la extraña sensación de Pablo parece obviar (corríjame si me equivoco) que el uso de la violencia y su racionalización está muy ligada a la existencia y evolución humana y prácticamente cualquier institución.

    PD:Sé que tenemos un debate pendiente,si lo estima conveniente podemos seguir en su blog en cuanto ande más holgado de tiempo.

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    JHaydn

    12/10/2012 at 15:30

    • JHaydn: no, no obvio que el uso de la violencia (que es racionalizada, y a la vez es consecuencia de la dinámica de ciertas formas de razonamiento) está ligada a la existencia del hombre. De hecho tengo una visión algo hobbesiana del asunto (o freudiana, si se quiere).

      Lo que no creo es que la violencia esté ligada a cualquier institución; al contrario creo que tiende a ser al revés históricamente: la violencia queda contenida en potencia en individuos separados entre sí y relacionados cada vez más por vínculos de intercambio que terminan siendo lo único que mantiene la cohesión social en ausencia de comunidades edificadas sobre la religión, mientras que por el otro lado la violencia es sublimada y luego monopolizada en una burocracia centralizada encargada de administrarla. Y ahí es donde, salteando muchos pasos y cuestiones, aparecen para mí dos sistemas contrapuestos de organización social en su forma más pura: el liberalismo y el socialismo, que no son más que expresiones depuradas (e idealizadas) de la naturaleza de la sociedad civil y del Estado político.

      Y bueno, no sigo más por respeto a Rolando. Pero mi posición sobre el tema es bastante cercana a la de Bertrand de Jouvenel en su libro El poder.

      Sobre el debate pendiente, sí, cuando quieras, pero como le decía a AP no va a ser en mi blog porque no tengo ganas de abrir el sistema de comentarios y tener que moderar después. Si te parece en otro lugar no hay problema, o charlamos por mail o FB, como quieras.

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      Pablo

      12/10/2012 at 20:23

  61. Pablo. El debate lo venís perdiendo por goleada. Dejá de rajarte por la tangente. Decís que no apoyás los golpes militares, pero los justificás y no estás en contra. En buen romance. Apoyás musitando contra la violencia empleada. Pilatos debiera ser tu nombre. Te comparás con un personaje de película en alusión a los conflictos morales frente a la tortura aplicada a un ‘terrorista’ que amenaza con volar los EEUU. Pero no hay diferencia entre el verdugo y quien le aguanta la mecha presa de ‘dudas existenciales’. Te quejás de la tolerancia de este blog que no deja se explaye toda tu sabiduría (A ver, me están corriendo..) y cerras el debate en tu propio blog bajo siete llaves, para que no se cuelen posiciones poco ‘refinadas’. Te quejás de que te insulten y afirmás que el socialismo es y no puede ser otra cosa que un régimen de asesinos. ¿Pretendés que te feliciten? Lo último. La violencia socialista es enteramente defensiva. ¿No sabes que la violencia de arriba engendra la violencia de abajo? ¿Que la clase capitalista se mantiene en el poder por la propiedad privada de los medios de producción y cambio, la existencia de un aparato armado de coerción sobre los explotados, el engaño organizado y el peso de su ideología instilado en las mentes de los trabajadores? A esa violencia solo se la puede eliminar con violencia y violencia ulterior para quebrar la resistencia de los explotadores y sus funcionarios. Pues bien. Queda claro que vos defendés la primera. Seguí negándolo. Total, las palabras son baratas.

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    AP

    12/10/2012 at 20:26

    • AP: tu necesidad mecánica de repetir las consignas baratas del leninismo comprueba que en el fondo ya ni vos te las crees, y que por ende sos vos el que perdió el debate, que la violencia de arriba es la que genera la violencia de abajo, y que vos mismo llegás a demostrar cuan destructivo y totalitario es el socialismo como forma de liberarse de la libertad de empresa que resurge de las cenizas de la dictadura del proletariado que tanto alardeas de justificar. Más evidente aun se vuelve cuando entrecomillás el terrorismo al referirte a alguien que va a destruir un pais entero para cambiar la voluntad enemiga mediante el miedo. Volves así a repetir todo lo que ya te demostre equivocado y monstruosamente fanático en tu forma de pensar, todo como si no lo hubieras leído. Cada cosa que dijiste en este último mensaje ya lo expliqué con un lujo de detalles que dada tu mala voluntad peca por exceso y por ingenuidad.

