Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

Método dialéctico y Hegel (2)

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Aquí va la segunda parte de la nota sobre dialéctica.

Contradicción

Como hemos visto en la primera parte de la nota, el momento de la delimitación y la fijeza es necesario en la marcha del conocimiento, pero no es toda la verdad. Por eso los problemas surgen cuando no se tiene conciencia del carácter limitado del entendimiento, y se lo intenta aplicar a la realidad, que es esencialmente proceso y cambio. Cuando se hace esto, dice Hegel, surgen las antinomias kantianas, esto es, contradicciones que, según Kant, la razón no podía resolver. Por ejemplo, resolver la pregunta de si el mundo es limitado en el tiempo y el espacio, o no lo es; si la materia es continua o discontinua; si existe la libertad moral o el determinismo físico, etc. Es lo que sucede cuando nos encontramos ante la necesidad de decidir “o es A, o es no-A”, y parece no haber medio de resolver el problema. Kant había llegado a la conclusión de que estas antinomias no son “artificios sofísticos”, sino “contradicciones en las que la razón debe necesariamente chocar” (en palabras de Hegel). Sin embargo, Hegel afirma que las antinomias se encuentran en todo, y que por eso la solución al problema planteado por Kant pasa por entender que todo contiene determinaciones opuestas, y cada una de ellas no vale por sí misma, en su unilateralidad. Esto significa reconocer que las dos determinaciones opuestas son necesarias para un único concepto, y que cada una de ellas no puede valer en su unilateralidad, sino que “tienen su verdad sólo en su ser eliminadas, esto es, en la unidad del concepto” (CL, p. 169). Lo hemos visto en el caso de la categoría “ser”. Hegel demuestra que esta categoría contiene, y más precisamente “es” su opuesta, la nada. La categoría “ser” tiene su verdad en ser eliminada, en pasar a la “nada”, y en la unidad con la “nada” en el “devenir”. Pero esto parece infringir la ley de la contradicción, porque está diciendo que ser y nada, que son opuestas, son sin embargo idénticas (ser es nada, y la nada es). Es lo que se llama el principio de la identidad de los opuestos, “una de las piezas más chocantes de audacia especulativa en la historia del pensamiento”, en palabras de Stace. “La audacia y originalidad de Hegel consiste simplemente en esto, en que explicó y demostró en detalle cómo es lógicamente posible que dos opuestos sean idénticos, al mismo tiempo que retienen su oposición” (Stace, pp. 95-6). Hasta ese momento se había supuesto que, lógicamente, un positivo y su negativo simplemente se excluían uno al otro. Si decíamos que A es A, no podíamos decir al mismo tiempo que A es no-A. Lo que demuestra Hegel es que A y no A pueden ser contenidos en una unidad superior. Para explicarlo con un ejemplo, la plusvalía y el valor de la fuerza de trabajo son opuestos (si uno aumenta el otro disminuye; una remunera al explotador, el otro al explotado), pero sin embargo son idénticos, en la medida en que ambos son el resultado del trabajo humano. Y es precisamente esta identidad (la misma fuente de valor en el trabajo) la que hace a la oposición más aguda. Pero esto es contradictorio, porque estamos diciendo que plusvalía y valor de la fuerza de trabajo son distintos, y luego afirmamos que son idénticos. Y ambos, unidad y diferencia, están contenidos en el valor.

Lo importante es que la contradicción es propia de todo el mundo que nos rodea. “Todas las cosas están en contradicción en sí mismas” (CL p. 386). En este respecto, Hegel dice que una de las ideas preconcebidas de la lógica aceptada, y de las representaciones habituales, es “creer que la contradicción no es una determinación tan esencial e inmanente como la identidad”. Sin embargo, si se tuviera que hablar de un orden jerárquico, en el caso en que ambas determinaciones tuvieran que mantenerse separadas, “entonces la contradicción tendría que ser considerada lo más profundo y lo más esencial. En efecto, frente a ella la identidad es sólo la determinación de lo simple inmediato, del ser muerto; en cambio, la contradicción es la raíz de todo movimiento y vitalidad; pues al sólo contener una contradicción en sí, una cosa se mueve, tiene impulso y actividad” (CL p. 386). Ésta es la contradicción hegeliana, a la que Marx llamó la “fuente de toda dialéctica”. “La coexistencia de dos lados contradictorios, su lucha y su fusión en una nueva categoría, constituyen el movimiento dialéctico” (Marx, 1981, p. 91).

Aplicación” práctica de la figura dialéctica

Veamos ahora un caso de “aplicación” de las figuras de la dialéctica a la crítica social a través de la contradicción entre el carácter social de la producción y su forma privada en la sociedad productora de mercancías. Marx sostiene que ésta es la contradicción básica que da lugar a otras contradicciones, tales como la que existe entre valor y valor de uso; entre trabajo concreto y abstracto; entre mercancía y dinero. El problema básico de la sociedad mercantil, dice Marx, es que si bien los trabajos siempre son sociales de contenido (los seres humanos trabajan unos para otros), cuando existe la propiedad privada de los medios de producción los trabajos se hacen bajo la forma privada, y solo devienen sociales a través de la venta, del mercado. De manera que, dice Marx, el trabajo es a la vez social y privado. Esto es, hay una relación contradictoria. Observemos que no se trata de una mera oposición (como la que puede existir entre dos equipos de fútbol, aunque sean muy “enemigos”, como River y Boca), ya que en la contradicción los dos polos se implican mutuamente. Esto significa que no puede pensarse el uno sin referencia al otro. Si pienso en lo social es porque de alguna manera tengo presente lo privado; en cambio, puedo pensar a Boca con independencia de River. Precisamente, porque existe esta identidad profunda en la contradicción -los dos términos se implican, están correlacionados- es que la oposición puede ser más aguda también que la simple diferencia (lo hemos visto con el ejemplo de la plusvalía y el salario).

De manera que la producción es social, y también privada. Sin embargo, no se trata de dos producciones -no se trabaja en un instante de manera privada y al instante siguiente de manera social- sino de una única producción que es, a la vez, privada y social. El productor privado, dueño de los medios de producción, está pendiente de los promedios sociales del trabajo y de la tecnología que emplea la competencia, y sólo de esta manera puede ser exitoso en la realización del valor.

Por lo tanto, los dos polos, social y privado, están contenidos en una misma realidad, el trabajo. La producción es social -y éste es un rasgo general de toda producción- pero en la sociedad capitalista tenemos una producción particular, de carácter privado. La propiedad privada de los medios de producción es la “diferencia específica” con respecto a otros modos de producción. Lo cual nos está diciendo que la producción es contradictoria, ya que tiene lo negativo en sí misma. Está infectada por la negación porque la forma privada niega el contenido social del trabajo. Es clave subrayar que se trata de una contradicción “real”, no lógica. Por eso es un error confundir ambos tipos de contradicción, como hace alguna gente. Si yo digo, por ejemplo, que Sócrates en este momento, con respecto a esta silla, está sentado y está parado, estoy incurriendo en una contradicción lógica, porque sólo una de las afirmaciones puede ser cierta (siempre con respecto a este momento y esta silla). Aquí no doy lugar a que ambas características contradictorias existan en el mismo sujeto. En términos más formales, no puedo decir que “A es A y A es no A” al mismo tiempo. Se trata de una contradicción lógica, y tanto Hegel como Marx la admiten; en particular, es frecuente que Marx acuse a sus adversarios de incurrir en contradicciones de este tipo.

En cambio, la contradicción real sí da lugar a que las características contradictorias estén contenidas en el mismo sujeto. Su expresión abstracta es del tipo “A es A y no A”. La idea aquí es que A contiene la identidad y la diferencia. Cuando digo que Sócrates permanece siendo Sócrates (identidad), pero al mismo tiempo está cambiando constantemente (diferencia), estoy diciendo que ambos rasgos contradictorios, unidad y diferencia, están contenidos en Sócrates. La contradicción lógica lleva al disparate, a la incoherencia del discurso. La contradicción dialéctica permite comprender la realidad cambiante, y el motor de ese cambio (para una discusión de estas cuestiones, véase Berti 1977). Los caracteres social y privado del trabajo están contenidos en el mismo trabajo. El entendimiento no podría captar esta unidad contradictoria, ya que sólo ve “lo uno o lo otro”, donde lo social excluye absolutamente a lo privado, y viceversa, y por eso cae en la aporía. En consecuencia, si a la contradicción la dejamos en manos del entendimiento, desemboca en la nada. Pero para el enfoque dialéctico, la exclusión de los polos social y privado no es absoluta, ya que ambos, lo hemos visto, son también hasta cierto punto idénticos. ¿Cómo se unen entonces estos opuestos? La respuesta es que a través del movimiento. Para que la producción siga siendo a la vez privada y social, debe darse la unidad entre ambos aspectos a través de un tercero, que es el movimiento de la mercancía y el mercado. “El desarrollo de la mercancía no suprime esas contradicciones, mas engendra la forma en que pueden moverse. Es éste, en general, el método por el cual se resuelven las contradicciones reales” (Marx, 1999, t. 1. p. 127). En este movimiento los opuestos se mantienen y desarrollan, pero contenidos en una unidad superior, que se manifestará en la oposición entre compra y venta, mercancías y dinero, etc.

El poder de la crítica

El carácter subversivo de la dialéctica reside entonces en “ver” la negación en todo lo que existe. Todo tiene ese doble carácter, incluidas, por supuesto, las relaciones sociales existentes. Pero esto es fundamental para entender el carácter contradictorio del desarrollo capitalista. “Por lo tanto, cada días es más evidente que las relaciones de producción en que la burguesía se desenvuelve no tienen un carácter uniforme y simple, sino un doble carácter; que dentro de las mismas relaciones en que se produce la riqueza, se produce también la miseria; que dentro de las mismas relaciones en que se opera el desarrollo de las fuerzas productivas, existe asimismo una fuerza que da origen a la opresión, que estas relaciones no crean la riqueza burguesa, es decir, la riqueza de la clase burguesa, sino destruyendo continuamente la riqueza de sus miembros integrantes de esta clase y formando un proletariado que crece sin cesar” (Marx, 1981, p. 100). La misma idea recorre toda la obra madura de Marx. En un discurso que apareció publicado en el diario cartista People’s Paper, del 19 de abril de 1856, Marx decía:

“Hay un hecho característico de este nuestro siglo XIX, un hecho que ningún partido se atreve a negar. Por una parte, han nacido fuerzas industriales y científicas que jamás sospechara época alguna de la pasada historia humana. Por otra, existen síntomas de decadencia, que sobrepasan en mucho los horrores registrados en las postrimerías del Imperio Romano. En nuestros días, todo parece estar preñado de su contrario. La maquinaria, dotada del maravilloso poder de acortar y justificar el trabajo humano, la vemos hambrearlo y recargarlo. Por un extraño y horripilante hechizo, las fuentes de riqueza, recién nacidas se transforman en fuentes de necesidad. Las victorias de la técnica parecen tener por precio la pérdida de carácter. Al mismo tiempo que la humanidad domina a la naturaleza, el hombre parece volverse esclavo de otros hombres o de su propia infamia. Incluso la vida pura de la ciencia parece incapaz de brillar si no es sobre el fondo oscuro de la ignorancia. Todas nuestras invenciones y progresos parecen tener como resultado dotar a las fuerzas naturales de vida intelectual y estupidizar la vida humana, convirtiéndola en una fuerza material. Este antagonismo entre la industria y la ciencia modernas, de una parte, y por la otra entre la miseria y la disolución modernas; este antagonismo entre las fuerzas productivas y las relaciones sociales de nuestra época, es un hecho palpable, aplastante e incontrovertible” (citado en Marx y Engels, 1973, pp. 81-2).

“Todo está preñado de su contrario”, es la idea dialéctica por excelencia, y es la clave para comprender la crítica de Marx al capitalismo. Los apologistas ven solo lo positivo, la identidad, (en este caso, el desarrollo de la máquina, de la tecnología, de la ciencia). La crítica romántica, o el socialismo utópico, no ven más que un mundo de males. Ambas visiones son presas de la unilateralidad, de la fijeza, de la oposición rígida. El pensamiento dialéctico encuentra lo negativo en lo positivo, y por esto mismo encuentra también la vía para la superación de los polos. Una superación que abole -en este caso, las relaciones sociales- pero también preserva -los avances de la ciencia, la máquina con su poder para liberar al ser humano de tareas penosas, etc. Tal vez una de las diferencias mayores que tengo con gran parte de la izquierda consiste en que, con mucha frecuencia, se adopta más el punto de vista del socialismo utópico, o de la crítica romántica (que defiende, en última instancia, la vuelta al precapitalismo, o al capital de la pequeña empresa), que el punto de vista dialéctico. Ni qué hablar, por supuesto, del pensamiento burgués habitual. Introducirse en el pensamiento dialéctico puede darnos entonces una visión más apta para entender lo que es característico del mundo que nos rodea, a saber, el cambio, el conflicto y el movimiento.

A modo de conclusión, transcribo por último, este pasaje de Engels. En una carta a Bloch (del 21/09/1890), y refiriéndose a algunos adversarios, escribía: “Lo que les falta a estos señores es la dialéctica. Nunca ven otra cosa que causa por aquí y efecto por allá. Que esto es una abstracción vacía, que tales opuestos polares metafísicos existen únicamente en el mundo real durante las crisis, en tanto que todo el gran curso de la historia procede en la forma de la interacción (si bien de fuerzas muy desiguales, siendo con mucho el movimiento económico el más fuerte, el más elemental y decisivo), y que todo es relativo y nada absoluto; esto nunca terminan de verlo. Para ellos, Hegel nunca existió”. Algo similar podemos decir de muchos estudiosos de hoy; para éstos, tampoco Hegel nunca existió. Es hora “de que exista”.

Textos citados:
Berti, E. (edit.): La contradizzione, Roma, Città Nova.
Hegel, G. W. F. : Ciencia de la Lógica, Buenos Aires, Solar/Hachette.
Hegel, G. W. F. : Enciclopedia de las Ciencias Filosóficas, Madrid, Alianza.
Marx, K. (1981): Miseria de la filosofía, Moscú, Progreso.
Marx, K. (1999): El Capital, Madrid, Siglo XXI.
Marx, K. y F. Engels (1973): Correspondencia, Cartago, Buenos Aires.
Stace, W. T. (1955): The Philosophy of Hegel, New York.


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Método dialéctico y Hegel (2)

Written by rolandoastarita

06/01/2012 a 00:01

258 comentarios

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  1. Muy buenos artículos, Astarita. Primero me gustaría decirle que ha sido muy importante esta lectura ya que me ha dado un puntapié a seguir estudiando a Hegel, dada la importancia detallada aquí. Luego, me gustaría preguntarle sobre una cita particular. Donde cita a Marx y Engels, 1973 no sé bien a qué texto está referenciando, ya que sobre el final no hay un texto de ese año.

    Y por último me gustaría saber qué piensa sobre la Fenomenología del Espíritu de Hegel ya que veo que acostumbra citar Ciencia de la lógica y Enciclopedia de las ciencias filosóficas.

    Como siempre un gusto leerlo. Un abrazo.

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    JUAN

    06/01/2012 at 01:16

    • La cita se refiere a “Marx y Engels Correspondencia”, de Cartago, Bs. As., 1973. Tengo que agregarlo en la bibliografía, es un error que se me escapó. Cito la Lógica y la Enciclopedia porque son los textos con los que más me he familiarizado, y me ayudaron a entender El Capital. En realidad, comencé a leer la Lógica a partir de los estudios de El Capital. Mi conocimiento de la Fenomenología es muy pobre. De todas maneras, en los últimos años me estimuló a leer partes de la Fenomenología la obra de K. Westphal. He citado a este autor en la nota sobre Althusser y el objeto del conocimiento (entrada 47 en el Indice). Westphal es compilador de una obra colectiva sobre la Fenomenología que me ayudó a entender muchos puntos que se me hacían muy oscuros.

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      rolandoastarita

      06/01/2012 at 16:21

  2. Se entiende perfectamente lo de la ley del movimiento pero en la última parte de la nota, cuando refiere que, mediante la dialéctica, al poder apreciarse lo negativo en lo positivo se le presenta al pensamiento dialéctico la oportunidad de avanzar en la contradicción conservando lo uno y superando lo otro, aparece un problema porque esa superación es sólo un proceso intelectual. La realidad se manifiesta a través del movimiento dialéctico, del que da cuenta o puede dar cuenta la ciencia, pero hasta ahí. En lo que al capitalismo se refiere el movimiento dialéctico se repite una y otra vez, pero no hay superación.