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      Pablo

      13/10/2012 at 01:31

  62. Según Pablo, la “única justificación de la violencia se aplica en el caso en el que dicha violencia sirva y se dirija contra una acción violenta determinada, y sólo para detenerla.”
    Veamos, la desigualdad de medios brinda la base para que se dé la violencia, es decir, para que los poderosos venzan la resistencia de quienes no poseen poder. Una de las leyes del capitalismo es la exacerbación de las diferencias sociales, de modo que la brecha entre quienes más poder tienen y quienes menos, es cada vez más grande. ¿Por qué sucede esto?, porque está en la naturaleza del sistema capitalista que así sea. La riqueza, obtenida por los capitalistas a través del propio proceso productivo le dá cada vez más poder de decisión, cada vez más libertad para usar su poder en forma discrecional. Todo lo cual es lo opuesto a un sistema de toma de decisiones democrático. En el capitalismo la democracia es meramente formal, el poder de decisión lo da la riqueza de cada cual. Quien posee riqueza posee derechos y libertad en abundancia, quien solo posee su propia fuerza de trabajo posee una libertad y unos derechos limitados. La desigualdad social no es producto de diferentes capacidades sino del lugar que se ocupa en el proceso productivo, siendo una de los principales predictores del lugar que se ocupará en la sociedad el punto de partida familiar. Si bien existen excepciones a esta regla es un hecho que las posibilidades de vivir en la riqueza son mucho mayores para el hijo del capitalista que para el hijo del obrero. En conclusión, si aceptáramos como válida la opinión de Pablo también deberíamos aceptar como válida la utilización de violencia contra el sistema capitalista.

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    Eduardo

    13/10/2012 at 00:20

  63. Pablo. Lo único cierto de tu anterior comentario, es que fuiste breve. Yo lo sé. Vos los sabés. Los lectores lo saben. Lo único que hacés es escupir tu odio veleidoso y pedante contra el socialismo. Pero de la verdad no te podés escapar. Yo cité tu llamado a derrocar a Allende. Vos dijiste: ‘duro, pero cierto’. Yo afirmé que eso era apoyo a la violencia (contrarevolucionaria) incluso por fuera de la ley. Vos dijiste. Mentís, yo solo la apoyo dentro de la ley. Pero ‘derrocar’ significa abatir por la fuerza, en este caso un gobierno legalmente electo. Ergo. Sos golpista y mentiroso. Eso sí. Crítico. Había que aplastar, matar, torturar, ‘lo estrictamente necesario’. Es un matiz, dentro de la contrarevolución, una diferencia táctica. No de principios. Hiciste todos los esfuerzos para no quedar pegado y no te quedó otra que repetir una y otra vez una serie de artículos de fé de tu biblia liberal, arguyendo desgarramientos morales que no hacen al fondo de tu posicionamiento político. Como yo también respeto al compañero Astarita y creo que pese a los ‘excesos’ es el único punto que nos une, lo voy a terminar aquí. Dos últimas apostillas. Los revolucionarios estamos en contra del ministerialismo. No aceptamos cargos ejecutivos en ningún gobierno burgués. Solo participamos en las elecciones para utilizar el parlamento como tribuna para decir la verdad a las masas. Vos, en cambio, vás a hacer carrera en algún gobierno liberal. Hay cualidades de demagogo. Tenés que popularizar el discurso. Tratá de que no te ganen de mano. Lo último. Los revolucionarios defendimos y defendemos la lucha por la revolución socialista en los estados regidos por una burocracia explotadora, parasitaria, nacionalista y conservadora. No para restaurar el capitalismo, sino, para instaurar el socialismo. Por supuesto. Dado que para vos el único socialismo posible es el estatismo burocrático, no te entra en la cabeza. Partiendo de esta premisa (además el socialismo es un gemelo del fascismo -a menos que el fascismo sirva como correctivo contra una fracción del pueblo descarriada-) te quedás con el capitalismo. O sea. Socialismo jamás. Fascismo, de vez en cuando, y democracia capitalista por siempre como la culminación del desarrollo evolutivo de la sociedad y paraíso terrenal. Eso sí. Cuando las cabezas están cortadas.
    PD. Me gustó lo de ‘Sabía que ibas a saltar como leche hervida’.