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    mario

    06/01/2012 at 14:27

  3. Muy bueno los dos artículos sobre el método dialéctico Rolando. Comento que soy solo un iniciado en estos temas y quería plantear algunas dudas o inquietudes.
    Una de ellas es que me cuesta pensar lo lógico e histórico en Hegel. Vos Rolando has llamado la atención en comentarios anteriores que tenemos que tener cuidado con caer en las visiones típicas de los manuales en donde se sostiene que los idealistas tienden a negar la realidad. Has explicado que en el caso de Hegel hay un acento muy fuerte en el trasfondo racional de la realidad y es eso lo que deberíamos ver como “idealismo”. Esto lo explica también Llanos en un libro dedicado a la historia de la dialéctica en donde nos dice que para los grandes idealistas hay una distinción muy fuerte entre realidad y existencia…entendiendo por realidad la razón de ser de todo.
    Vuelvo con la duda…esto lo alcanzo a entender pero se me complica por ejemplo con las visiones que tienen Hegel con el origen de la filosofía o la historia que tienden a ser idealistas (en el peor sentido) o casi religiosas. Mi gran dificultad es poder comprender y distinguir tanto en Hegel como en Marx las diferencias que hay en sus desarrollo entre los lógico, histórico etc…
    Saludos

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    fede

    07/01/2012 at 20:05

    • Es que efectivamente la concepción de la historia de Hegel es idealista, opuesta a la de Marx. Hegel piensa que la historia está movida por la idea, por el espíritu que termina adquiriendo conciencia de sí mismo. Sin embargo de aquí no debiera desprenderse que el idealismo es lo que han acostumbrado a describir los manuales stalinistas. Cuando Hegel dice que el concepto es lo que rige la marcha del mundo lo está diciendo en el mismo sentido que cuando decimos que la ley de gravedad, por ejemplo, gobierna el movimiento de los planetas. Varios marxistas ingleses me hicieron ver este asunto. Por ejemplo, Tony Smith.

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      rolandoastarita

      07/01/2012 at 20:50

  4. Me parece que conservar una concepción semejante de la dialéctica no hace más que embarrar la cancha. La distinción entre contradicción (A y no A) y “oposición real” (o sea, entidades “contrarias”, como, por decir algo, burguesía y proletariado) ya la formuló Trendelenburg en 1840. Acá hay un poco de eso: http://fliegecojonera.blogspot.com/2010/09/art-von-schatzgraber-marx-y-aristoteles_26.html, pero el mejor aporte para un marxismo que se saque de encima la metafísica hegeliana es el libro del ex marxista Lucio Colletti, El marxismo y Hegel (que todavía era marxista -y brillante- cuando lo escribió).

    Algunos ejemplos de los problemas conceptuales que trae quedarse pegado a Hegel se pueden ver en el propio texto de Astarita:

    “Para explicarlo con un ejemplo, la plusvalía y el valor de la fuerza de trabajo son opuestos (si uno aumenta el otro disminuye; una remunera al explotador, el otro al explotado), pero sin embargo son idénticos, en la medida en que ambos son el resultado del trabajo humano. Y es precisamente esta identidad (la misma fuente de valor en el trabajo) la que hace a la oposición más aguda. Pero esto es contradictorio, porque estamos diciendo que plusvalía y valor de la fuerza de trabajo son distintos, y luego afirmamos que son idénticos.”

    Ese párrafo no es más que un abuso del lenguaje, en particular de los conceptos de identidad y contradicción. Que dos cosas sean resultado de lo mismo no quiere decir que sean idénticas. En jerga filosófica, si dos cosas son idénticas, son la misma cosa. Claro que podemos pensar la misma cosa desde ópticas distintas. Pero mezclar nuestros conceptos o nuestros modos de ver las cosas con las cosas en sí mismas no ayuda (y al que diga que ya están mezcladas en la naturaleza y me acuse de positivista, le diré que su epistemología atrasa 150 años y lo invitaré a leer a cualquier epistemólogo de los últimos 40 -a mí me gusta Hilary Putnam, pero vale cualquiera de Kuhn en adelante).

    Como bien dice Astarita, la contradicción está entre DECIR que plusvalía y fuerza de trabajo son idénticos y DECIR que son distintos. Eso no prueba que la contradicción esté “en todo el mundo que nos rodea” y ni siquiera en ese fenómeno particular. Simplemente prueba que Astarita elige dos conceptos distintos para hablar sobre un mismo fenómeno, pero no hay ninguna contradicción. Si realmente los dos conceptos fueran contradictorios, la afirmación no tendría sentido. Si los predicados “idéntico” y “distinto” fueran realmente contradictorios (es decir, si uno de los dos fuera la negación del otro), no podrían predicarse a la vez. Para hacer eso, y aquí está la trampa, Astarita los usa en dos sentidos distintos: en un sentido plusvalía y fuerza de trabajo son distintos, en otro sentido son idénticos. Una vez que llevamos el asunto hasta el fondo, no avanzamos un paso más que Aristóteles.

    Otro ejemplo:

    “La contradicción dialéctica permite comprender la realidad cambiante, y el motor de ese cambio (para una discusión de estas cuestiones, véase Berti 1977). Los caracteres social y privado del trabajo están contenidos en el mismo trabajo. El entendimiento no podría captar esta unidad contradictoria, ya que sólo ve “lo uno o lo otro”, donde lo social excluye absolutamente a lo privado, y viceversa, y por eso cae en la aporía. En consecuencia, si a la contradicción la dejamos en manos del entendimiento, desemboca en la nada. Pero para el enfoque dialéctico, la exclusión de los polos social y privado no es absoluta, ya que ambos, lo hemos visto, son también hasta cierto punto idénticos. ¿Cómo se unen entonces estos opuestos? La respuesta es que a través del movimiento.”

    ¿De dónde salió que el carácter social y el carácter privado son contradictorios? ¿Decir que el trabajo tiene un aspecto privado implica negar su aspecto social? Claro que “el trabajo es meramente privado” es una afirmación falsa, pero no necesitamos la dialéctica para eso. ¿Quién dice, por otra parte, que “privado” y “social” son contradictorios? De nuevo,l si lo fueran, no tendría sentido decir de algo que es privado y social. Pero dado que el concepto de “privado” sólo tiene sentido en sociedad, es obvio que se trata de un concepto social. No es necesario descubrir ninguna contradicción, sino simplemente señalar que quien cree que el trabajo no es social se equivoca, porque pasa por alto fenómenos relevantes. Una vez más, podemos prescindir de Hegel para eso.
    Nietzsche, Freud, Wittgenstein, Habermas o Bourdieu han podido problematizar la relación entre individuo y sociedad sin necesidad de postular contradicciones en la realidad. Vale la pena pegarles una leída.

    Y el último:

    “El carácter subversivo de la dialéctica reside entonces en “ver” la negación en todo lo que existe.
    (…)
    “Todo está preñado de su contrario”, es la idea dialéctica por excelencia, y es la clave para comprender la crítica de Marx al capitalismo.”

    Que “todo” esté preñado de su contrario me parece una idea vacía que lleva a aberraciones como Dialéctica de la Naturaleza, de Engels, libro en el que se intenta mostrar como la ebullición del agua es un caso del la “ley dialéctica” de conversión de la cantidad en calidad.
    Por otro lado, difícilmente pueda “verse” la negación en las cosas, dado que la negación es un concepto. Como dice Lacan, “en lo Real no falta nada”. La negación es algo que los sujetos hablantes introducimos en el mundo, cuando decimos cosas como “en esta biblioteca falta un libro”.
    Entonces, descartemos por un lado la idea de que la dialéctica se aplica a “todo” y limitémonos a los fenómenos sociales (Kojeve dice, en una lectura de Hegel que para mí tiene escaso sustento filológico, que Hegel pensó la dialéctica para los asuntos humanos y luego la extendió injustificadamente a todo lo demás. Yo creo que ese es el humanismo de Kojeve hablando, pero dejemos el asunto de lado… calculo que podemos consensuar que una explicación dialéctica de la órbita de la Tierra no aporta demasiado).

    ¿Qué hay, entonces, de la idea de que la dialéctica nos permite “ver la negación” en los asuntos humanos? En primer lugar, como vengo insistiendo, la negación es cuestión de conceptos. Así que es difícil decir que un asunto humano es “la negación” de otro. Freír un huevo no es la negación de hacerse un té, por más que, en efecto, freír un huevo no sea hacerse un té.

    Creo que el punto interesante es volverse capaz de ver lo que está oculto. En este sentido, creo que la Escuela de Frankfurt ha dado valiosos lectores de Hegel. Las secciones que más me gustan de Dialéctica de la Ilustración, de Adorno y Horkheimer, y de la Teoría de la Acción Comunicativa de Habermas son aquellas que se detienen en el hecho de que la modernidad ha ofrecido nuevas potencialidades pero explotado sólo algunas de ellas. Habermas es un excelente teórico para abordar estos problemas, y su reelaboración de la problemática frankfurtiana me parece crucial. No es necesario hablar de “contradicciones”, salvo que estemos discutiendo sobre discursos (y ahí se podrá decir, por ejemplo, que la promesa del liberalismo se ve contradicha por su aplicación). Habermas lo elabora hablando de tensiones entre el sistema económico y lo que llama el “mundo de la vida”, es decir, los lazos interpersonales directos. Habermas ve en los lazos sociales igualitarios, ejemplificados en el debate sin coerción, el modelo de la vida emancipada. Mi punto es que, nos guste o no el modelo de Habermas, no necesita hablar de negaciones: advierte en el mundo social una potencialidad que debe ser desplegada y que está reprimida por el sistema económico. No necesita salir del “punto de vista del entendimiento”, porque se trata de dos “positividades”, de dos fenómenos observables. Creo que hay que entender que la política anticapitalista no es una “negación”, contenida en el interior del concepto de capitalismo. Eso es quedarse demasiado pegado a Hegel, creer que los conceptos tienen agencia. La política anticapitalista es un despliegue positivo de potencialidades efectivas presentes en la vida social.

    A quien haya llegado hasta acá, le pido mil disculpas por la extensión (que es el efecto de haberme abstenido de comentar en la primera parte de este texto, y haberme guardado todo hasta recién), y le agradezco a Astarita por el espacio de debate. Recuerdo que alguna vez se quejó de los comentarios demasiado extensos, espero que sea compasivo esta vez. Creo que el tema lo ameritaba.

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    santiago

    08/01/2012 at 08:59

    • Un muy interesante comentario, que personalmente creo que es más un acompañamiento del los textos de Astarita que una discución. Para que haya discución se tiene que conceder algo, aqui se rechaza de plano todo lo que sea Hegel.
      Por otro lado el punto central lo marca:
      “…La negación es algo que los sujetos hablantes introducimos en el mundo…”
      Si exactamente introducir eso permite entender cosas. Es interesante justamente ver el agotamiento critico en el que culmino la Escuela de Frankfurt, aunque por supuesto no estoy negando que sobre todo en sus primeros años no haya dado obras valiosas.
      Estoy muy de acuerdo que “introducir la dialectica en la ciencias naturales” a dado resultados más hilarantes que utiles (de hecho no ha sido util en lo absoluto).
      La unica critica que le haria al comentario de Santiago es que el prof. Astarita no dice en ninguna parte que una posición dialectica sea la unica posición, o que no sea importante estudiar autores que estudien la realidad desde otras perspectivas. En lo personal estoy estudiando detenidamente a Hegel, y he estudiado a Bourdieu, Hilary Putman y un largo etc. Todos me han enriquecido profundamente y lo seguiran haciendo. Lo unico que no me parece valido es decir “Tal autor no debe ser estudiado…”.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      08/01/2012 at 13:13

    • Ok, confieso que exageré en el espíritu de la polémica. Hegel sí debe ser leído, como mínimo porque es un filósofo brillante. Pero admirar la muy aguda comprensión que Hegel tiene de ciertos fenómenos no tiene que implicar comprar todo el paquete metafísico. Creo que hay un impulso hegeliano en la Escuela de Frankfurt llevado en la dirección correcta. Efectivamente, en Hegel hay ideas que contribuyen a la superación del individualismo metodológico y a la reflexión sobre la razón, la conciencia o la historia. Pero esto es así no por la receta dialéctica, sino por su genio filosófico.

      Vuelvo a recomendar vivamente El marxismo y Hegel, de Lucio Colletti. Me parece que explica a Hegel con mucha claridad y que explica muy bien el modo en que Marx superó los atolladeros de la dialéctica.

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      santiago

      08/01/2012 at 17:28

    • Hace algunos años había empezado una crítica al libro de Colletti; el comentario es muy interesante y me estimula a volver sobre el asunto. Ahora dejo anotada una sola cuestión: cuando se afirma que la negación solo existe en el plano del concepto (entendido como pensamiento subjetivo) y no en la realidad objetiva, lleva de nuevo al dualismo. Abstracto y concreto, social y privado, y demás opuestos que trata Marx serían válidos solo en el mundo del lenguaje y de los conceptos, porque la realidad discurriría por otro carril. Esto tiene implicaciones importantes, que merecen ser discutidas en una nota.

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      rolandoastarita

      08/01/2012 at 19:29

    • Habermas, Davidson, Rorty, Putnam y tantos otros nos enseñan que es un error entender los conceptos como pertenecientes al pensamiento subjetivo, pero eso es un detalle.

      Lo importante es que la distinción entre lenguaje y mundo nos permite ejercer la crítica en dos direcciones. Podemos ajustar la referencia de un concepto mirando al mundo y podemos criticar el estado de cosas empleando el lenguaje.

      Yo no sabría qué hacer con la afirmación de que “social” y “privado” son cosas que están en el lenguaje y no en el mundo. Los fenómenos que abarcamos bajo esos conceptos están obviamente en el mundo. Lo que yo no haría es introducir ahí la negación, que es un operador lógico. Ni hay negación en las cosas ni “social” y “privado” son la negación el uno del otro.

      La única concepción seria acerca de la existencia de “contradicciones verdaderas” que conozco es esta (link en inglés): http://plato.stanford.edu/entries/dialetheism/ y es una posición sostenida por poca gente y muy polémica.

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      santiago

      08/01/2012 at 23:49

    • Cuando digo que se reintroduce el dualismo es porque al afirmarse que la contradicción solo existe en el pensamiento, pero no en la realidad, se replantea la escisión. En Kant la identidad, la diferencia y la contradicción no están en la realidad de las cosas, son formas que aplica nuestro entendimiento para relacionar objetos ya constituidos. Esto es, son predicados del sujeto cognoscente; su fundamento está en el entendimiento. Hegel tiene una concepción distinta; en la tradición de Spinoza, no es dualista. Ilyenkov, un autor del que aprendí mucho, ha subrayado esta cuestión y su importancia para el pensamiento de Marx. Ahora bien, pienso que hay dos maneras de “extirpar” la contradicción (que está en el centro de la crítica de Marx al capitalismo). Una forma es sencillamente decir que la contradicción no existe. Por ejemplo, sostener que “nacer” y “perecer” no son acciones opuestas, sino apenas diversas, del mismo nivel que “correr” y “saltar”, etc. Es problemático negar que la relación entre “nacer” y “perecer” es de un carácter bastante distinto del de la mera diversidad. Lo mismo podemos decir de tantos otros “pares” que utiliza Marx en El Capital (por ejemplo, abstracto y concreto, social y privado, etc.). La segunda forma de eliminar la contradicción es afirmar que solo está en nuestra mente, no en la realidad de las cosas. Por ejemplo, Marx dice que la relación capitalista es contradictoria porque el valor (trabajo muerto) se valoriza subsumiendo a su opuesto, el trabajo vivo. Pues bien, se puede afirmar entonces que esta contradicción solo está en nuestra mente (“nuestra”, esto es, de Marx y de quienes podemos estar de acuerdo con él), pero no en la realidad social. No entro ahora a analizar las consecuencias políticas de esta afirmación. Por ahora solo sostengo que tiene poco que ver con la crítica de Marx al sistema capitalista.
      De todas formas sobre todo esto voy a preparar una nota (tardaré un poco, porque tengo otras cosas preparadas), porque no puedo explicar estas cuestiones en el espacio de los “comentarios”. Por ejemplo, discrepo completamente con lo que afirma, en su anterior comentario, sobre la identidad (“en la jerga filosófica la identidad se refiere a dos cosas que son idénticas”). No es éste el problema de la identidad, en especial el tratamiento de Hegel sobre identidad en la doctrina de la esencia. Pero es largo de explicar, y voy a desarrollarlo en una nota, ya que también puede ser de interés para otros lectores. Valoro mucho su comentario, porque me lleva a ampliar y profundizar.

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      rolandoastarita

      09/01/2012 at 19:01

    • Creo que de lo que se trata en Hegel, como ya señaló Trendelenburg, es del forzamiento del concepto de contradicción.