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    AP

    13/10/2012 at 12:46

  64. No es así, Eduardo. Te contesto lo más brevemente posible. En primer lugar la violencia contra el sistema capitalista que vos estarías defendiendo sería antioligárquica, no anticapitalista, pero, como según vos una oligarquía sería un ejercicio de violencia (cosa que tampoco está implícito), y el capitalismo sería inevitablemente oligárquico, entonces habría que abolirlo para evitarlo. Pero ese no fue tu argumento. De hecho el tuyo es en parte el argumento populista sobre el poder, pero a medio hacer. Para que fuera válido tendrías que describir relaciones de poder reales, directas, de sujeción, de unos individuos a otros, en función de la cantidad de riqueza, y eso, sencillamente, no sucede. Algunos populistas hibridan esta teoría suya con el marxismo, y con cierta agudeza reconocen que las únicas relaciones de poder están monopolizadas por el Estado, pero que el poder del Estado está bajo el control de los capitalistas (en un momento lo decís, pero no basaste en eso tu silogismo). La New Left hace esta fusión, desde Wright Mills en adelante.
    Para contestar a tu argumentación: no, repito, las diferencias de riqueza no son en sí mismas diferencias de poder. Si los dos estudiamos arquitectura, pero yo soy mejor que vos y el mercado demanda (a través del consumo) sólo uno, vos te quedás sin laburo. Tal vez termines de albañil. Mi apenas mayor capacidad hizo que ocupara (en esto te doy la razón) un lugar más alto en el proceso productivo, y que tenga más espacio de propiedad privada que vos. Pero no tengo más derechos o libertades que vos. Tengo los mismos (de hecho, por eso en cuestión de una generación más de la mitad de la burguesía es reemplazada por nuevos empresarios y capitalistas surgidos de entre los asalariados o de la pequeña burguesía, como bien dice Lenin). Las condiciones sociales de existencia de las mismas propiedades hace que esos espacios sean distintos, así es. Pero no tengo ni un poco de poder sobre vos. No puedo ir a la verdulería y obligar al verdulero (o sea, violentarlo, con auspicio legal) a que me venda más barato porque soy más rico, etc. Lo que determina tu salario como albañil y lo que hagas con tu dinero, y que después no seas despojado de la propiedad inmueble que tengas, no depende de mí por más rico que me haga, y por más que esté en una jerarquía superior en la relación laboral. No tengo más poder para imponer mi voluntad a nadie. Sólo tengo el mismo poder (el mismo derecho de propiedad) sobre mis bienes, en forma ajena al resto. Esto no es democrático ni aristocrático, porque no es en sí mismo “crático”. Lo más gracioso es que todo lo que digo es Marx puro. El capitalismo no es una economía ni una sociedad planificada, pero controlada en forma desigual (como supuestamente Hitler pretendía venderles a los empresarios sometidos al régimen nazi para que se lo bancaran si no querían el comunismo -algo parecido les decía Perón acá-), sino un proceso de mercado que apenas es afectado por relaciones de poder (o sea, no es sociopolíticamente democrático, lo que implicaría el uso recíproco de la violencia de un Estado de acceso igualitario sobre los individuos, ni, como vos decís, sociopolíticamente aristocrático, lo que implicaría el uso recíproco de la violencia de un Estado de accesio desigual sobre los individuos). Incluso cuando el Estado ejerce poder legislativo (y no para garantizar el derecho que protege de la violencia y hace posible un orden de propiedad privada) es por reestructuraciones conscientes realizadas por el Estado, o sea en función de políticas públicas y/o proyectos de ingeniería social en diferentes grados. (Para algunos estas políticas responden a inmediatos subjetivos “intereses de clase” en conflicto o no con los intereses subjetivos de la población electora, o para otros con más lucidez sociológica, se trata de intereses sistémicos del Estado en relación con la economía, por encima o bien condicionando los intereses políticos posibles de las clases dominantes -y para algunos estas políticas son necesarias en un proceso de desarrollo, y para otros, como yo, son meramente circunstanciales y a veces equivocadas incluso en función de sus fines-).
    Te paso artículos míos donde toco el tema que sacás, y no quito más bytes al espacio virtual:
    La democracia entre la propiedad privada y la cosa pública (ver parte 7 acápite c)
    ¿Qué es el populismo?
    Manual KK
    Los porqué ideológicos de la izquierda dividida frente al modelo K
    Y es más, hace mucho toqué el tema en este artículo, que aunque largo era simplemente de divulgación, que hice para aclarar el panorama de las ideas liberales sobre muchos tópicos relacionados con la democracia, y ahora que lo reviso veo que hacía ejemplos muy parecidos a los que te mencioné acá: fijate la parte titulada “El poder, la riqueza, la pobreza y los porcentajes”. Saludos cordiales.

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    Pablo

    13/10/2012 at 14:33

    • Pablo, la idea que expongo es bien sencilla. En la sociedad capitalista la diferencia de derechos es bien notoria y está basada esencialmente en la relación que se tenga con los medios de producción, a su vez, esta relación, principalmente, nos “cae del cielo”, nos viene dada “desde la cuna”. Salvo excepciones, el hijo del dueño de medios de producción será poseedor de medios de producción y el hijo de quien carece de medios de producción carecerá a su vez de medios de producción. Es decir que los derechos de cada quien en la sociedad no dependen esencialmente de sus capacidades sino de la buena fortuna, del lugar social que a cada uno le haya tocado, y en buena medida esto depende a su vez de la buena fortuna de sus progenitores. No se trata de un sistema plenamente hereditario pero el factor hereditario es central (siempre refiriéndome a la relación entre el individuo y los medios de producción). En los casos en que “se rompe” con aquella herencia lo que ocurre sencillamente es que con el cambio se obtienen -o se pierden, según sea el sentido del cambio en relación a los medios de producción- mayores o menores derechos.

      ¿Como es lo de los derechos? Muy sencillo. Quien no es poseedor de medios de producción debe vender su fuerza de trabajo para sobrevivir. A cambio de esa venta recibe una paga que le otorga derechos. Quien es poseedor de medios de producción obtiene derechos del excedente entre el trabajo de sus subordinados y la paga que les da. Es obvio para cualquiera que cuanto mayor el excedente, mayores derechos para el capitalista. El capitalista tiene derecho a una linda casa, autos, viajes, ropas finas, comida, educación y salud de calidad y toda una parafernalia de entretenimientos y otras cosas a los que los no-capitalistas no tienen derecho (real, no meramente virtual). A la vez los capitalistas tienen derecho a decidir qué y cómo se produce. Los capitalistas, por ejemplo, pueden decidir fabricar automóviles en vez de trenes y además que esos automóviles sean obsoletos en pocos años, pueden decidir fabricar bombillas eléctricas que duren solo un tiempo muy limitado en vez de fabricarlas de una calidad más duradera. En pocas palabras, deciden que la producción reproduzca al sistema de producción (en este sentido son un freno al progreso productivo dado el derroche del esfuerzo social).

      Y volviendo sobre el tema de la violencia, yo no estoy acá defendiendo ningún tipo de violencia sino que estoy diciendo que de tu afirmación: la “única justificación de la violencia se aplica en el caso en el que dicha violencia sirva y se dirija contra una acción violenta determinada, y sólo para detenerla”, se desprende lógicamente una postura a favor de la violencia anticapitalista; solo se requiere aceptar la idea de que la distribución de derechos basada en el modo capitalista es en sí violencia.

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      Eduardo

      14/10/2012 at 17:55

  65. AP: me gustó esta parte “Yo lo sé. Vos los sabés. Los lectores lo saben.” Pravda! Desgraciadamente todas son afirmaciones tuyas :)
    Igual, a pesar de lo breve, ni me leíste, porque cometí un furcio y repetí la oración como la habías puesto, en vez de invertirla: “la violencia de abajo es la que genera la violencia de arriba”.
    Fe de ratas burguesas aparte ¿vos venís a hablar de escupir odio?
    “Mentís, yo solo la apoyo dentro de la ley. Pero ‘derrocar’ significa abatir por la fuerza, en este caso un gobierno legalmente electo. Ergo. Sos golpista y mentiroso.”
    Me encantan tus silogismos. ¿Qué te importa a vos el golpismo si la democracia burguesa y su Estado no es otra cosa que un instrumento de la burguesía? Los golpes sólo significarían derrocar una farsa ¿o no? ¿o acaso sí los gobiernos resultan de la voluntad electoral? :)
    No soy mentiroso, y tampoco soy golpista a menos que un gobierno ya haya hecho un golpe contra la Constitución, como fue el caso del castrista de Allende apañado por el PC soviético (o sea, que no deberías extrañar).
    Y cuando defiendo las acciones dentro de la ley, me refiero a dentro del derecho, no a cualquier legislación. De cualquier manera, el gobierno de Allende ya era ilegal. Lo que también aclaré es que sin embargo no por eso defiendo el gobierno militar que hace el derrocamiento, sino el derrocamiento en sí. Habría que haber reestablecido la Constitución que protegía a la oposición (que en Chile, además, era mayoría) y llamado a elecciones.
    Decís: “hiciste todos los esfuerzos para no quedar pegado”. Jaja, si supieras los pocos esfuerzos que hago. Hasta a veces me esfuerzo porque parezca que soy todo lo que los tabúes de la izquierda imponen como ignominia, para mostrar simplemente que tengo derecho a pensar como quiera, y que el progresismo es el último que puede venir a juzgarnos y a imponer su hipócrita agenda moral. ¿Por qué tendría que esforzarme, además? ¿Por miedo a qué? ¿A la violencia tal vez? Soy de derecha (sí, más de derecha que liberal: soy conservador, y por eso últimamente mi aprecio por la sociedad burguesa está en merma), y si digo que realmente me preocupan los medios, es porque así es. Creé lo que quieras, realmente me importa muy poco. Me importa un poco más viniendo de Astarita, a quien admiro y respeto, pero también en última instancia es cosa de él.
    Los “artículos de fe” del liberalismo sobre la no subordinación de medios a fines sí hacen al fondo de mi posicionamiento político, sólo que algunos defienden subordinar medios a fines para salvar un orden que se basa en no subordinar medios a fines, como sucedía en la película en la que te identificaste con el terrorista… perdón, al “terrorista”.
    Pregunta: ¿sos del PO? Pregunto por esto: “Solo participamos en las elecciones para utilizar el parlamento como tribuna para decir la verdad a las masas.” No entiendo: ¿no hay forma de decir “la verdad” a las masas sin estar en el parlamento? Te diría que esas pobres masas aburguesadas que te necesitan para saber “la verdad”, no están en el parlamento. Pero bueno… ahora yo soy el oportunista político que quiere cazar un puesto en un gobierno liberal. No me interesa para nada, a menos que realmente sea parte en las decisiones últimas. Y me hago cargo de haber permitido que tal vez un par de idiotas se hicieran cargo de varias cosas. Igual tampoco me quita el sueño (¿leíste algo de lo que puse sobre el comunitarismo? ¿no se nota que mi interés es más intelectual que otra cosa? Todavía hoy quiero llegar a una teoría unificada de lo social, y por eso aprecio el marxismo aunque sea una forma tramposa de llegar a la misma). Aunque, sobre lo anterior, no sería demagogo si lo hiciera: mis promesas tanto a corto como a largo plazo creo que sinceramente que se cumplirían, y diría lo que pretendo hacer bien claramente.
    Pero bueno, vos sabés la verdad, y me decís: “Vos, en cambio, vás a hacer carrera en algún gobierno liberal.” Seguí construyendo tu realidad con deducciones agarradas con agujas de alfiler. El día que una “burocracia conservadora” como el régimen de Stalin y Mao, que de conservadores no tenían nada, socialicen todos los medios de comunicación y producción, te quiero ver luchando por tu “verdadera forma” de socialismo (¿cómo sería?). Te recomiendo que leas El socialismo de Ludwig von Mises. El problema no es que el socialismo sea un estatismo burocrático (que necesariamente lo requiere), sino lo que tiene de socialista. Pero, de vuelta, no leíste una palabra de lo que dije, porque te la pasaste suponiéndolas. Leé el último artículo de mi blog. Tomate la molestia. Saludos!