      Usted dice:
      “Es problemático negar que la relación entre “nacer” y “perecer” es de un carácter bastante distinto del de la mera diversidad”

      Por lo que supongo que hay que entender que, para usted, “nacer” y “perecer” son contradictorios. ¿Pero qué querría decir eso? Evidentemente, no puede querer decir que un individuo no puede nacer y perecer. Quizás quiera decir que un individuo no puede nacer y perecer al mismo tiempo. Pero eso también es cierto de nacer y almorzar.

      En definitiva, no entiendo qué se gana hablando de contradicción. Trendelenburg llama “oposición real” a la relación entre “nacer” y “perecer”, para dar espacio a nuestra intuición de que la relación entre el nacimiento y la muerte no es la misma que la relación entre el nacimiento y el almuerzo. Con eso no hay ningún problema. Pero creo que es más claro reservar el concepto de “contradicción” para la relación entre un concepto y su negación, y entender que decir que la muerte es la negación del nacimiento es una extensión metafórica del lenguaje.

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      santiago

      11/01/2012 at 01:10

    • ¿Qué quiere decir que existe una contradicción entre trabajo y capital? ¿Entre trabajo vivo y trabajo muerto? ¿Entre fuerzas productivas y relaciones de producción? Se puede decir que no hay contradicción alguna, que todo eso fue “hegelianismo” de Marx. Pues bien, no estoy de acuerdo, pienso que la contradicción está en el centro de la dinámica del sistema capitalista. Pero para penetrar en qué significa la contradicción (y por lo tanto qué puede haber entendido Marx por contradicción), la lectura de Hegel me parece imprescindible. No para tomar “todo” Hegel, pero sí para entender el “grano de verdad”. Y en éste, la contradicción figura en primer lugar. No puedo explicarlo en un comentario, ya le dije que voy a desarrollar la cuestión en una nota. De todas maneras, anoto que la contradicción no es, en Hegel y Marx, sinónimo de “oposición”. Aquí hay un tema que muchas veces escapó de la atención de los marxistas, y es que Marx reserva el término “contradicción” para designar el conflicto entre fuerzas productivas y relaciones de producción (también entre trabajo privado y social, etc.) pero cuando habla de la relación entre el proletariado y la clase capitalista habla de “oposición”. Esto nos lleva a pensar en la especificidad de la contradicción, su distinción con la oposición. Pero no podemos entender este asunto con la recomendación de Colletti. Yendo al núcleo “racional”, la discusión que hace Hegel (en la doctrina de la esencia) sobre identidad, diversidad, oposición y contradicción, y su relación con la totalidad, es esencial para comprender de qué estamos hablando cuando nos referimos a la “oposición” entre el proletariado y la burguesía, y a la “contradicción” entre fuerzas productivas y relaciones de producción.

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      rolandoastarita

      11/01/2012 at 14:07

    • Espero ansioso la nota entonces, seguiremos discutiendo allí. Un saludo.

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      santiago

      11/01/2012 at 16:42

    • Profesor Astarita: usted señala que una confusión muy importante entre los marxistas fue confundir los conceptos de oposición y contradicción, en particular al analizar la relación entre clases sociales. Si no entendí mal, Marx utilizaría el concepto de oposición para la relación entre clases y el de contradicción para la relación entre fuerzas productivas y relaciones de producción. Me parece una idea muy interesante y quería consultarle si usted amplió un poco más este punto de vista o si conoce bibliografía específica sobre este tema.
      Muchas gracias

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      Marcelo

      26/04/2016 at 11:12

    • Si no se admite la contradicción es imposible entender el movimiento; hasta el más simple movimiento mecánico; como sostuvo Engels. La negación no es un concepto humano que se ” impone” sobre la realidad; la naturaleza es dialéctica mal que le pese; el hombre a través de los sentidos (certeza sensible en hegel) conoce la realidad y sobre esa base actúan el entendimiento que disocia el todo y la razón que sintetiza nuevamente el todo; pasando de una totalidad abstracta pobre de determinaciones a una totalidad concreta; que se aprehende vía el pensamiento; esto es lo que marx llamo el concreto pensado. Existen innumerables ejemplos de la naturaleza que demuestran que está se mueve y que la razón que gobierna este movimiento sólo puede ser captada por la lógica dialéctica; por ejemplo la dualidad onda partícula de la luz; o el principio de incertidumbre que afirma que el electrón ocupa distintos espacios al mismo tiempo y que es imposible conocer la posición de el electrón al mismo tiempo que su velocidad. Si la naturaleza no fuese dialéctica como demonios surgió el hombre y con el la capacidad de elaborar conceptos? No fue un salto cualitativo la aparición del hombre? No podemos afirmar que con el hombre la naturaleza no cobra conciencia de si misma?. A su vez una vez que el hombre surge empieza la interacción entre el mismo y el resto de la naturaleza y este tiene la capacidad de transformarla al tiempo que se transforma el mismo. Es un error pensar que la dialéctica es sólo del pensamiento; en última instancia el pensamiento es una representación del mundo objetivo. Esto no significa que en la sociedad ocurran las cosas al mismo nivel del mundo natural no humano; la sociedad es una construcción humana y este es el fundamento último de la posibilidad de cambiarlo; lo cual no implica a su vez que exista la objetividad social; esto es prácticas humanas cristalizadas que determinan la acción de los individuos y clases. La ley del valor es eso por ejemplo. Creo que con la caída del estalinismo se le atribuyó a Engels y a su dialéctica de la naturaleza las posiciones elaboradas por el estalinismo. Nada más alejado de la realidad; este argumento es del mismo calibre que aquellos que sostienen que estalinismo es la consecuencia lógica llevada hasta el final del leninismo y su modelo de partido etc. Sin la contradicción y la lógica dialéctica es imposible entender el movimiento y el movimiento es el todo; en términos físicos la energía es movimiento y todo es movimiento.

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      Nicolas

      31/07/2016 at 15:35

  5. Dos notas muy interesantes.
    Sobre Hegel aunque no en la linea de estas notas me parece muy interesante la lectura de “El Joven Hegel” de Lukács, personalmente me ha resultado muy esclarecedor.

    Saludos.

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    Gerardo Daniel

    08/01/2012 at 13:20

  6. Creo que el atractivo de la dialéctica radica en que al proponer que la política anticapitalista “resulta de una negación contenida en el interior del concepto de capitalismo”, es posible concebir un momento “dialéctico” de superación de esa contradicción, mientras que el planteamiento de Habbermas no deja en claro cómo las potencialidades del “mundo de la vida” pueden contrarrestar, efectivamente, el poder “represor” del sistema económico.

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    mario

    08/01/2012 at 13:28

  7. En varios comentarios se ha sostenido que el propósito de Engels de extender la dialéctica más allá de lo social ha sido pernicioso y no corresponde. Por ello quería compartir este link donde se reivindica el programa engelsiano.

    http://www.nodo50.org/ciencia_popular/articulos/Lewontin.htm

    Saludos

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    fede

    08/01/2012 at 14:52

    • Parece una nota interesante, en este momento no puedo pero más adelante le dare una leida en profundidad.

      En un vistazo superficial, esta hablando de lo que en ciencias se denominan sistemas autoregulados y retroalimentación. Sobre el tema me aclaro mucho el libro “Espiritu y naturaleza” de Gregory Bateson.
      Sin embargo me parece que erra el punto, la critica a Engels no es por haber hecho lo que hiso sino por haberlo hecho mal. En ese sentido, por más que rescato muchas cosas de Engels, su trabajo es mucho más pobre que el de otros marxistas. Su critica a los neokantianos en su Ludwing Feuerbach (y no es que los neokantianos no me parescan criticables) es de una pobreza alarmante (no critico el libro como un todo ya que tiene partes muy importantes).

      En lo personal trato de rescatar el Engels más politico (y esto con reservas), dado que su visión de las ciencias naturales ha quedado muy desfazada.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      08/01/2012 at 15:38

    • Estimado Santiago y Gerardo Daniel: les agradecería si pudieran reseñar un poco más precisamente los errores de Engels en las ciencias naturales. Hace un tiempo que empecé a leer los libros de Engels, en especial el Anti-Dürhing, El papel del trabajo en la transformación del mono en hombre, y ciertamente le tengo mucho respeto. Me interesa conocer un poco más detalladamente los aspectos en los que estuvo conceptualmente equivocado, según ustedes o los autores que citan.
      Se los agradezco, Saludos

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      Juan Pablo

      08/01/2012 at 16:38

    • Juan Pablo, disculpa la demora en contestar, estuve bastante ocupado.
      La respuesta a tu pregunta es muy compleja y la respuesta que tengo puede llegar a ser más bien controversial. Y ni siquiera la tengo completamente desarrollada.
      El punto es que más que errores en las ciencias naturales por parte de Engels, lo que pasa es que esta apegado a una concepción de ciencia si se quiere demasiado optimista, ingenua. Tampoco es su culpa, es el contexto en el que vivia. La ciencia de su epoca en gran medida no es que estuviese errada sino que tenia “mal calibrados” los rangos de validez de sus afirmaciones, con esto quiero decir cuestiones que en realidad solo son validas en situaciones particulares eran tomadas como validas en general.
      En ese sentido, ¿cómo podría no haber quedado desfazado?, si uno toma un trabajo publicado en 1890 y otro en 1940, pongamosle en matemática que es el area que domino, parecen escrito por dos civilizaciones completamente distintas. El cambio que se opero entre 1900 y 1930 en las ciencias es completamente abismal.
      Y para peor cosas como la relación naturaleza ser humano se han complejizado en extremo, despues del debate Piaget-Chomsky en lo personal no le encuentro sentido a la pretensión de introducir la dialectica en la naturaleza. O a lo sumo no pasa de ser una analogía. Y en general las analogias en las ciencias naturales son una cosa que hay que manejar con extremo cuidado.
      Por otro lado si uno observa todo el desarrollo de estudios sobre sistemas autoregulados y retroalimentación tienen un cierto parecido con la idea de dialectica. Pero no estoy seguro que sea un parecido profundo.
      En lo personal me resulta mucho más convincente la idea de dejar la dialectica para los contextos sociales.

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      Gerardo Daniel

      11/01/2012 at 11:01

  8. Gerardo Daniel con su respuesta a Pablo me surgen varias dudas.

    1 Usted considero con respecto a introducir la dialéctica en la naturaleza de Engels que “la crítica a Engels no es por haber hecho lo que hiso sino por haberlo hecho mal”. Pero ahora sostiene que no le encuentra sentido a introducir la dialéctica en la naturaleza.

    2 Después me atrae lo que usted sostiene pero no termino de entender cuál sería esa gran diferencia de ciencia de fines de siglo XIX y la ciencia en la mitad del siglo XX. Usted sostiene que “El cambio que se opero entre 1900 y 1930 en las ciencias es completamente abismal” ¿A qué hace referencia? ¿Cuál era la concepción de ciencia de Engels y cuál la que se gesto después?

    3 Recomienda algún material para conocer el debate Piaget-Chomsky.

    Gerardo Daniel el tema me apasiona pero como se abra percibido soy muy novato en esto. A pesar de mi escasa formación sostengo que el propósito de Engels es muy valorable y como decía Lewontin “… se equivocó muchísimas veces pero estuvo en lo justo donde importó”.
    Rolando muchas gracias por darnos la posibilidad de participar.

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    fede

    11/01/2012 at 16:56

    • Sobre 1) si, caí en una contradicción (y no dialectica), me pasa por tratar de no hablar mal de Engels aun cuando creo que estaba equivocado, como en esta cuestión. (Qué tampoco es hablar mal pero es una mala costumbre de matizar lo que digo)

      Sobre 2) desgraciadamente, y sin pretender ser pedante, lo afirmo en base a haber comparado trabajos publicados en esas fechas (alrededor de 1890 y alrededor de 1940), sinceramente en este momento no encuentro la forma mostrarlo sin hacer referencia a trabajos bastante tecnicos. Mil disculpas.
      Sin embargo si visitan las webs de las principales revistas matemáticas del mundo suelen poder descargarse trabajos de esas epocas como para que puedan leerlos si lo desean.

      Sobre 3) http://books.google.com.ar/books?id=YGo9AAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
      desgraciadamente no creo que tenga edición en castellano y no esta en library.nu, en google solo aparecen extractos. Igualmente en google se encuentra bastante material sobre el tema, con un poco de cuidado no deberia tener problemas.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      12/01/2012 at 01:21

    • El debate Chomsky-Piaget sí tiene edición en castellano. Está editado por Crítica, con el título de “Teorías del Lenguaje. Teorías del Aprendizaje”. Yo lo compré usado, mi edición es del ’83, no sé si hay más recientes, pero probablemente esté en alguna biblioteca.

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      santiago

      15/01/2012 at 07:52

  9. ¿ No es el big bang la primera gran contradicción de la que tenemos noticia? ¿ Cómo se explica el paso de lo igual a lo distinto, de lo único a lo plural? Y es de aquí de donde deriva todo.

    El problema que le veo a la lógica analítica, es que no tiene en cuenta el movimiento. Ni nos bañamos en el mismo río, ni un objeto que se mueve indefinidamente en una dirección es el mismo en el punto de llegada y de partida, ni el polígono que aumenta sus lados dentro de una circunferencia termina siendo otro polígono sino una circunferencia.

    Yo entiendo contradicción, no por mera negación, sino por contradicción latente que termina por manifestarse en el tiempo y el espacio, es decir el movimiento.

    Sería interesante hacer analogías también entre dialéctica y entropía.

    Así como veo la probabilidad imposible y la estocástica como una superación dialéctica del determinismo, como un proceso emergente, un nuevo salto de la cantidad a la calidad, pienso que la lógica dialéctica para sustantivizarse plenamente sólo puede operar en términos de probabilidad.

    Desde luego todo lo que se diga sobre dialéctica y materialismo dialéctico está expuesto a muchos errores y malas interpretaciones, pero pienso que hay campo abierto enorme para la investigación, y para ir redefiniendo y concretando el concepto.

    Respecto al ejemplo de nacer y morir, pienso que hubiera sido más adecuado utilizar vivir, morir.

    Un cordial saludo.

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    Fran

    11/01/2012 at 18:49

    • Sinceramente mi desconocimiento de la fisica del cosmos es grande. No tengo idea de que va la teoria del Big Bang como para poder afirmar que ahí hay una contradicción.
      Personalmente me parece que esta haciendo una afirmación demasiado tajante.
      Con respecto a:
      “ni el polígono que aumenta sus lados dentro de una circunferencia termina siendo otro polígono sino una circunferencia”
      no veo como eso tiene nada que ver con la dialectica.
      (Y más allá de eso, y a riesgo de ponerme en maestro ciruela; El poligono no aumenta sus lados, si no interpreto mal a lo que se esta refriendo, lo que tiene es una sucesión de poligonos inscripta en un circulo, en la cual cada elemento de la sucesión tiene un lado más que el anterior.)

      Si no es mucha molestia aclare:
      “Así como veo la probabilidad imposible y la estocástica como una superación dialéctica del determinismo”
      Porque así como esta escrito no le encuentro ningun sentido a la frase.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      12/01/2012 at 01:33

    • El problema es que precisamente no hay “campo abierto enorme para la investigación”. Buena parte de la crítica de Marx a la Filosofía del Derecho de Hegel apunta a señalar que el postulado de “leyes dialécticas” reemplaza el estudio de la especificidad del fenómeno. Cualquier fenómeno empírico termina siendo subsumible bajo una “ley dialéctica”, ocultando el hecho de que esta ley no explica nada. Yo puedo decir que el agua hierve por un salto de cantidad en calidad, pero eso no explica nada, porque la misma “ley” vale para las revoluciones políticas, para la percepción sensible, para la vida y la muerte…

      Cualquier cosa puede ser explicada como la “superación dialéctica” de otra que vino antes, si uno se toma el trabajo de dibujar las mediaciones. El síndrome de buscar constantes metafísicas debería haberse terminado después de Nietzsche, Freud, Heidegger y Wittgenstein, pero todavía quedan filósofos, como Badiou o Laclau, que ejemplifican ese problema. Hay que entender que el hecho de que se pueda “hablar en dialéctico” sobre cualquier tema no equivale a ofrecer una explicación, de la misma manera que dar explicaciones astrológicas sobre los fenómenos no constituye una verdadera explicación.

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      santiago

      12/01/2012 at 17:32

  10. Gerardo Daniel, te agradezco mucho la respuesta. Me anoté el debate de Piaget y Chomsky, para escucharlo pronto. De Piaget no conozco nada, a Chomsky lo sigo hace rato, y me resulta un referente a la hora de interpretar la sociedad y naturaleza humana. El viejo me sorprende con su sentido común, y sobre todo porque es parte de una contracultura/ideología/movimiento (el anarcosindicalismo) que desde principios se opuso críticamente al burocratismo de los estados soviéticos (claro que no fue el único, por ejemplo Rosa Luxemburgo también se opuso, desde el comunismo, a esa forma de construcción comunista).

    Respecto a la dialéctica de la naturaleza, lo único que puedo decir en este momento (porque sólo leí a ENgels, y no a autores que refuten la dialéctica de la naturaleza; se me ocurre que Mario Bunge puede ser uno, no sé si Piaget o Chomsky también lo hacen) es que hasta este instante, lo que leí de Engels superó la verificación teórica y perceptiva que pude hacer en mi interior. Es decir, si hay afirmaciones falsas (que seguro debe haberlas, pero no sé cuáles ni en qué proporción, si son mínimas -como intuyo- o, por el contrario, máximas), yo no las noté. Claro que esto no significa que no estén, simplemente que si están, yo no las noté.

    Es un tema que por demás me interesa, por el lo general y universal de su ámbito de aplicación; personalmente pienso -estoy repitiendo a Marx o al mismo Engels, no recuerdo- que no puede haber una dialéctica en la sociedad humana sin que esté “antes” (o “también” o “necesariamente”) presente en la naturaleza, ya que la sociedad humana es naturaleza, es uno de los tantos emergentes de la “naturaleza”. Es decir, considero que tanto la naturaleza como la sociedad humana tienen similares movimientos básicos, y que si la dialéctica es la que mejor describe este movimiento, debería estar presente tanto en la naturaleza como en la sociedad humana.

    Te agradezco nuevamente el haberte tomado el tiempo de responder; uno nunca sabe cuando estará en condiciones de apreciar en su verdadera importancia las interpretaciones que afirman refutar a la que uno sostiene, tanto sea porque la terminan confirmando más, o falsando.

    Saludos!

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    Juan Pablo

    12/01/2012 at 01:01

    • Juan Pablo, hace unos años leí un libro, creo que el título es “Crítica de la filosofía de la praxis” (ahora mismo estoy de vacaciones, cuando vuelva a Bs As lo busco en mi biblioteca) que hace precisamente la misma crítica a la tesis sobre que la dialéctica no se aplicaría a la naturaleza. De ahí hay un paso a sostener también que la práctica política puede independizarse de las determinaciones económicas. La tesis comenzó a tomar fuerza con Lukacs, y de allí continuó.

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      rolandoastarita

      12/01/2012 at 19:26

    • Voy a buscar el libro como para poder opinar con fundamentos. Sin embargo ese razonamiento sobre la naturaleza no me resulta convincente en lo absoluto.
      Para empezar:
      “considero que tanto la naturaleza como la sociedad humana tienen similares movimientos básicos”
      ¿Qué evidencia empirica hay de eso? Peor aun, ¿Qué sentido tiene eso?
      Los animales (ni que hablar las plantas y todo el reino mineral) son seres ahistoricos, no tienen concepción de sí. No pueden tener una reflección que exceda su “Yo-ahora”, ¿cómo podria ser algo así dialectico? Voy a arriesgarme a hablar de algo que solo hace muy poco empeze a estudiar, de ultima su corrección me enseñara, pero la dialectica es necesariamente historica. La naturaleza no tiene historia.

      Me parece que viene a cuento la siguiente cita:

      “(…) Por el hecho de que su actividad sea él y dado que no puede separarse de ella en cuanto su punto de decisión se encuentra en su especie y no en él, el animal se constituye fundamentalmente como un “ser cerrado en sí mismo”.

      Al no tener este punto de decisión en sí; al no poder objetivarse, ni objetivar su actividad; al carecer de finalidades que proponerse y proponer; al vivir “inmerso” en el “mundo” al que no consigue dar sentido, al no tener un mañana ni un hoy, por vivir en un presente aplastante, el animal es ahistórico. Su vida histórica se da no en el mundo, entendido en un sentido riguroso, dado que el mundo no se constituye en un “no-yo” para él que él capaz de construirlo como “yo”.” (P. Freire Pedagogia del Orpimido)

      ¿Qué tiene que ver la sociedad con esto?
      Que existan procesos que no puedan ser entendidos sin referencias a sistemas de retroalimentación y/o autoregulados, no me parece argumento como para poder decir que la dialectica hegeliana es aplicable a la naturaleza. Y ese es el mejor argumento que he encontrado para eso. Aunque por supuesto puede caber la posibilidad de que yo todavia no entienda nada de dialectica, dicho esto con sinceridad.

      Por otro lado;

      “De ahí hay un paso a sostener también que la práctica política puede independizarse de las determinaciones económicas.”

      ¿Porqué? Lo pregunto sinceramente, ya se que esta de vacaciones así que no espero una respuesta ahora pero sinceramente me gustaria que profundizace en el asunto.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      13/01/2012 at 00:39

    • Gerardo Daniel: me cuesta entender la afirmación de que “La naturaleza no tiene historia”. Tomada tal cual está planteada la frase, me cuesta encontrar un argumento para responderte, que no suene a ironía… precisamente porque todo el desarrollo del conocimiento humano de muchísimos siglos a esta parte, demuestra que sí, que la naturaleza tiene historia.
      Creo que Ud. confunde objeto de conocimiento con sujeto que conoce, y en la mezcolanza de cosas, todo se vuelve confuso.
      Los paquidermos tienen historia, los vertebrados la tienen, las algas la tienen, el agua la tiene, el carbono 14 …el ejemplo que quieras. Y la tienen mucho antes que una especie intente comprenderla. Tienen historia más haya de que alguien intente reconstruirla, y/o darle un significado desde el pensamiento.
      La cita de Freire no ayuda mucho en ese sentido, no es apropiada si no tenemos en cuenta que allí se habla de la sujetividad que construye el oprimido. El oprimido “al no tener un mañana ni un hoy” CUANDO CONSTRUYE SU SUJETIVIDAD …
      Pero Freire sabe que el oprimido tiene un presente, un pasado y un mañana …. Su pedagogía apunta a que el oprimido sea consciente de lo que es su vida, de su proyección histórica, de su ubicación en un mundo con historia.
      Creo que bien se podrá refutar la dialéctica, tal o cual postulado, o todo el sistema si querés … pero de ahí
      a decir que el mundo no tiene movimiento, historia, evolución o como quieras llamarle… Creo que ahí la pifias
      De todas maneras creo que el tema es por demás de interesante, nos está haciendo pensar muchas cosas y creo que está perfecto que se pueda “pensar en voz alta”, aunque planteemos cosas erradas para ir corrigiendo sobre la marcha del debate … sin que haya prestigios u orgullos heridos.

      PD: Soy un observador de un debate que manejo muy poco (nada, para ser más exacto) que se sorprende de la honestidad intelectual de cada uno de los participantes. Es muy alentador encontrar sitios así

      saludos

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      Roberto

      13/01/2012 at 22:36

    • Es un poco tarde. Tal ves mañana tenga tiempo de profundizar. Solo unos comentarios rapidos.

      “Los paquidermos tienen historia, los vertebrados la tienen, las algas la tienen, el agua la tiene, el carbono 14 …el ejemplo que quieras.”
      Debemos tener definiciones radicalmente distintas de historia porque de hecho nada de esto tiene historia. Y tal ves tendria que releer La pedagogia del oprimido porque ahí precisamente (en particular en el capitulo de donde extraje la cita) explica porque no la tienen. Así que tampoco me voy a explayar en el tema, lo dejo en manos de Freire, que es mucho más competente que yo para esa tarea. (Sobre todo paginas 119-124 de la edición 2005 Siglo XXI)

      “decir que el mundo no tiene movimiento, historia, evolución o como quieras llamarle…”
      Movimiento, historia y evolución son categorias profundamente diferentes entre si. Que la naturaleza no tenga historia no implica en lo absoluto que no evolucione, mucho menos que no tenga movimiento

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      14/01/2012 at 02:08

    • Gerardo, no entiendo cómo se pueda negar la historia natural, o específicamente del universo que habitamos, sin que a su vez neguemos su movimiento y la evolución (transformación). En cosmología y astronomía hablamos de las diferentes eras o épocas que transcurre el universo que van desde fracciones de segundos posteriores al Big Bang (estado de la materia elemental, la cual se trata de reproducir en el CERN hoy) a nuestros días (1E17 años después; era de las estrellas). Esa concatenación de estadios universales (por tanto, su historia) ha sido determinado por las formas materiales particulares a cada estadio y la dinámica (fuerzas) fundamentales que determinan su movimiento. Es interesante también observar que ese proceso “histórico” universal tiene un carácter irreversible, lo cual corresponde con la uni-direccionalidad del transcurso del tiempo. Quizás el físico no vea contradicción objetiva en esto, y de hecho se haya percatado de contradicción que existía en la irreversibilidad a la cual había llegado Boltzmann a partir de mecánica newtoniana, cuyas ecuaciones son perfectamente reversibles en tiempo y espacio. Y por tanto, cabe preguntarse si la evolución del universo a través de procesos irreversibles que resultan a partir de dinámicas reversibles constituye o no una contradicción objetiva, reflejo de la realidad, o por el contrario producto de la imaginación de Boltzmann, e. al. Una de las contradicciones más interesantes para la física moderna es la unificación de la gravitación y el modelo estándar de la cosmología; de hecho la unificación de las fuerzas fundamentales que describen el universo ha arrojado limitados resultados; ¿son estas contradicciones objetivas, o simplemente, espejismos teóricos? Que tire la primera piedra el que esté libre de contradicciones…
      Por otro lado, Santiago, si la ebullición del agua depende de que la cantidad de calor suministrado suficiente para producir un cambio de fase, o un salto, de su estado líquido al gaseoso, la cita de Engels no me parece tan disparatado como se pretende. Creo que no entiendo bien esta cita; quizás acuses a Engels de Perogrullo.

      Saludos

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      Andres

      11/02/2012 at 18:05

  11. Rolando es importante lo que señalas. En Latinoamérica está corriente que tomó a “Historia y conciencia de clase” como símbolo de herejía en relación al determinismo de la segunda internacional y al mecanicismo stalinista hizo escuela. El guevarismo es una expresión muy cabal de esto. Lo que se intento hacer fue desechar la necesidad por la libertad y se logro solo invertir la unilateralidad de la posición.
    Igual me parece que el desafío de los defensores de la propuesta engelsiana es responder a críticas de científicos reconocidos de nuestro tiempo. Se me ocurre al tan aclamado Jacques Monod que se empeña terriblemente en criticar a Engels.

    Para redondear, lo que vos señalas Rolando me parece importante en cuanto a lo político y hasta no se comprende cómo se puede combatir el mecanicismo (desde el marxismo) oponiendo la pura libertad de la acción. Pero el desafío para los defensores de la “dialéctica de la naturaleza” sería también responder desde la ciencia a sus criticos. En tal sentido no conozco muchos intentos.
    Saludos

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    fede

    13/01/2012 at 02:57

    • Una observación: a pesar de que muchas veces se dijo que el stalinismo era “determinista” (o mecánicamente determinista, objetivista, etc.), lo cierto es que en la práctica fue lo contrario. El programa de construir el socialismo en un solo país, saltando por encima de los condicionamientos tecnológicos y del desarrollo general de las fuerzas productivas, era voluntarismo puro, idealismo sin bases materiales. No es casual que los maoístas hayan acusado a los trotskistas de “economicistas” y “deterministas” porque señalaban que no se podía construir el socialismo “a pico y pala”. Algo similar ocurrió con los stalinistas de la URSS. El mecanicismo determinista pasaba entonces más por algunas formulaciones rituales de manuales.

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      rolandoastarita

      13/01/2012 at 17:19

  12. A lo que me refiero con el Big Bang, es que de un punto de densidad infinita matematicamente paradójico surge una pluralidad y diversidad de cosas.

    Con lo del polígono me refiero evidentemente al número de lados. Sería un proceso dialéctico de divergencia en progressus ( Metábasis).

    Sobre la estocástica y la probabilidad imposible como una superación dialéctica del determinismo me refiero, me refiero a que de una evolución determinista del universo, dadas unas variables y unas leyes, se pasa a un modelo de probabilidad, donde el azar está presente.

    Respecto al hombre, ¿ eran sus antepasados primates ahistóricos?

    Para mi la cultura y la sociedad humana es también naturaleza, con otras características, pero también naturaleza. Nadie nos puede asegurar que mañana cualquier animal evolucione e incluso nos supere en inteligencia. De esto he leído especulaciones, por ejemplo, referentes al pulpo.

    Lo que yo desde luego me niego, es a no ver una causalidad en la historia y en las sociedades humanas, aunque sea en términos de probabilidad, porque si aplicamos los criterios de Popper nos llevamos por delante todas las Ciencias sociales. La lógica formal verá hechos aislados y sin nexo causal, por ejemplo en el aumento de pobreza, en las relaciones de producción, o en la concentración de riqueza. El posmodernista está en contra de los grandes relatos, pero el posmodernismo no deja de ser otro gran relato, donde se pierde toda la objetividad y las herramientas para solucionar los problemas sociales. Para el posmodernista el rico y el pobre son categorías subjetivas, sin ningún transfondo .

    ¿ Para qué sirve la dialéctica? Pues por ejemplo, para ampliar el campo de visión, y para señalar los errores de la lógica formal. Esto no quiere decir que sea incompatible con esta, todo lo contrario. La lógica dialéctica se ocupa de los procesos como la Teoría del Caos, más que de los hechos.

    Lo que la Ciencia llama procesos emergentes, que también se puede considerar para algunos metafísico, no es más que lo que siempre se ha llamado dialéctica.

    Igual habrá que llamar a la dialéctica, procesos emergentes, para que se derriben las barreras ideológicas.

    Lo que me recuerda a Marvin Harris que hablaba de la dialéctica como algo sucio, pero sí que reconocía por ejemplo “que existan procesos que no puedan ser entendidos sin referencias a sistemas de retroalimentación y/o autoregulados”.

    O estatismo o evolución, y esto en todo tanto en la naturaleza, como en las sociedades humanas, que también son naturaleza.

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    Fran

    14/01/2012 at 16:31

    • Dos cosas:

      1) “La lógica formal verá hechos aislados y sin nexo causal, por ejemplo en el aumento de pobreza, en las relaciones de producción, o en la concentración de riqueza.”

      La lógica formal no es una ciencia empírica, así que no dice nada sobre hechos. La lógica formal investiga las conexiones lógicas válidas y no válidas. No sólo no es una ciencia empírica, sino que tampoco es una ontología: no se pronuncia acerca de “lo que hay” en el mundo. Lidia con proposiciones.

      Por eso mismo es un sinsentido una afirmación como:

      2) “¿ Para qué sirve la dialéctica? Pues por ejemplo, para ampliar el campo de visión, y para señalar los errores de la lógica formal.”

      La lógica formal no contiene “errores”, porque no es una ciencia empírica. A lo sumo contendrá paradojas, y se podrá discutir qué enfoque lógico-matemático es preferible para lidiar con esas paradojas (se puede leer el link sobre dialeteísmo que copié más arriba para ver un ejemplo de una solución heterodoxa). La lógica formal no puede “equivocarse” en su descripción del mundo, simplemente porque… no es una descripción del mundo.

      Del mismo modo, no se puede decir que la matemática describe mal a los triángulos. De hecho, ni siquiera podemos decir si el triángulo euclidiano o el no euclidiano son el “verdadero” triángulo. La matemática, como la lógica, no es una ciencia descriptiva.

      Ahora bien, vos podés querer decir que así como la matemática puede no ser una herramienta útil para explicar ciertos fenómenos, lo mismo puede ocurrir con la lógica formal. Pero eso es más difícil, porque la lógica formal está a la base de nuestros criterios de validez. Para dar cualquier afirmación por verdadera, incluso una como “la naturaleza obedece a las leyes de la dialéctica” tenemos que aceptar el principio de no contradicción.
      La pregunta es ¿rechazamos o no el principio de no contradicción? ¿Realmente creemos que S puede ser y no ser P en el mismo sentido y al mismo tiempo? Algunos creen que este es el caso para algunas afirmaciones, pero la dialéctica no tiene nada que hacer acá. De nuevo, está en el link que pegué más arriba.

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      santiago

      15/01/2012 at 08:08

    • Una aclaración: Hegel y Marx no rechazan el principio de no contradicción. Lo cual no implica negar que existen contradicciones reales. Ejemplo, la contradicción entre las relaciones de producción capitalistas y las fuerzas productivas en la sociedad actual. Para entender por qué hablamos de contradicción en este caso, la lógica formal no es apropiada.

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      rolandoastarita

      15/01/2012 at 19:48

    • Insistir con que haya que llamar “contradicción real” a la relación entre relaciones sociales de producción y fuerzas productivas no explica mucho. Si decidimos hacerlo, no hay que perder de vista que se trata de un sentido de “contradicción” muy distinto del que usamos para designar la relación entre P y no-P. Por eso creo que adoptar otro término simplifica las cosas.