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    Pablo

    13/10/2012 at 15:52

    • Pablo
      Parte1) Esta vez no fuiste tan breve. Vamos a conseguir que nos echen a patadas a los dos y en forma harto merecida. Como vos decís, son todas afirmaciones mías. Igual que las tuyas, agrego. No cometiste un furcio. Un furcio es un error de pronunciación. En todo caso, un lapsus. Fe de ratas burguesas. Un lindo juego de palabras. Simpático. En todo caso, fe de errores, suplantados por horrores. ¿Que me importa el golpismo? Algo. Yo luché contra el en defensa de mi clase ¿Vos que hiciste? Las elecciones son una farsa. Si por farsa entendés una instancia en que las masas populares eligen que miembros de la clase dominante habrán de garantizar su explotación y represión, así es. Y si alguna vez se ‘equivocaran’ se acabó la democracia. Perdón, me olvidaba, es un recurso del manual Marx-leninista. Ahora resulta que apoyás los golpes, si hubo un ‘golpe’ prosoviético previo. Tus variaciones de guitarra son infinitas. Hendrix parece manco. No defendés al gobierno militar que hace el derrocamiento, sino, el derrocamiento en sí. Pues la realidad no muestra ‘derrocamientos en sí’ sino, tales o cuales derrocamientos concretos y lo real y concreto es que vos estuviste (eufemísticamente, por cierto) del lado de los militares. Ahora resulta que habría que haber restablecido la constitución y convocado a elecciones. ¿Y quien la habría restablecido y convocado a elecciones (Libres¡) sino el brazo armado de la burguesía? En un tris, pasaste a ser, de simple colaborador del golpismo a asesor de la junta en materia de derecho constitucional. Ya no importa la ley. Lo que importa es el derecho. Sí. El derecho de explotación.
      Parte2)
      Te esforzás por encarnar la ignominia frente a la hipócrita moral progresista. Cierto. Y se nota. No creo sea solo ‘snobismo’. Pero te esforzaste también por reivindicar tu verdad frente a los que respetas y admiras e incluso frente a quienes no. Hasta en este epilogo, lo estás haciendo. Sobre el terrorismo o ‘terrorismo’. Tomo distancia política y no condeno a priori, sin analizar caso por caso. En todo caso, niego al estado terrorista el derecho de juzgar y castigar. La película no la vi. Solo leí una reseña para entender a que te referías con tu duda amarga. Dicen que es buena. Frente a tu pregunta directa. No soy del PO y sí hay forma de decir la verdad a las masas sin participar en el parlamento, incluso mucho más importantes. Soy crítico del electoralismo que impera en muchas organizaciones de izquierda, lo que no me hace antiparlamentarista por principio. No significa que no se pueda decir la verdad incluso en esa cloaca. Las masas no están en el parlamento, pero, aunque con creciente desdén, le prestan atención y padecen lo que allí se fragua (o convalida lo decidido en otra parte). No me interesa ‘cazar un puesto’, Si así fuera, lo habría hecho hace rato y no seguiría trabajando como obrero. Si a vos tampoco. Muy bien. Pero decís que te interesa estar donde se corta el bacalao. No entiendo bien a que te referís. ¿Querés ser presidente? Te lo pregunto sinceramente. Para eso necesitás de una estructura política nueva, o escalar en una de las pre existentes. Te hacés cargo de haber permitido que un par de idiotas se hagan cargo de varias cosas. Me suena a ‘Esos payasos del Congreso’, pero, de verdad, todos debiéramos hacernos cargo de haber permitido muchas cosas. Si nadie trabaja por vos, que nadie decida por vos, reza el viejo aforismo anarquista. Decir lo que se pretende hacer. Cumplir las promesas. Es buena regla, pero implica la delegación previa y toda forma de delegación requiere del control de quienes asuman concientemente lo que hay que hacer y lo hagan cumplir, no como beneficiario (o víctima) pasiva de la promesa, sino, como agente activo del logro. Querés llegar a una teoría unificada de lo social. De acuerdo. Pero no podés partir del preconcepto que el marxismo es una forma tramposa. En todo caso, no se en que ‘hace trampa’. En sus fundamentos? En su lógica? Si es solo un engaño, una mera ideología evanescente, de nada te serviría. No dudo de que bajo un régimen como el de Stalin o Mao a vos te iría mal y a mi peor. Para vos un campo de ‘reeducación’, para mí el pelotón de fusilamiento. Voy a leer el trabajo de Mises y tu artículo. No es molestia. Te recomiendo ‘Su moral y la nuestra’ y ‘Los crímenes de Stalin’ ambos de León Trotsky.
      Saludos.
      Discúlpeme Rolando y Astadiego. Es la última vez que intervengo sobre este tópico y me llamo a silencio sobre toda réplica.
      Gracias