      Decir que fuerzas productivas y relaciones de producción son contradictorias no contribuye a esclarecer la relación que haya entre ellas. Hablar de contradicción, me parece, disimula la ausencia de un análisis específico. Estos análisis pueden buscarse en muchos lugares: a mí me gustan los de Bourdieu y los de Habermas, y ninguno tiene la necesidad de hablar de contradicciones en las cosas. Y creo que en Marx hay un análisis del problema que puede perfectamente formularse sin hablar de contradicción. La pregunta a responder es qué aporta este concepto además de confusión.

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      santiago

      15/01/2012 at 20:05

    • Si usted está empeñado en decir que la única contradicción posible es la contradicción lógica, pues bien, no hay manera de que pueda aceptar que existe una contradicción entre las relaciones de producción y las fuerzas productivas en el capitalismo, por ejemplo. Cuando Marx sostiene que las necesidades de valorización entran en determinado momento en contradicción con las fuerzas productivas, está hablando de un conflicto, en el que el valor niega (interrumpe, destruye) el desarrollo de la producción de valores uso. El problema es que el vínculo entre relaciones de producción y fuerzas productivas no es simple, sino complejo. Voy a volver sobre el tema en una próxima nota.

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      rolandoastarita

      16/01/2012 at 15:18

  13. Rolando hay un asunto concreto respecto a la cuestión dialéctica(o a su aplicación) en Marx que aún no consigo aclarar. Kant establecía una dicotomía noúmeno-fenónmeno (como puede verse en el 2º capítulo de la “Crítica a la Metafísica de las Costumbres” entre la Teoría y la Práctica), en Hegel esta contradicción termina solucionándose (o al menos así lo entendí en la “Ciencia de la Lógica”) de sentido pues tiende a superarse llegando a una identificación entre ambos pero ¿Marx al fin al cabo no aplica este esquema Kantiano a las relacionesd e producción y los esbozos de la teoría del valor-trabajo dados en la economía política de Smith,Ricardo o Thomas Hodgskin? ¿Por tanto Marx sigue empleando categorías lógicas propias del planteamiento Kantiano?

    Saludos

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    JH

    15/01/2012 at 22:11

    • En Kant el “en sí” es inaccesible, solo conocemos los fenómenos. En Hegel y en Marx el contenido se expresa (no de manera mecánica) a través de la forma. La relación entre forma y contenido del valor que analiza Marx en El Capital, por ejemplo, no se puede comprender desde la perspectiva de Kant. En los próximos días voy a publicar una nota en la que discuto esto, con respecto a la teoría monetaria de Marx.

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      rolandoastarita

      16/01/2012 at 15:00

  14. Acuerdo con las objeciones que plantea Santiago. Con menos claridad y elegancia yo mismo iba pensando algunas de las que él formula mientras leía el artículo de Astarita. Hablar de “contradicción” o “negación” en el plano de lo real sólo tiene sentido en una metafísica idealista donde las cosas son, precisamente, ideas. En el mundo material puede haber oposiciones, luchas, conflictos, transformaciones, relaciones de proporcionalidad inversa entre variables de modo tal que unas aumentan mientras la otras bajan o aumentos en algunas que provocan descensos en otras y a la inversa, distintos tipos de retroalimentaciones, etc, pero no “contradicciones” y “negaciones”, que son relaciones entre conceptos y proposiciones. Algo así plantea Bunge, quien además formula otras objeciones que intentaré resumir.
    Tomemos la idea de que todo tiene un opuesto:puede querer decir que el opuesto de algo es su ausencia, pero es difícil ver cómo la ausencia de algo puede oponerse materialmente a ese algo. Puede querer decir que el opuesto de un ente es otro tal que, combinado con el primero, produce un tercero que dealguna manera contiene y supera a ambos, pero en física una partícula y una antipartícula pueden fundirse produciendo un fotón, que no “contiene” ni supera a los anteriores sino que es un ente distinto, nuevo respecto de los otros. Podría decirse que la oposición discurre a nivel de propiedades: difícil ver la opuesta de la propiedad de tener masa, ¿no?
    Un argumento más pragmático sería el de pedir que alguien exponga qué avances se han realizado en ciencias fuertes (física, biología, química) atendiendo al uso de la lógica dialéctica por oposición al uso de la “lógica formal”. Allí normalmente se especifican relaciones entre variables describiéndolas con la máxima complejidad posible según requiera el caso, sin echar mano a la jerga hegeliana. Basta ver las ecuaciones de Volterra para describir las relaciones presa-depredador en poblaciones biológicas: describen y cuantifican procesos de la realidad sin oscuridades dialécticas.

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    anibal

    16/01/2012 at 14:05

    • No puedo opinar sobre las consecuencias del enfoque dialéctico en las ciencias naturales. Un viejo amigo, ya fallecido, me decía hace tiempo que en biología, por caso, existe una corriente que reivindica lo esencial de lo que dice Engels sobre la dialéctica de la naturaleza. De todas formas acuerdo en que esto no puede ser un dogma aplicado desde afuera. Pienso que en ciencias sociales el enfoque sirve, y mucho; pero esto se demuestra en los análisis concretos. Por ejemplo, en lo personal el estudio de la dialéctica me sirvió para superar los análisis trotskistas sobre la URSS. De la misma manera, para comprender la oposiciones y contradicciones entre trabajo social y privado; valor de uso y valor; mercancía y dinero; capital y trabajo; fuerzas productivas y relaciones de producción, etc. Pero si se sostiene que el sistema capitalista no es un régimen plagado de contradicciones reales, y si se afirma más en general que la contradicción no existe, es lógico que no vean ninguna utilidad a la dialéctica.

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      rolandoastarita

      16/01/2012 at 15:09

  15. Muchas gracias Rolando por el dato del libro (Crítica de la filosofía de la praxis). Lo voy a buscar bien a ver si lo puedo leer en algún momento.
    Gerardo Daniel, acerco algunos ejemplos de lo que yo entiendo como dialéctica (de mi versión, deformada e insuficiente, de la dialéctica), presentes en la naturaleza. No soy ni me considero más que un “conocedor temprano” de lo que se llama dialéctica, así como también de lo que es la “naturaleza” (que cada vez que conozco un poco más, caigo en la cuenta de cuánto desconozco). Por consiguiente, también aclaro que los errores que puedan tener mis ejemplos, difícilmente puedan asignárseles a la dialéctica, porque no soy un suficiente conocedor de la misma y por lo tanto, no puedo ser un “representante” de la misma. Claro que ello no me impide pensar, y tratar de contrastar lo que pienso con uds. Para refutar a la auténtica dialéctica, habrá que tomar a Engels en sus propios escritos.
    En el Anti-Dühring ( y en pasajes de “Dialéctica de la naturaleza”) Engels anota algo así como tres leyes de la dialéctica (http://marxists.org/espanol/m-e/1870s/anti-duhring/ad-seccion1.htm#xii)
    *Unidad de opuestos * Negación de la negación * Cambios cuantitativos devienen cambios cualitativos.

    Puede ser medio “burdo” colocarlo así, pero no encuentro una manera más adecuada de hacerlo más que enumerar algunos ejemplos más de esas leyes:
    +Si tomamos a los animales que se reproducen sexualmente (y no a aquellos que lo hacen asexualmente, en lo que básicamente es una clonación: el nuevo animal creado es casi una copia genética de su progenitor), encontramos una unidad de opuestos: el macho y la hembra. La unidad se realiza durante la reproducción, y los opuestos son indispensables para la perpetuación de la especie.
    + Este ejemplo lo dejo como provisorio, en tanto lo conozco porque me lo comentaron (quien me lo comentó es un investigador en su área), pero no puedo encontrar por internet el paper del estudio (que doy por hecho que existe). Cambios en la relación numérica entre el n° de ratas y la superficie que habitan (es decir, densidad de población), devienen en cambios cualitativos en el comportamiento social. Cuando la densidad es “baja”, no predomina la conducta agresiva; cuando la misma aumenta, la hostilidad entre las ratas convivientes emerge como patrón de conducta predominante: cambios cuantitativos, llegados a un punto, se convierten en cambios cualitativos.
    + La identidad, como característica de lo existente, es una unidad de opuestos en sí misma: la identidad de una cosa en relación a sí misma se realiza mediante la igualdad, mientras que en relación con un elemento externo a ella misma se realiza mediante la diferencia. Afirmo mi identidad en tanto me reconozco como igual a mí mismo y diferente a los demás, y niego mi identidad en tanto me confundo como igual a los demás, y diferente de mí mismo. Ser igual a los demás es ser diferente de mí mismo, y ser igual a mí mismo es ser diferente a los demás. Esto puede aplicarse, hasta donde entiendo, a todos los objetos que existen, no sólo a la psicología.
    + El ejemplo que menciona Aníbal: El objeto A tiene una masa, y de éste, emerge un objeto B, con una masa distinta. Ambos tienen masa, sólo que B tiene masa de B y ausencia de masa de A; con lo cual, sí, B, que tiene masa, emerge de la ausencia de su propia masa, que en este caso es A. Su masa se origina (y por tanto, “es”) la ausencia de su propia masa.

    Bueno, esto es todo lo que tengo para comentar. Saludos.

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    Juan Pablo

    16/01/2012 at 17:35

    • Que un fenómeno pueda hacerse cuadrar con un postulado no convierte a ese postulado en una explicación. ¿Por qué no decir, por ejemplo, que la luna orbita alrededor de la tierra movida por el amor? Al fin y al cabo, es algo perfectamente compatible con lo que observamos.
      Postular el amor de la luna por la tierra es lo mismo que postular leyes dialécticas: no tiene ningún poder predictivo y sólo tiene la apariencia de una explicación. Creo que este cuestionamiento se puede rastrear en el propio Marx, cuando acusa a Hegel de no explicar el Estado, sino de presentarlo como el resultado del cumplimiento de leyes metafísicas. ¿Se entiende lo reaccionaria que puede ser una concepción semejante? Tomo cualquier fenómeno del mundo social o natural, invento leyes que decreto válidas para todo ámbito y argumento que esas leyes son el fundamento del fenómeno en cuestión.

      Yo puedo aplicar las leyes de la dialéctica a la fritura de un huevo: primero está crudo, después lo meto en la sartén y eso es la negación del huevo crudo, y la superación dialéctica es el huevo frito jugoso, que supera y conserva tanto la tesis (huevo crudo) como la antítesis (huevo cocido).

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      santiago

      16/01/2012 at 19:47

    • Santiago, como bien vos decís, afirmar que existe un fenómeno dialéctico no convierte en real a ese fenómeno, de la misma manera que negar que exista, tampoco lo convierte en irreal. Es decir, tenés que fundamentar mejor porqué negás que exista la posibilidad de un fenómeno (y en consecuencia, de un pensamiento que lo describa) de comportamiento dialéctico.
      No leí a nadie acá, que sostenga que el pensamiento dialéctico es capaz de crear fenómenos dialécticos. Más bien lo contrario: el pensamiento dialéctico tendría su origen en la observación e interpretación de los fenómenos externos.
      Pareciera que sos vos el que quiere convertir los fenómenos externos en meros espejos de tus afirmaciones: deformaste lo que yo afirmé, para confirmar lo que vos querés decir que dije. Me decís que el amor puede explicar la orbitación de la luna alrededor de la tierra; asignás un atributo sentimental, a un planeta, algo absurdo. Yo no le asigné a ninguno de los ejemplos, un atributo que no tengan, o sobre el que no haya un consenso cuasi general de que lo tienen: a la masa, le di otra masa; a las ratas, densidad poblacional y conducta social (existe la etología porque existe la conducta social de los animales); a la reproducción sexual, el macho y la hembra; a la identidad de un objeto, relación hacia sí mismo y hacia lo externo a él (éste es el único caso en el que podría parecer más convincente aplicar lo que vos decís de a dialéctica). Vos inventaste características a objetos que no la tienen, para de ello derivar que el pensamiento dialéctico no hace más que ciencia ficción repitiendo tu accionar.
      Criticá esos ejemplos que puse, a ver en qué punto encontrás una debilidad, y si la encontrás (que me imagino que la deben tener, aunque yo no la conozco), comunicala. O si conocés otros ejemplos de alguien que quiera interpretar dialécticamente algo, y encontrás errores, comunicalos. Ningún problema, al contrario. No temo a la “muerte de la dialéctica”, sólo que no voy a matarla si todavía la veo viva. Que me demuestren que está muerta, que me permitan ver que está muerta, o que nunca existió.
      Me corrijo del comentario anterior: Aníbal preguntaba por lo que sería la negación de la masa, y yo le respondí en términos particulares (la masa de un objeto A y otro B), pero no en generales, es decir, en lo que sería la negación de la masa en general. No tengo respuesta a ésto.
      Saludos.

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      Juan Pablo

      17/01/2012 at 01:37

  16. Olvidá el ejemplo de la luna, puede no haber sido la mejor analogía. ¿Qué opinás del ejemplo del huevo frito? Lo que está en cuestión es qué aporta la dialéctica a una explicación con pretensiones científicas. Mi argumento es que hablar de “leyes dialécticas” no agrega nada. Vale, por otro lado, el argumento popperiano: si una hipótesis no es falsable, no es informativa. Si la “ley dialéctica” del pasaje de cantidad a calidad se aplica a todo (mucho asado, mucha plata, mucha lluvia, muchas gaviotas) y no puede ser verificada es, como el postulado del amor en los cuerpos inanimados o la idea de Dios, una hipótesis estéril. ¿Qué me dice la dialéctica sobre lo que pasa cuando se juntan muchas gaviotas?

    Fijate que en ningún caso se usa la dialéctica para predecir, siempre se decreta que se aplica a fenómenos ya explicados: una vez que ya tenemos todos los datos, los redescribimos en términos dialécticos (no se trata de crear fenómenos, como decís en tu respuesta).

    La ÚNICA predicción dialéctica formulada desde que Hegel escribió es el advenimiento de la sociedad sin clases, y justo esa no se cumplió. Para pensarlo, ¿no?

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    santiago

    17/01/2012 at 08:16

    • La supuesta “ley” del pasaje de la conversión de cantidad en calidad, formulada así, es absurda. Una cantidad, designada por algún cardinal, no puede transformarse en una “calidad” (“100” no puede transformarse en “gaseoso”). A lo sumo, en ciertos procesos donde se producen cambios cuantitativos (sube la temperatura grado a grado), en determinado momento ocurre que el cambio pasa a ser cualitativo (hirvió el agua!- y ya no sirve para el mate), y punto.
      Con respecto al artículo, noto que es curioso el título, cuando habla de “método” dialéctico. Los métodos suelen tener o incluir reglas. Alguien formalizó, explicitó o estandarizó las del método dialéctico?

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      anibal

      17/01/2012 at 11:55

  17. “Identidad de los opuestos” me suena a contrasentido y, una vez más, le doy la derecha a Santiago. Que una cosa sea idéntica a otra significa que ambas son exactamente iguales punto por punto; que, dicho un poco escolásticamente, están hechas de la misma sustancia y tienen las mismas propiedades. Que dos cosas distintas participen en el mismo proceso, tengan orígenes o destinos comunes pese a encontrarse en conflicto u oponerse, no autoriza a hablar de “identidad”, salvo que uno defina “identidad” de otra manera harto diferente de la habitual. Y también me parece abusivo confundir ese concepto de identidad con el de identidad personal, del que se toman para decir que hay identidad en la diferencia ya que, por ejemplo, yo soy todo el tiempo Aníbal (mi “identidad”), siendo siempre la misma persona, pese a que me encuentro en continuo cambio (envejezco, paso de un estado a otro, nacen y mueren células, etc). Hay mucho de pase de magia verbal en esto del método dialéctico. De hecho, parece una jerga utilizada a posteriori para describir relaciones que se pueden pensar independientemente de ella, más que un método que, a la manera científica, engendre predicciones más o menos precisas susceptibles de confirmación o refutación.
    Rolando: negar que las cosas se contradigan no significa negar que existan oposiciones, luchas, transformaciones o procesos que en función de su propia dinámica concluyan con el colapso del sistema en el que dicho proceso se da. Simplemente quiere decir que las cosas no “niegan” ni “contradicen” nada porque esas son propiedades predicables de conceptos y proposiciones, nada más. El capitalismo puede perfectamente ser un sistema que por su propia dinámica deba concluir agotándose y derrumbándose dando paso a otros sistemas en los que los anteriormente oprimidos sean ahora la fuerza rectora de la nueva organización.

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    anibal

    17/01/2012 at 10:18

    • Dos cosas muy breves: a) la noción de identidad en filosofía “no es la habitual”, si se entiende por “identidad” la circunstancia de que dos cosas son exactamente iguales (como alguien aventuró ya en estos comentarios). Si es por esto, no hay identidad en la naturaleza (después de todo, ya hace mucho que se hizo la prueba de tratar de encontrar dos hojas idénticas). Pero la identidad es un concepto un poco más complejo que éste. La voy a desarrollar cuando trate la diferencia entre oposición y contradicción (si la nota no se hace demasiado larga).
      b) El salto de cantidad en calidad juega un rol importante en la ciencia. Precisamente, una de las críticas más importantes a la economía neoclásica, en lo que respecta al individualismo metodológico, es que no comprende del cambio de cantidad en calidad (de ahí la pretensión de que el agregado se resume a la suma de los comportamientos individuales). Las teorías sobre la emergencia de lo complejo hoy rescatan la idea hegeliana del salto de cantidad en calidad. Teorías que se están aplicando a la economía, pero también en las ciencias físicas y naturales.

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      rolandoastarita

      17/01/2012 at 18:14

    • Creo que la apelación a la “ley dialéctica” del salto de cantidad en calidad no dice nada sobre las limitaciones del individualismo metodológico, por dos razones:

      1) En primer lugar, una de las críticas más fecundas al individualismo metodológico la hizo Jon Elster (uno de los “marxistas analíticos”) cuando describió el fenómeno de las “preferencias adaptativas”. Con ese concepto Elster designa el modo en que el medio social moldea las preferencias, lo que explica que no se pueda tomar a éstas de punto de partida. El individualismo metodológico, entonces, ignora que las preferencias se constituyen intersubjetiva y no individualmente. Ahora bien, la intersubjetividad NO ES UN FENÓMENO CUANTITATIVO (las mayúsculas reemplazan aquí bastardillas). ¿Cuántos individuos necesitamos para que haya intersubjetividad? ¿2? ¿3? ¿100? La intersubjetividad no “aparece” luego de cierto número de agregaciones individuales, sino que está presupuesta en la constitución del individuo como sujeto deseante y hablante. Ese es el fenómeno que el individualismo metodológico pasa por alto, y ningún principio que hable de “cantidad” va a poder dar cuenta de eso.

      2) Por otra parte, la economía neoclásica es perfectamente compatible con la aplicación de la “ley dialéctica” del salto cualitativo. Basta pensar en las economías de escala. No hay que ser hegeliano para advertir la relevancia cualitativa de las distintas cantidades de capital de las empresas.

      Una vez más, la dialéctica se revela como mistificación. Es por un lado compatible con aquello que se pretende criticar (porque, claro, es compatible con todo) y a la hora de la crítica ni siquiera es ella la que hace el trabajo, sino sólo el (mal) nombre que algunos eligen darle a ese trabajo.

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      santiago

      18/01/2012 at 01:42

    • Que lo social antecede a lo individual no es algo que lo haya descubierto Elster. Además, ésta es una crítica que ya se había hecho al individualismo metodológico. Pero no es la única crítica posible. La crítica del reduccionismo, implicado en el individualismo (el todo no es más que la suma de las partes) la están haciendo los teóricos e investigadores (tanto en ciencias físicas y naturales, como en las ciencias sociales) de las complejidades emergentes, que a su vez reconocen (al menos muchos de ellos) sus antecedentes en la idea del salto de cantidad en cualidad.

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      rolandoastarita

      18/01/2012 at 15:45

    • Nadie dijo que sea un invento de Elster, aunque Elster es uno de los pocos marxistas que conoce en profundidad la literatura neoclásica.

      Y bien por Hegel al ser un antecedente válido para cualquier cosa. Demócrito puede ser un antecedente de la física contemporánea, pero no por eso creemos que los físicos deban estudiar a Demócrito.
      Una vez más, la pregunta es: ¿funciona el “salto cualitativo” como una ley que los científicos aplican? ¿Tiene el “salto cualitativo” una función explicativa o predictiva? ¿O no es más que el nombre que le damos a un fenómeno que cualquier estudioso inteligente -hegeliano o no- puede advertir? ¿De qué sirve hablar de la “ley” del salto cualitativo, si no dice nada específico sobre ningún salto cualitativo en particular? ¿Cuáles son sus condiciones de aplicación? ¿Es experimentalmente falsable?

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      santiago

      18/01/2012 at 19:38

    • Respondo brevemente: la ley la aplican los científicos cuando tienen conciencia de que en determinado punto la agregación cuantitativa genera saltos cualitativos (o la emergencia de la complejidad, como lo llaman algunos físicos y otros científicos hoy). En mi caso particular, le he encontrado una función explicativa importante en el análisis de fenómenos sociales. Es una ley que permite seguir los “nudos” en que los cambios generan nuevas realidades.

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      rolandoastarita

      19/01/2012 at 15:21

    • Tomar conciencia de un fenómeno no equivale a aplicar una ley. Las leyes científicas cumplen una función explicativa. Es decir, un científico debería decir algo como “el fenómeno X se produce PORQUE hay un salto cualitativo”. Pero ningún científico dice eso. El salto cualitativo DESCRIBE el fenómeno de que el agua hierve a 100°C o de que existen economías de escala, pero no los EXPLICA. Podemos decir que al aumentar la temperatura del agua progresivamente, se produce un salto cualitativo cuando atravesamos la barrera de los 100°C. Eso es cierto, pero no es una explicación. Nadie niega que existan saltos cualitativos, la cuestión es si esa ley tiene algún valor heurístico. El agua no hierve en virtud de la misma ley que explica las economías de escala, sino en virtud de sus propiedades específicas.

      Insisto con que, al no decir nada específico, la “ley” del salto cualitativo no permite predecir ni cuándo ni de qué clase será ese salto del que habla. Simplemente vale como un nombre para fenómenos que se investigan con otras herramientas.

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      santiago

      19/01/2012 at 19:24

  18. Juan Pablo, si lográs explicarme (y no sólo armar una oración que lo afirme) cómo algo emerge de la ausencia de otra cosa, te doy un premio. Yo puedo decir que las ideas verdes duermen furiosamente, es una frase gramaticalmente correcta, pero no por eso tiene sentido. Que un objeto con masa x emerja de la ausencia de una masa no x comparte con la frase anterior el mismo estatuto, “suena” bien, pero no tiene sentido. Las cosas “emergen” o “devienen” de cosas, no de ausencias, aunque podamos escribir oraciones que lo afirmen.

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    anibal

    17/01/2012 at 10:22

    • Aníbal, el premio te lo voy a dar yo a vos cuando prestes atención a lo que escribo tal y como lo escribo, y no lo distorsiones a tu gusto (extraño método de citar).
      Sobre lo de una masa A, y otra B, yo no dije lo que afirmás. Vos decís que yo dije “una masa x surge de la ausencia de una masa no x”, pero yo en realidad dije, con otros términos, “una masa x surge de la ausencia de sí misma, de la ausencia de esa misma masa x”.

      “Que una cosa sea idéntica a otra significa que ambas son exactamente iguales punto por punto; que, dicho un poco escolásticamente, están hechas de la misma sustancia y tienen las mismas propiedades.” Ese tipo de identidad (acuerdo con lo que dijo Rolando) sólo es posible en tu mente o la mía (es decir, en un mismo y único espacio, y por eso es posible), o la de cualquier otra persona. No hay, en el mundo externo, dos objetos que sean idénticos y cumplan con estas características, porque serían el mismo objeto. Dos átomos de carbono, siendo de la misma sustancia y teniendo las mismas propiedades, sostienen su identidad propia como iguales a sí mismos y distintos el uno del otro; si fueran iguales, entonces serían el mismo átomo de carbono. Se comportan diferente e independientemente uno del otro.
      Te resulta absurdo esto, porque el tipo de pensamiento al que adherís no concibe que las cosas se relacionen dualmente, con sí mismas y con lo externo a ellas. Según entiendo, ésa es la condición necesaria para desarrollar la contradicción. Pero hay evidencias que apoyan esta dualidad, por ejemplo: no hay organismo vivo cuyo sistema cognitivo no lo comunique, simultáneamente, consigo mismo y con el exterior. Si hay aparato cognitivo, entonces éste le permite al organismo percibirse a sí mismo (propiopercepción), y al exterior (exterocepción).

      La afirmación de Santiago de la única predicción dialéctica después de Hegel, es falsa. Hay por lo menos otra más: Marx explicó que en la contradicción entre RSP y FFPP está la explicación a las crisis cíclicas del capitalismo. Está en el Manifiesto Comunista, y más desarrollado en El Capital. Es una predicción fundamentada en la contradicción, y hay consenso en que está varias veces confirmada, falseada.

      Y tanto el ejemplo del huevo frito, como lo de P y -P, te remito al Anti-Duhring, donde está desarrollado eso mismo que preguntás:
      http://marxists.org/espanol/m-e/1870s/anti-duhring/ad-seccion1.htm#xiii
      Leelo a partir de la pág. 131, son sólo 3 párrafos. Puede ser medio torpe responderte con una cita, pero Engels menciona algo muy similar a lo que vos decís en ambos casos, y es muy idóneo.

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      Juan Pablo

      18/01/2012 at 02:00

    • Marxists está en huelga por SOPA. Mañana lo chequeo.
      Sobre las crisis cíclicas: eso no tiene nada que ver con la dialéctica. Es una predicción basada en la observación y el análisis, no en un postulado metafísico.

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      santiago

      18/01/2012 at 14:59

    • Para debatir es conveniente no atribuir al oponente ideas que éste no ha planteado. Jamás sostuve que la dialéctica pueda sustituir la observación y el estudio de la realidad concreta (de hecho, también Hegel decía que el momento de lo empírico). Lo que sí afirmo es que las figuras de la dialéctica sirven no sólo para el análisis, sino también para la construcción del “concreto pensado”. Es un error creer que la teoría de Marx, por ejemplo, se elaboró solo sobre la base de “observación y análisis”. Marx lo explica en la Introducción a la crítica de la economía política; es en esa elaboración en que las figuras de la dialéctica juegan un rol central.

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      rolandoastarita

      18/01/2012 at 16:39

    • Astarita, no recuerdo haberle atribuido a usted la tesis de que la dialéctica debe reemplazar a la observación y el análisis. Sí vengo advirtiendo del riesgo de sustituir metafísica por una explicación. Creo que en eso incurre Juan Pablo cuando atribuye la predicción de las crisis a la dialéctica.
      Sobre el modo en que las categorías de la dialéctica hacen una contribución específica al análisis social, esperamos su próxima nota.

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      santiago

      18/01/2012 at 17:01

  19. Algo más: creo que hay que evitar que esto se convierta en una discusión semántica. Si queremos, podemos llamar “contradicción” tanto a la relación entre P y no-P como a la relación entre relaciones sociales de producción y fuerzas productivas, pero cualquiera entiende que son usos bien distintos del término.

    Como usted bien dice, la relación es compleja. La tarea del análisis científico es entonces dar cuenta de esa relación. Creo que todo el trabajo descriptivo interesante se hace sin apelar al concepto de “contradicción”, y se apela a ese trabajo cuando alguien pregunta “¿pero usted qué entiende por contradicción dialéctica?”

    ¿Me explico? Es un error considerar que la dialéctica ofrece explicaciones simplemente porque elegimos llamar “dialéctica” a las explicaciones que hemos elaborado. Si usted quiere, puede bautizar como “contradicción dialéctica” a la relación entre relaciones sociales de producción y fuerzas productivas (aunque a mí me gusta más hablar de sistema y mundo de la vida, como hace Habermas, pero no importa). Pero ese nombre es vacío sin el trabajo explicativo que tuvo que ser hecho independientemente.
    La pregunta es ¿constituye “es una relación dialéctica” una buena respuesta a “por qué ocurre X”? Yo creo que no. Creo que representa un sustituto de la explicación, lo mismo que apelar al concepto de “contradicción”.

    Cuando alguien dice “las relacione sociales de producción y las fuerzas productivas son contradictorias”, hay que responderle algo en el orden de “sin duda, usted no puede estar diciendo que entre fuerzas productivas y relaciones sociales de producción existe el mismo vínculo que entre P y no-P. ¿Qué tipo de vínculos causales, nomológicos, estructurales o probabilísticos designa usted con el nombre de “contradicción”? Son esos vínculos los que ofrecen la explicación cuyos méritos deben ser evaluados, independientemente del nombre que elija para designarlos”.

    Si ese diálogo imaginario convenció a alguien, llamo la atención sobre el siguiente punto. Asumiendo que quien postulaba la contradicción entre RSP y FFPP explicó en qué consistía la relación entre ambas, ¿por qué conservaríamos el nombre de “contradicción” para designar ese vínculo? Tendría sentido si “contradicción” designara algo unívoco. Pero dado que el hegeliano pretende usarlo para designar las relaciones entre hombre y animal, entre P y no-P, entre materia y espíritu, entre burguesía y proletariado, entre Modernidad y Edad Media, vale preguntarse para qué sirve. En cada caso, ante la pregunta, el hegeliano tendrá que elaborar una explicación específica sobre cada punto. Salvo que todas estas relaciones tengan algo en común (además del hecho de ser designadas con el mismo nombre por parte del hegeliano), el uso de un mismo término para designarlas no parece estar justificado.

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    santiago

    17/01/2012 at 13:26

    • Forma y contenido (en la que está comprendida la relación fuerzas productivas y relaciones sociales), abstracto y concreto, valor y valor de uso, trabajo privado y trabajo social, son opuestos que existen en la realidad social, remiten unos a otros, y mantienen una relación contradictoria. La comprensión de por qué una máquina, por ejemplo, bajo el sistema capitalista es tanto una fuerza productiva como una relación social (es capital frente al trabajo) se puede captar con la figura dialéctica de la contradicción (como ya le dije en otro comentario, es más que la oposición, aunque contiene a ésta). Para no seguir respondiendo parcialmente, ya le comenté que en una nota próxima voy a tratar la especificidad de la contradicción en Hegel, que rescata Marx. Comprendo de todas maneras el esfuerzo que se hace para presentar al sistema capitalista como un modo de producción despojado de contradicciones.

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      rolandoastarita

      17/01/2012 at 18:08

  20. No todo lo que existe en el mundo se puede conceptualizar como “cosa”. La objetividad científica no es un “cosismo”, ni siquiera en el ámbito de las ciencias naturales más duras.
    Además, atribuir existencia sólo lógica a la negación o a la contradicción es bastante problemático. Lo crucial es qué hechos o procesos buscamos interpretar o explicar mediante el empleo de términos lógicos o, más en general, de términos abstractos, relacionales, etc.
    En este sentido, los defensores de la dialéctica de la naturaleza al menos deberían tener más cuidado al aplicar las nociones de negación o de contradicción a sectores del mundo natural. Correlativamente, quienes niegan esta dialéctica, deben advertir que procesos naturales como los equilibrios electroquímicos, térmicos, y una multitud de fenómenos, ponen en juego operaciones inversas (como “poner” o “quitar” energía, etc.) que sólo pueden ser comprendidas por referencia a la negación, la contradicción, etc.
    Una última recomendación: Los defensores del “cientificismo duro” deberían ponerse en guardia contra las aporías que conlleva la pretensión de establecer una separación absoluta entre lo material-real y lo formal-lógico (una distinción típicamente neo-kantiana y, en el fondo, dualista), así como de fetichizar a la lógica, en el sentido de considerarla un dato incontrovertible: Ni siquiera los más conspicuos lógicos están todos de acuerdo en cómo definir la lógica. Baste mencionar a Quine, para quien no existen los juicios analíticos, o a Toulmin para quien la inferencia necesaria esa una simplificación sólo aplicable a casos “especiales”.

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    Vico

    17/01/2012 at 14:17

  21. Dualismo a medias, porque no postulo un dualismo de sustancias, como sí hacen los marxistas respecto del problema mente-cerebro (para lenin lo mental no era reducible a lo neurofisiológico porque pensando así se eliminaba la tensión dialéctica entre idealismo y materialismo, o sea que sacrificó al materialismo en el altar de la dialéctica). Me parece bastante claro que los objetos de la lógica no gozan del mismo tipo de existencia que las piedras, el agua, los pájaros, la máquina de vapor, mi mano, etc. En cambio, se parecen más al Pato Donald, Don Quijote, Sandokan, Martín Fierro, el inconsciente psicoanalítico, y tantas otras cosas que no existen en la realidad más que a modo de conceptos o pensamientos en las cabezas de algunas personas durante ciertos momentos, cuando se dedican a pensarlos o evocarlos. Todos estos últimos son objetos conceptuales: no existen en la realidad pero podemos fingir que sí, o hacer “como si” existieran cuando nos resulta oportuno o útil hacerlo.
    Por otra parte, el mundo material sí está compuesto de cosas y de los procesos en que esas cosas participan, donde “cosa” es todo aquello susceptible de cambiar o pasar de un estado a otro en determinados momentos en algún respecto. Si sabés de algo más que no sean cosas o procesos, de lo que esté hecho el mundo, Vico, avisá.

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    anibal

    17/01/2012 at 17:19

    • La crítica de los marxistas al dualismo se inscribe en la línea de Spinoza y Hegel, en oposición al dualismo cartesiano o kantiano.