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      AP

      13/10/2012 at 19:59

  66. AP, voy a ser hiperbreve para no joder acá más, y citar las partes que más quiero contestar:

    Si por farsa entendés una instancia en que las masas populares eligen que miembros de la clase dominante habrán de garantizar su explotación y represión, así es. Y si alguna vez se ‘equivocaran’ se acabó la democracia.

    Entonces no es una farsa: el pueblo desea elegir a los miembros de la clase dominante (no sabía que los políticos eran todos empresarios), o sea: es una democracia en la que el pueblo vota por el capitalismo. Y los gobernantes, cuando las circunstancias no los condicionan, hacen lo mismo porque el sistema funciona mejor que el socialismo.

    ¿Y quien la habría restablecido y convocado a elecciones (Libres¡) sino el brazo armado de la burguesía?

    ¿Importa quién lo hubiera hecho?

    La película no la vi. Solo leí una reseña para entender a que te referías con tu duda amarga. Dicen que es buena.

    Es una película burguesa, de la clase dominante. ¿Cómo puede ser buena? ;)

    Es buena regla, pero implica la delegación previa y toda forma de delegación requiere del control de quienes asuman concientemente lo que hay que hacer y lo hagan cumplir

    Mmmm… no hay forma. Las masas son masas porque no pueden organizarse y pensar por cuenta propia (al menos en tanto sigan siendo masas). Mucho menos tener control sobre quienes los dirigirán. Mosca, Michels, Pareto y Schumpeter tienen razón. Lo pude comprobar, y por eso dudo que quisiera ser un presidente salvo que la opinión pública se estabilizara lo suficiente y no se comportara como una informe suma veleidosa en manos de las elites intelectuales que la disputan. La democracia se trata simplemente de que se exprese la voluntad política de todos. Es lo único que tiene de bueno la democracia: que necesita de la libertad individual, económica, social y política.

    Si es solo un engaño, una mera ideología evanescente, de nada te serviría.

    Para los marxistas, eso es el marginalismo, y sin embargo vaya que le intentaron sacar jugo (Lange hasta aprovechó la praxeología de Mises). Lo mismo la sociología de Weber y Durkheim.
    No digo que el marxismo sea en sí mismo una trampa (aunque Marx lo era bastante, pero eso mismo era parte de sus fines revolucionarios). Digo que su dialéctica es una “trampa” del pensamiento, en la que en parte él mismo cayó. Es un falso atajo. Aunque creo que la culpa es más de Hegel que de él.
    De hecho comparto una parte de la crítica de Marx al capitalismo: el problema de la creación de miles de clases de individuos elevados o degradados, pero siempre alienados por su función social, esclavos de otra parte de sí mismos, que es su faceta de consumidores, que es la que genera y determina todo en función de intereses atomizados (que es por lejos, de cualquiera manera, que lo que ofrece la cárcel socialista). En realidad esta es para mí la parte más importante y olvidada del marxismo, y no el clasismo revolucionario, que es la que la mayoría de los marxistas cree más importante porque es la que primero les atrajo. Pero en realidad la relación entre empresarios y asalariados no es, para Marx, la primordial en las sociedades modernas, y la explotación burguesa es un supuesto que se encuentra por debajo de la alienación general de una sociedad donde todos se vuelven mercaderes.

    Para vos un campo de ‘reeducación’, para mí el pelotón de fusilamiento.

    Te equivocás. Los procedimientos de lavado de cerebro se hubieran intentado en ambos. De fracasar y probablemente quedar psicóticos después de meses de privación sensorial y de sueño, nos habrían fusilado con los cerebros quemados.

    Te recomiendo ‘Su moral y la nuestra’ y ‘Los crímenes de Stalin’ ambos de León Trotsky.

    Leí partes. Le voy a echar un ojo, aunque no me olvido de Kronstadt ni de la militarización del trabajo. (Es gracioso cómo Mao denunciaba que en la URSS post-paraíso estalinista, los disidentes terminaban en hospitales psiquiátricos).
    Pregunta final: ¿militás en algún lado? ¿sos anarcocomunista?

    Discúlpeme Rolando y Astadiego. Es la última vez que intervengo sobre este tópico y me llamo a silencio sobre toda réplica.