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      rolandoastarita

      17/01/2012 at 18:17

  22. Aníbal: Hablar de “cosas” y “procesos”, ambos definidos de acuerdo a tu particular diccionario, no parece más fácil de justificar que hablar de las “leyes de la dialéctica” que sostenía Engels.
    A “cosas” y “procesos” se aplica perfectamente la crítica que los “cientificistas” lanzaron siempre contra Engels: Para hacer lo que hace, la ciencia necesita tan poco hablar de “la transformación de cantidad en calidad” como hablar de “cosas” y procesos”.

    Aparte de eso, es claramente dualista sostener la existencia de dos clases de entidades absolutamente extrañas la una a la otra: mentales y físicas, o ideales y materiales, etc. De por sí esto es una impugnación, porque el dualismo jamás superó el problema de la conexión entre esas dos sustancias primeras.

    Con todo, vos sostenés una postura reduccionista, y por lo tanto monista, al llamar “materialismo” a la solución reduccionista del “problema mente-cuerpo”, como lo llama la tradición sajona. Al parecer, para vos el materialismo equivaldría al fisicalismo, reducción completa de lo mental a términos neurofisiológicos y, por esta vía, a los términos de las ciencias naturales y, en última instancia, la física.
    Me da la impresión de que a tu intervención le falta coherencia.

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    Vico

    17/01/2012 at 19:26

    • Me parece que las tomas de postura generales solucionan poco y nada de los problemas científicos concretos. Declararse dualista o monista, realista o antirrealista, es una cuestión pragmática. Es proclamar qué tipo de argumentos uno está inclinado a aceptar y formular.Y no hay ninguna incoherencia en ser monista respecto de algunos aspectos y dualista respecto de otros (por ejemplo, creer que los estados psicológicos pueden traducirse en lenguaje neurológico, pero que lo mismo no es cierto respecto del lenguaje matemático).

      Decir “eso es dualista” o “eso es monista” no constituye una refutación de nada. ¿Tiene alguno de ustedes para ofrecer una buena explicación de la relación entre estados neurológicos y teoremas matemáticos? Yo no. Sé tan poco sobre filosofía de la matemática como de neurología. Prefiero suponer que los problemas específicos se solucionan con conocimiento específico y no con una declaración de principios a priori. Etiquetar una explicación de dualista o de monista no dice nada sobre su validez, salvo que uno pueda elaborar un argumento no a priori para demostrar que se debe adoptar uno de los dos caminos (mostrar, por ejemplo, que las verdades matemáticas no pueden reducirse a la psicología individual y que por lo tanto hay que ser dualista al respecto).

      No se trata de aprender como slogan que el dualismo es algo malo y salir a condenarlo. Se trata de hacer análisis concretos y preguntarse qué lenguajes pueden reducirse a qué otros: ¿el de la biología al de la química? ¿El de la sociología al de la psicología? ¿El de la matemática al de la neurología? Uno de los problemas de las respuestas a priori (de los cuales la adopción de la dialéctica como axioma es un ejemplo) es que obliga a responder estas preguntas en paquete. Nada dice que la respuesta deba ser o bien “todos los vocabularios son intertraducibles” o bien “ninguno lo es”. Es perfectamente posible que algunos pares de vocabularios lo sean y otros no.

      A Vico, que sostiene que designar algo como dualista es impugnarlo, le pregunto: la dialéctica, con su proclamada superación de todos los dualismos, ¿consiguió resolver todos estos problemas? Si es así, no estaría mal pasarles el dato a los neurólogos, psicólogos y filósofos que siguen pensando e investigando. Sus problemas ya los resolvió Hegel y ellos pueden irse a jugar squash con sus amigos.

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      santiago

      17/01/2012 at 21:59

    • Samtiago: Creo que es superficial considerar al dualismo, al monismo y hasta la coherencia como simples “medios convenientes”. Y no se trata de “declararse” una cosa u otra, porque es perfectamente posible ser cualquiera de ellas sin declararlo e incluso sin comprenderlo.

      En la actualidad, “monismo”, “dualismo” e “incoherencia” son nombres no de soluciones sino de problemas filosóficos, epistemológicos, lógicos, etc., y cada uno contiene su falla constitutiva: No puedo ser dualista sin chocar con el problema de la falta de vínculo entre las dos sustancias fundamentales mediante las cuales intento explicar el mundo; no puedo ser un monista (adialéctico) sin chocar con dificultades insuperables para explicar la diferencia y la contradicción (que tradicionalmente aparecen bajo la forma de la trascendencia, pero ésa es sólo la forma más usual del problema) y, en fin, no puedo ser incoherente sin invalidar mis propios argumentos, etc.
      Entonces, señalar el dualismo o la incoherencia de una postura quizás no sea una refutación propiamente dicha pero sí constituye una impugnación en regla, porque se está señalando un problema sin resolver que invalida el argumento, que marca su limitación de principio.

      Preguntás si alguien puede establecer los vínculos entre estados neurológicos y teoremas matemáticos, pero es obvio que no cabe esperar una relación directa, como no la hay entre tocino y velocidad. De ahí a sostener el platonismo o el cartesianismo (el dualismo) de que estados neurofisiológicos y teoremas pertenecen a dos sustancias radicalmente diferentes, irreductibles por principio la una a la otra (así pensaron importantes epistemólogos, como Popper o Lakatos), hay bastante distancia. El platonismo equivale a renunciar desde el vamos a resolver el problema. Y para renunciar a solucionar un problema en realidad no se necesita filosofía ni ciencia.

      El platonismo puede ser una preferencia personal de ciertos matemáticos (como podría serlo creer en Dios), que a fin de cuentas se dedican sólo a la matemática. O puede ser la coronación provisoria, insatisfactoria, de ciertas teorías del conocimiento científico que tampoco buscan tener un alcance más general que explicar qué hacen o qué deben hacer los científicos, pero como cuestión de fondo la resolución del problema dualista sigue sin resolver y constituye una impugnación a toda teoría que dependa de él. Los teóricos que lo hacen, en realidad están pateando la pelota para adelante a ver si en el futuro se encuentra una solución a este problema ya milenario.

      En lo que hace a la búsqueda de una relación entre los estados neurofisiológicos y los teoremas matemáticos, creo que existen investigaciones bastante bien encaminadas pero hay que tener presente que no se trata simplemente de “descubrir” una causación por medio de técnicas adecuadas de observación, sino de elaborar una buena teoría, y me parece que para esto la dialéctica correctamente entendida puede ser de gran ayuda.
      Obviamente esta investigación debe proceder por pasos, y el más crucial es el que va de lo natural-material a las formas más elementales de lo que habitualmente consideramos ideal, mental, etc. Puedo mencionarte algunos autores y textos que proponen respuestas: “La sociedad de la mente” de Minsky, “Conciencia y Materia” de Churchland, “La conciencia explicada” (y otros, como “La libertad de acción” o “La actitud intencional”) de Dennett, “Lingua ex machina” de Calvin y Bickerton. Y, no lo leí yo mismo, pero hay una obra fundamental de Francis Crick que si googleás vas a identificar con facilidad.

      En particular, mi opinión es que el reduccionismo fisicalista con la ayuda de investigaciones bien orientadas puede explicar las habilidades matemáticas del cerebro humano, y que la formación del lenguaje y la teoría matemáticos es un desarrollo histórico-social que está basado en esas habilidades primarias pero que, en lo inmediato, responde a causas que ya no son directamente neurofisiológicas. No puedo desarrollar más el punto acá, pero lo que entra en juego a esa altura de la investigación es la existencia de un entrecruzamiento entre dos órdenes ya diferenciados de determinaciones causales, pero no irreductibles el uno al otro en el sentido de que no están constituidos por “sustancias primeras” radicalmente diferentes. Precisamente, en el análisis dialéctico que Marx hace de la mercancía hay un buen modelo de método a seguir frente a esta clase de objetos de estudio.

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      Vico

      18/01/2012 at 12:13

    • Agrego algo a su comentario, con el que acuerdo. Una de las cuestiones que logra Spinoza es superar el llamado “problema del conocimiento”, imposible de solucionar desde una perspectiva dualista. No es casual que Descartes tenga que hacer intervenir a dios para salir de la encerrona en que lo mete el dualismo. Pero además, con su concepto de sustancia, Spinoza abre el camino para una concepción materialista. Una de las cosas que más me impactaron cuando lo leí por primera vez fue su idea de que la sustancia “es causa de sí misma”. Como decía Engels (y parece que era también la opinión de Marx), con esto Spinoza se pone a un paso de la concepción materialista. Spinoza dice que por sustancia entiende lo que es concebido por sí, lo que no tiene necesidad del concepto de otra cosa para ser formado (estoy citando de memoria). Con esto se está muy cerca de la idea (que expresa Engels), de que con el cerebro humano tenemos a la naturaleza que se piensa a sí misma. Por supuesto, se puede decir que la sustancia es la “sustancia divina”; pero no es tan fácil de insertar aquí las “sustancias creadas”. Por esto los religiosos en general se apartan de Spinoza. Por otra parte, es esta idea de Spinoza la que constituye el punto de partida de Hegel. Hegel dirá que la de Spinoza es por eso el punto de partida de la filosofía especulativa. Criticará la falta de movimiento (de automovimiento) de la sustancia spinozista, pero su crítica irá en el sentido de la “superación”.

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      rolandoastarita

      18/01/2012 at 15:57

    • No entendiste o, más probable, no me supe explicar. No estoy hablando del “mundo 2” y “mundo 3” de Popper. Estoy diciendo que hay objetos conceptuales que no existen (el número 3, o cualquier otro, por ejemplo) salvo cuando nuestros cerebros se encuentran desarrollando la actividad material y neurofisiológica de pensarlos. Y no creo que exista ninguna otra cosa que lo material. Habitualmente (cuando hacemos aritmética, por ejemplo), “hacemos como si” los números existieran, pero no, no existen, como no existe Caperucita Roja. Si en algún momento desaprece toda vida inteligente capaz de pensar (materialmente y con su material cerebro) los números, no hay más números hasta que otra especie vuelva a pensarlos, igual que pasa con personajes de ficción: “existen” cuando alguien los piensa, actividad que, una vez más, es un proceso material en una cosa material. De paso, no presentaste ninguna objeción seria a la idea de que el mundo (la realidad) está hecha de cosas materiales y los procesos que en y entre ellas se dan. Me parece que la definición que di, o alguna formulación posible de ella, más exacta, nos saca de encima la cuestión de pensar a la mente como algo no material, como una “cosa no material”, algo bastante raro y ahí sí, contradictorio.

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      anibal

      18/01/2012 at 16:33

    • Me parece que planteás mal la cuestión, que no debe ser si los números existen o no existen, sino cuál es su modo de existencia, de qué modo existen. La cuestión es cómo o dónde existen entidades abstractas como los conceptos, las relaciones, las teorías, etc. ¡Por supuesto que ni siquiera voy a esbozar un intento de respuesta aquí!
      Decir que los números no existen sin nadie que los piense, es una trivialidad como decir que no existen los órganos genitales sin seres sexuados, los dientes sin animales con boca, las glándulas mamarias sin animales mamíferos, etc. ¡Que la existencia de algo dependa de condiciones finitas, situadas en el espacio y el tiempo (¿cuál no?) no significa que ese algo “no exista”!

      El fondo de la cuestión es el modo de existencia de los conceptos (de los cuales el número es sólo un caso), o sea la naturaleza de los universales, de las entidades ideales o de razón, etc., un debate explicitado por la escuela medieval conocida como nominalismo, de la que fue heredero el empirismo inglés que, por su parte, puede considerarse la primera expresión del materialismo moderno.

      No estoy de acuerdo en que sólo “hacemos como si los números existieran” del mismo modo en que suspendemos la credulidad frente a la ficción literaria. No son la misma clase de objetos. Fijate que con tu criterio no existirían tampoco las palabras, las lenguas, e incluso las casas o los muebles, porque después de todo dependen de que los hombres los construyan y les asignen su función. Incluso me pregunto si con tu criterio no estaría en duda la propia existencia de los seres humanos…

      En todo caso, no estoy de acuerdo con que los números puedan ser considerados como entidades directamente (ojo, directamente) neurofisiológicas. Pensar así eliminaría su naturaleza también social, que no sustituye ni suprime la causalidad física (o natural, o material) pero la complica de un modo decisivo. Tampoco pueden ser entes meramente psicológicos, porque si así fuera carecerían de la universalidad y la necesariedad propia del número y del concepto en general.
      Insisto: el problema sigue siendo cómo explicar la naturaleza de los universales, no simplemente poner en tela de juicio su existencia.

      La objeción que hice a tu voto por “las cosas” como entidades fundamentales del mundo material fue que, al igual que las leyes dialécticas, las ciencias no necesitan recurrir a ellas. No hace falta más, porque no me proponía ni me propongo recusar el empleo normal o habitual de la palabra “cosa” (incluso sospecho que sería imposible prescindir de ella), sino simplemente señalar que actualmente no juega un papel relevante en las ciencias. Como éste último es un típico argumento “cientificista”, lo que hice fue pasar el peso de la prueba a tu campo, ya que es ostensible tu adscripción al “cientificismo duro”.

      Para poder pensar en las entidades mentales de un modo que no caiga en el idealismo y al mismo tiempo sea fiel a las efectivas propiedades y comportamientos de tales entidades, no ayuda en nada decir que el mundo está hecho de cosas materiales o, más en general, de materia. Esta es una afirmación esencialmente dogmática, que hace del materialismo una variante metafísica cuya categoría central en lugar de llamarse “idea”, “Dios”, “razón”, etc. se llama “materia”, pero opera del mismo modo que los idealismos: como un fundamento absoluto, un fundamento único, primero e inexplicado (apriorístico, en resumen), y por eso vacío de todo contenido concreto.

      Tal como yo lo entiendo, el materialismo de Marx es de otra clase. Tiene que ver con la noción de praxis (en lo que hace al conocimiento tanto como al trabajo, la política, etc.) y no con la elección de un axioma “materialista” como punto de partida del pensamiento, el conocimiento, o la acción.

      Cabe quizás agregar que, según lo entiendo, la noción de praxis se asocia con la aproblematicidad del conocimiento.
      En mi opinión, para Marx no existe el problema kantiano del conocimiento, no existe el problema gnosoelógico, sino el problema del conocimiento científico, de la cientificidad del conocimiento, existe el problema epistemológico.
      Marx no se preguntó, como Kant, si podemos conocer o qué podemos conocer y qué no, sino que partió del hecho de que, tanto empírica como lógicamente, desde que actuamos, pensamos o hablamos ya estamos conociendo mejor o peor la realidad. Obviamente, ese “mejor o peor” depende de la naturaleza más o menos científica del conocimiento, de la praxis orientada a conocer, pero el conocimiento como tal no es un punto problemático para Marx como tampoco, aunque desde una perspectiva distinta, lo era para Hegel.

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      Vico

      18/01/2012 at 18:12

  23. Lo anterior es en respuesta a Vico.

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    anibal

    18/01/2012 at 16:35

  24. Vico, vos reivindicás “el reduccionismo fisicalista con la ayuda de investigaciones bien orientadas”. Me parece perfecto. Explicame qué tiene que hacer la dialéctica ahí, aparte de servir como nombre arbitrario para cualquier “investigación bien orientada”.

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    santiago

    18/01/2012 at 17:10

    • Santiago: Disculpame si te desilusiono, pero responderte exigiría algo imposible de hacer acá, demandaría una explicación entera de la dialéctica marxista tal como la entiendo yo (lo digo así porque no pudo asumir compromisos por otros enfoques).
      En mi opinión, sería mucho más práctico que antes de lanzarte a criticar la dialéctica marxista dediques un buen esfuerzo a conocerla. Principalmente creo que deberías estudiar el empleo del método en “El Capital” (aunque sea en el primer libro), y su exposición en la “Contribución a la crítica de la economía política”. Esto último, quiero decir, en lugar de hacer girar la discusión sobre algunos escritos de Engels por los que yo no manifesté ninguna afinidad y que, si me preguntan, entiendo que presentan rasgos mucho más semejantes a los de una doctrina que a los de un método. (Después de todo la pregunta me la hiciste a mí).
      En todo caso la bibliografía que mencioné, aunque no es marxista (sino, precisamente, cientificista y reduccionista), abre puertas a la aplicación del método dialéctico tal como yo lo entiendo. Así que te recomiendo que la leas. Digo, no puedo explicarte algo que no conocés partiendo de premisas que tampoco conocés.
      De todos modos, yo no dije en ningún momento que una “doctrina” dialéctica debería o podría substituir el trabajo de los neurofisiólogos, pero sí creo que el método dialéctico podría contribuir a organizar el enlace o el paso entre la ciencia natural y la ciencia social, entre el orden de lo material y el de lo conciente, digamos.
      Como una última recomendación, creo que podría ser oportuno considerar lo que hizo Marx en “El Capital”: Reorganizó metódicamente (esto es: de acuerdo a un método de análisis y desarrollo dialécticos) una gran masa de conocimientos científicos previos, alcanzando hallazgos tan cruciales como el concepto de plusvalía y resolviendo problemas cruciales (por ej. inconsistencias de la teoría ricardiana) que no habían podido ser resueltos y a veces ni siquiera comprendidos en base a las premisas (no dialécticas) a partir de las cuales habían sido adquiridos/producidos esos conocimientos cuyo valor científico, sin embargo, era indudable.