    Me hago eco del pedido de disculpas.
    AP: si querés revelar tu identidad, buscá mi nombre en Facebook y seguimos charlando. Como ves me hago parte del gesto y en vez de replicar a la médula de tus ideas agregué algún comentario de interés y respondí a algunas de tus preguntas.
    Otros saludos de mi parte.

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    Pablo

    13/10/2012 at 22:25

  67. Rolando y astadiego: perdón por el fracaso de mi intento de abreviar (realmente pensé que lo había logrado). Me comprometo a reducir como prometí las respuestas en caso de un debate offtopic, mediante links a .docs con el servicio de Google.

    AP, se me pasó mostrarte esto, que me gustaría que leyeras: https://docs.google.com/file/d/0B7rlh38AXoNCMHFHeUFYd1JHSWs

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    Pablo

    13/10/2012 at 22:31

  68. Otra fe de erratas: este es el link correcto: https://docs.google.com/open?id=0B7rlh38AXoNCMHFHeUFYd1JHSWs

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    Pablo

    13/10/2012 at 22:34

  69. Eduardo: la distribución de derechos en el sistema capitalista no es violenta (ni tampoco se debe a una sujeción violenta a la pertenencia a la sociedad capitalista), y es lo que te demostré antes.
    Me estás reescribiendo, casi sin cambios, la declaración que hiciste antes y que das por un hecho autoevidente (sobre la desigualdad de derechos, que no es tal, y que encima confundís con derecho a la violencia o con relaciones de poder que la implicaran, cosa que metés por la puerta trasera al final de la argumentación sin justificarlo), y a todo esto repliqué. En fin, que no veo que estés contestando a mi respuesta sino repitiendo tu interpretación del asunto como si fuera difícil de entender, cuando parece que la inentendible fue mi respuesta. Si lo necesitás, decime qué parte te es difícil, o en qué te parece que no refuta tu comentario, y por qué. Y ahí lo discutimos (te contesto mediante Google Docs). Pero así, como mandaste tu último mensaje, realmente no veo en tus palabras nada que no haya ya contestado. Saludos.

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    Pablo

    15/10/2012 at 15:51

    • Pablo, la desigualdad de acceso a los bienes (o el derecho de acceder a ellos) es un hecho, no es una opinón o una interpretación. Podés justificarla, estar de acuerdo o en desacuerdo pero no podés negarla, o sí, podés negarla, pero entonces no hay forma de avanzar en el debate porque lo cerrás. Tampoco tiene sentido que me ponga a desarmar tu respuesta, que no tiene nada que ver con lo que escribí. No se trata de que yo no entienda o de que vos no entiendas, se trata de que no tenés voluntad de debatir honestamente ya que no te atenés a los hechos. No tiene sentido seguirla así, es poco serio.

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      Eduardo

      16/10/2012 at 00:00

  70. Hola Pablo, quisiera comentar esta afirmación tuya que me parece simplista: “Para contestar a tu argumentación: no, repito, las diferencias de riqueza no son en sí mismas diferencias de poder. Si los dos estudiamos arquitectura, pero yo soy mejor que vos y el mercado demanda (a través del consumo) sólo uno, vos te quedás sin laburo. Tal vez termines de albañil. Mi apenas mayor capacidad hizo que ocupara (en esto te doy la razón) un lugar más alto en el proceso productivo, y que tenga más espacio de propiedad privada que vos.”
    Eso puede ser cierto así de linealmente sólo en la teoría. En la práctica, ocurre que a veces el que se queda sin trabajo es el más capacitado técnicamente, siempre que ambos tengan la destreza suficiente para realizar el trabajo.
    Conocí por lo menos 3 ingenieros adultos que no conseguían estabilidad laboral: las empresas los contrataban para el diseño de un software. Una vez lo diseñaban (proceso que requiere elevados niveles técnicos y de experiencia), les rescindían el contrato o los echaban y en su lugar contrataban a un estudiante de ingeniería para mantener activo el sistema: el más capacitado (que es en muchos casos -no todos- también el más caro), quedaba desocupado. El menos capacitado, obtenía el trabajo.
    Lo mismo pasa en la medicina, que es lo que estudio, y creo que en prácticamente todos los oficios (porque en mayor y menor medida en todos hay distintos grados de competencias) puede ocurrir lo mismo.
    El capitalista NO contrata a los MEJORES trabajadores, sino que contrata a quienes tienen la destreza SUFICIENTE para realizar determinado trabajo y el menor precio (salario).
    Como descripción general, entre dos trabajadores con distintas competencias para el mismo trabajo, será contratado aquel que pueda hacerlo suficientemente bien y sea más barato de los dos.
    Que la mayor competencia le permita a ese trabajador más competente realizar más y distintas operaciones que las que puede hacer el menos competente, no significa que vaya a ser contratado en su lugar.
    Tu supuesto sólo es válido cuando uno de los dos trabajadores no tiene la destreza suficiente para realizar el trabajo.

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    Juan Pablo

    15/10/2012 at 21:01

    • Juan Pablo: voy a ser lo más breve que me sea posible, porque así me lo pidieron los dueños del blog en caso de estar offtopic. Si la querés seguir, decime dónde, pero acá en realidad no podemos.

      Para empezar, fijate que aclaré que el arquitecto que consigue el trabajo es “apenas” mejor que otro arquitecto, presumiendo que el precio por su trabajo sería idéntico, y tal vez al poco tiempo el albañil que no pudo ser arquitecto pueda terminar siendo un mejor arquitecto, pero el costo del reemplazo suba y entonces no consiga trabajo. O sea: iba a otra parte con el ejemplo, ya que no intentaba afirmar, ni que el mercado, ni que el capitalista que debe someterse a ese mercado, sean justos en el sentido de premiar méritos, sino sólo en términos de utilidad y eficiencia. Cuando digo que los “mejores” ocupan los trabajos, no se trata de los “mejores” en un sentido cabal, sino los mejores para tal o cual capacidad productiva necesaria en relación con tal o cual precio. La sociedad de mercado es lo mejor para los hombres en tanto consumidores, no en tanto productores. Así que justo yo no voy a ser el que no coincida con las razones de tu malestar. Pero acá estamos hablando de eficiencia.

      Otra cosa que también es importante diferenciar, aunque tal vez en este caso no sea tan importante: el caso del arquitecto y del albañil no sería el mismo ejemplo que el tuyo, porque son oficios que per se dan en el mercado ingresos desiguales en beneficio del arquitecto. Además intenté buscar algo parecido a actores económicos básicos, del tipo de los productores simples de mercancías (ej: pequeños burgueses que fueran “obreros” y “capitalistas” simultáneamente, y por eso, bueno, no fue el mejor ejemplo el del albañil salvo que se lo imagine como independiente). En fin, que los usé para no agregar la distinción empresarios-asalariados que complica el asunto.
      O sea: en tu ejemplo hablás de la dirección consciente de la empresa por parte del capitalista, y no del proceso de mercado que ubica en tal o cual posición económica a tal o cual función social. La función gerencial del capitalista se hace en términos de una división social jerárquica del trabajo (igual que la que habría -o debería haber- a lo largo de toda la sociedad en un régimen socialista), con lo cual no hay forma de que el gestor no procure utilizar eficientemente los recursos de los que dispone si es propietario de la empresa; y lo que se me discutía en el mensaje no era eso (que es casi indiscutible a menos que se presuma que los capitalistas son tontos), sino que lo que se me decía es que el mercado no premiaba racionalmente la eficiencia al crear a esos capitalistas. ¿Se entiende a dónde iba? Contra eso contestaba. Además la cuestión igual era saltar rápido de un ejemplo cualquiera hecho a grosso modo, para luego hablar de las relaciones de poder. O sea que no era lo más importante del argumento.

      Pero volviendo a lo que decís, por supuesto, entonces, el capitalista no busca premiar a nadie por su capacidad, sino que va a aprovechar la capacidad en relación con los costes. Lo que hablás se puede analizar y explicar fácilmente mediante cualquier modelo microeconómico del tipo de los que hace el mainstream neoclásico para analizar las instituciones económicas.
      Y fijate qué interesante lo que dijiste: transformaste el salario en un precio, y demostraste en términos marginalistas que es “más caro” un ingeniero adulto (o sea: el salario no lo impone el capitalista; lo encuentra). Y además decís que por eso no es tomado como empleado, con lo cual esos ingenieros, o bien van a poder encontrar un empleo provisorio en otro lado, o su demanda general cae y entonces van a tener que bajar el “precio” de su trabajo vivo si no quieren quedarse desempleados.

      Con respecto a tu distinción entre teoría y práctica, ojo: si una teoría es correcta, entonces la práctica no puede comprobar nada salvo mostrar una excepción cuya causa es exógena a la relación demostrada en la teoría. Hay que comprobar que sea incorrecta la relación causal de la teoría que se quiere refutar con ejemplos falsadores, y para eso se necesita otra perspectiva teórica que de mejor cuenta de las excepciones.

      Repito, entonces, y para terminar: el mío fue un ejemplo ceteris paribus para mostrar otra cosa, y no pretendía demostrar que ni el mercado ni la gestión capitalista (ni la socialista si busca la eficiencia) fueran meritocracias salvo en un sentido muy particular. O sea: no se trata de los mejores, sino de la mejor utilización de los mejores. Es la mejor selección de funciones sociales (y dentro de funciones idénticas a costos idénticos, una de las mejores formas de seleccionar a los mejores para tareas especializadas). No es una aristocracia, y en ese sentido la sociedad de mercaderes burguesa comparte junto con el socialismo el lado malo de la idea de democracia. Y es más: te diría que en eso el socialismo, a diferencia del mercado, tiene mejores posibilidades de tener en mayor consideración el mérito y al individuo (aun cuando quien es premiado no sea libre individualmente). Pero siempre será a costa del servicio al consumidor.

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      Pablo

      16/10/2012 at 00:14


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