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      Vico

      18/01/2012 at 18:50

    • Nunca dijiste cuál es el “método dialéctico tal como [vos] lo ent[endés]”. Que declares que Hegel y Dennett son compatibles y luego me mandes a leer no aporta mucho a la discusión.

      (Por otro lado, yo creo que Hegel, Lacan y Dennett son compatibles, porque creo que el de Hegel es un excelente análisis del deseo. Pero perfectamente podemos prescindir de las versiones hegelianas de los conceptos de negación y contradicción para avanzar por ese camino).

      Señalame dónde está, en Marx o en cualquier lado, ese análisis que sólo es posible mediante la dialéctica. El propio Marx confiesa haber “coqueteado” con la retórica hegeliana, sugiriendo que él no entiende que la validez de su análisis dependa de la validez de la dialéctica. Mi punto viene siendo, desde el principio, que cualquier análisis válido puede traducirse en términos no dialécticos, que en el mejor de los casos estos términos no aportan nada y en el peor oscurecen el asunto.

      Es más, aún si Marx hubiese tenido que encontrar en Hegel la inspiración para sus análisis, tampoco eso prueba nada. Todavía espero la explicación de por qué un compromiso con la dialéctica aporta al análisis concreto.

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      santiago

      18/01/2012 at 19:32

  25. Vico y demás co-visitantes:

    Parto del siguiente reconocimiento: el autor del artículo ya aclaró, por un lado, que está de vacaciones, y, por otro, que piensa escribir OTRA nota en la cual se refiera específicamente al problema de la oposición y la contradicción. Sobre esta base, es más que claro que tiene todo el derecho a no volver a responder sobre el asunto hasta que lo crea pertinente. No obstante, como OTRO visitante del blog -Vico, jutamente- volvió a intervenir en torno al punto, señalando que a su entender “atribuir existencia sólo lógica a la negación o a la contradicción es bastante problemático”, me permito dialogar con ESTE señalamiento; si alguien desea, luego, contestar a mi punto, puede decidir libremente si hacerlo o no. Personalmente, pongo las cartas sobre la mesa y admito que me siento interesado en intervenir en la discusión porque, en tanto militante de una organización marxista (el PTS) me parece importante que los marxistas podamos “echar lastre” de una serie de malentendidos que, desafortunadamente, quitan seriedad a nuestra tradición teórica (Trotsky en particular, de una forma bastante lamentable) y que se repiten en Astarita y, en este caso, en mi “co-visitante” Vico.

    En cualquier caso, ahí vamos. (1) El problema -que creo que Santiago viene intentando pacientemente poner de manifiesto, pero sin mucho éxito en ser comprendido- es que no podemos discutir qué “existencia” tenga “LA negación o LA contradicción” si primero no nos ponemos de acuerdo respecto a qué queremos decir por estas palabras; simplemente, el riesgo es que estemos atribuyéndoles sentidos diferentes. Lo que tienen que hacer quienes, como Vico o Astarita, consideren que existen “negaciones” o “contradicciones” TANTO en las proposiciones que trata la lógica COMO en la realidad, es simplemente aclarar EN QUÉ SENTIDO consideran que habría una “negación” o “contradicción” común a ambos órdenes. Sin dar ese paso, seguir utilizando el artículo “la” está injustificado. Y si quieren no darlo, simplemente estarán hablando de OTRA cosa, simplemente irrelevante para la lógica, por más que quieran usar el mismo término. Sería simplemente un caso más de homonimia que no tendrá que interesarnos más que como fenómeno lingüístico.

    Para no quedarme simplemente esperando esta respuesta, avanzo otro paso y, humildemente, intento explicitar (2) por qué lo que deberían poder encontrar los sostenedores de la contradicción real es, en rigor, imposible. De las dos nociones, “negación” y “contradicción”, partamos de la primera, porque la segunda la requiere. Sin necesidad de PRESUPONER lo que quiero demostrar -esto es, afirmar ahora que no puede haber “también” “negaciones reales”- puedo empezar por decir, simplemente: la operación lógica de la negación se explica en términos de valores de verdad. En lógica -y también, sin duda, en el habla cotidiana, pero no quiero dar oportunidad a que me “corran el arco” de la discusión- decir “no p” simplemente significa, como todo el mundo sabe, “no es verdad que p”. El significado lógico de “no”, que es una conectiva entre otras, se reduce a la tabla de verdad que muestra que, si p es verdadera, no p es falsa, y viceversa. A esta altura ya debería ser claro que quienes creen que puede haber negaciones reales también tienen que poder creer que hay condicionales materiales re-ales, disyunciones excluyentes reales y bicondicionales reales, lo cual honestamente y sin ánimo de chicanear me interesaría saber si también afirman. Pero retomemos: la noción de negación es, pues, dependiente de las de verdad y falsedad. A su vez, la verdad y la falsedad se predican de proposiciones, lo cual -me permito no ser exhaustivo sobre el sentido de “ver-dad”-, en un sentido cotidiano, traduce (I) la diferencia entre lo que es una descripción adecuada del mundo y lo que no lo es, y, en un sentido mucho más mínimo -para que no me “corran” con mis ingenuos compromisos ontológicos sobre que el lenguaje tiene un referente- es (II) la diferencia entre lo que estamos dispuestos a aseverar y lo que no. ¿Qué sentido tendría predicar estas nociones de verdad y falsedad, y -sobre esta base- de “negación”, no a proposiciones sino a hechos reales? Un hecho no tiene un referente, no “habla de” nada, y por lo tanto no es verdadero o falso (puede ser real o no, lo cual no es lo mismo). O para apelar a nuestro sentido más mínimo, un hecho no es algo que afirmemos; esto lo será, en todo caso, una proposición SOBRE él. Y si un hecho no puede ser verdadero o falso, no se puede ejercer sobre él una operación que consiste, justamente, en invertir su valor de verdad, que es justamente aquello en que consiste la negación.

    A partir de esto, parece claro que tampoco podemos hablar, para pasar a la segunda noción, de “contradicciones” reales. Una vez más: el sentido lógico de la noción de contradicción -al que tiene que atenerse Vico si quiere insistir en que existen contradicciones en DOS terrenos, el lógico y el real- es el de una conjunción entre una proposición y su negación, esto es, p y no p. Ahora bien, si no se puede dar sentido a la idea de una negación en el terreno de los hechos, se sigue que tampoco podremos encontrar una conjunción entre tal negación (no p) y aquello sobre lo cual ella opera (p).

    Les mando un beso a todos
    Claudio

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  26. Encuentro no sólo personalmente estimulante sino también científicamente significativa la vitalidad de este debate.

    Para ir al grano, creo que Claudio basa en un malentendido sus críticas a mi afirmación de que “atribuir existencia sólo lógica a la negación o a la contradicción es bastante problemático”.
    De por sí, creo que hay que dar un salto no digo mortal pero sí importante para entender esa frase como la afirmación de que la negación existe como evento material de un modo idéntico o siquiera análogo a como existe en la lógica: Una cosa es decir que algo no existe de un modo exclusivamente lógico, y otra cosa es decir que algo existe en la realidad del mismo modo que existe en el lenguaje lógico.
    Así que te desafío, Claudio, a que me señales en cuál de mis intervenciones yo hablé de “negación real” o de “contradicción real”.

    Para aclarar los términos: si digo que es problemático atribuir existencia sólo verbal a la palabra “casa”, o existencia sólo mental al concepto de casa, no estoy tratando de decir que la casa real debe estar compuesta por cuatro fonemas (como la palabra “casa”), ni que la casa real está constituida por las notas que definen el concepto de casa (más probablemente esté hecha de ladrillos, etc.).
    Lo que estoy queriendo decir es que la palabra “casa” tiene un referente y que (al menos primariamente) existe para referirnos a él, y que el concepto casa tiene un objeto constituido por las casas realmente existentes y (al menos primariamente) existe para dar cuenta de dicho conjunto en relación con aquello que sus integrantes tienen en común.

    Dicho esto, le preguntaría a Claudio (te pregunto, quiero decir): ¿A tu criterio las proposiciones tienen existencia exclusivamente lógica, sin conexión a lo real?
    Mi opinión es que las proposiciones, siendo entidades de orden lógico, no podrían ser entendidas (ni utilizadas) sin referencia a lo real. En consecuencia, esta conexión es una relación de dependencia, es algo constitutivo de la proposición, algo esencial y no algo accidental, exterior a ella, etc. En otros términos, la proposición busca, al menos en su sentido primario, corresponder a lo real.
    Ahora bien, si la proposición puede -e incluso debe- perseguir una correspondencia con la realidad, ¿por qué no debería hacerlo el operador de negación?
    Para el sentido común de algunos empiristas/cientificistas que postearon aquí, pareciera que el concepto de mesa, una entidad de orden lógico, puede corresponderse con algo real. O sea, que los empiristas/cientificistas admiten que el objeto de su concepto existe en la realidad, que existe la mesa real y que su concepto corresponde a ella. A su parecer, en cambio, al operador de negación no le correspondería ni podría corresponderle nada real. Creo haber mostrado que no es así, y que hay una multitud de procesos efectivamente reales que no podrían ser conceptualizados ni representados sin la intervención de la negación. En ESE sentido dije que la negación no puede ser entendida como algo exclusivamente lógico (y con “exclusivamente” quise decir sin conexión con nada real) cosa que, bien entendida, es lo que vienen sosteniendo los cientificistas/empiristas que mencioné y, paradójicamente, cosa que sostuvo también el existencialista J.P. Sartre, para quien la negación sería extraña al mundo natural y sólo el hombre la introduciría en la existencia (“El hombre es el ser por medio del cual la nada [id est: la negación] viene al mundo”).

    Vamos a ver ejemplos: El concepto de “mesa” puede remitir, aparentemente sin problemas ni protestas, a entidades realmente existentes. Parece improbable que ningún cientificista se escandalice si, por esas cosas de la vida, algún desprevenido empieza a hablar de “la mesa real”.
    Pues bien, yo sostengo que lo mismo debería suceder con la negación y con otros operadores lógicos. Por ejemplo, la disipación de energía puede interpretarse legítimamente como la negación del aporte de energía. Son procesos reales lógica y físicamente inversos, y la negación puede describirlos sin que nadie deba sentirse particularmente escandalizado por ello. Es más, sería extremadamente difícil, si no imposible (más bien creo esto último), definir esos procesos reales sin apelar a la negación. Como se ve, la negación no es menos ni más real -no se corresponde menos ni más con algo real- que conceptos tan pedestres como el de perro o el de casa.

    Para explicitar más el punto diré que, al igual que Claudio, yo considero que negación y contradicción son conceptos de raíz irreductiblemente lógica. Lo que digo es que, no a pesar de ello sino por ello, se aplican a lo real, describen lo real.
    En cambio, lo que dan a entender los empiristas que postearon acá es que nada real corresponde al operador de negación. Coinciden así, sabiéndolo o no, con el milenario apotegma del eléata Parménides según el cual “lo que es, sólo puede provenir de lo que es [id est: lo ente, el ser] y de la nada nada puede provenir”. Con las debidas disculpas, diré que considero excesivamente sustancialista (o, peor aún, demasiado “cosista”) semejante imagen -llamarla “concepción” sería un exceso- de lo ente, de lo realmente existente.

    Ya que estamos dedicados a explicitar, convendría señalar en primer lugar que sería mejor definir a la negación como un operador que como un conectivo (esto último hace Claudio), ya que la negación es el único operador lógico que puede aplicarse a una sola proposición, a una proposición aislada (vale decir: que no “conecta” dos o más proposiciones diferentes).
    En segundo lugar se podría agregar que, contrariamente a lo que escribió Claudio, “no p” no tiene que significar “no es verdad que p”. Si p significa “Llueve”, -p significa “No llueve”, y si p significa “No llueve” –p significa “Llueve”. En ambos casos, si p fuera falsa -p sería verdadera. Obviamente, negar una falsedad equivale a enunciar una verdad y negar una falsedad equivale a enunciar una verdad, por lo tanto es evidente que estamos en presencia de una operación o de una función inversa y, en consecuencia, apta para describir procesos reales de inversión. Naturalmente, sabemos que hace ya mucho tiempo Tarski planteó que el significado de enunciados veritativos como “Es verdad que p” y “No es verdad que p” deben interpretarse como equivalentes a p y a –p. Así, Tarski intentaba explicar el significado del concepto de verdad, no el de la proposición o el de la negación (y este último es el que estamos discutiendo nosotros aquí y ahora).
    En tercer lugar, aunque estamos acostumbrados a considerar a la lógica en su dimensión sintáctica (probablemente porque las instituciones educativas nos han recalcado demasiado mecánicamente que se trata de una ciencia puramente formal), dicha disciplina contiene también una dimensión semántica (la relación de los enunciados con sus objetos) y una dimensión pragmática (la relación de los enunciados con sus “usuarios”, si se me disculpa la expresión).
    Por último, como dije en intervenciones anteriores, la definición y los límites de la Lógica no necesariamente son los que suponen muchas personas que la conocen sólo en función de alguna otra disciplina (y por las dudas aviso que, profesionalmente hablando, yo no soy un lógico): Ya mencioné a Quine y a Toulmin, pero quizás sea oportuno recordar ahora a Peirce, un pensador que reconocía lazos con la filosofía de Hegel (especialmente en sus categorías básicas de primeridad, segundidad y terceridad) y para quien las fronteras de la Lógica debían coincidir con lo que actualmente llamamos Semiótica. Cabría agregar aún, a título ilustrativo, las extensiones y transformaciones experimentadas por la lógica a lo largo del siglo XX, desde la lógica modal hasta la lógica difusa, pasando por la lógica trivalente de Lukasiewicz y (last but not least) por la lógica conversacional de Grice.

    . . . . . . . . . . .

    Respondo aquí someramente a Santiago: No entiendo por qué persistís en identificar el método dialéctico de Marx con la doctrina de Hegel. No veo nada en mis intervenciones que permitan esa traspolación. Tampoco hablé de “compatibilidad”. El método de Marx aplicado críticamente a la teoría ricardiana no fue un ejercicio gratuito de doctrinarismo “compatible” con saberes científicos preexistentes al comentario marxista, y que ya habían resuelto por sí mismos todos los problemas de su campo. A ese respecto fui muy claro, la intervención de Marx respecto de la economía política no fue un comentario gratuito, sino que fue científicamente productiva. Ahora, si pretendés entender esto sin siquiera leer “El Capital”… ¿no será mucho?
    Precisamente por eso te sugerí que leas un poco a Marx. Decís que “no aporta” que yo te remita a “El capital” o la “Contribución…”. Tampoco conocés la biografía que te señalo. No entiendo bien qué querés. ¿Qué yo posteé un resumen de todo eso?

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    Vico

    18/01/2012 at 22:23

  27. Vico: 1.¿cuáles son las reglas del método dialéctico?
    2. No creés que los números y otros constructos matemáticos sean entidades conceptuales (no digo “ideales e inmateriales”, ojo, justamente la definición de “cosa” que di antes busca evitar la postulación de entidades inmateriales, porque éstas no cambian, a menos que alguien pueda predicar distintos estados (?) para conceptos como “hipotenusa”) ni tampoco neurofisiológicas. Con lo segundo no hay problema, porque estrictamente no son entidades, ni neurofisiológicas ni de ningún tipo, igual que Mafalda. Ahora, si tampoco aceptás que tengan existencia conceptual como producto de la actividad neurofisiológica de ciertos animales (y no tengo problema alguno en admitir la cantidad de determinaciones histórico sociales que quieras, es decir, esos animales crean y son moldeados por contextos sociales complejos), decí vos qué creés que son o cuál es su modo de existencia. Yo te planteo algo un poco a mitad de camino entre el nominalismo y el realismo platónico, más cerca del nominalismo, claro. Vos decís que no pero no planteás alternativa. Por otro lado, coincido con Santiago en cuanto a la escasa utilida d de usar jerga dialéctica para redescribir cosas que se descubren independientemente de ella.

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    anibal

    19/01/2012 at 11:52

  28. Y, Vico, volvemos sobre la semántica… si vos querés bautizar al proceso por el cual un suceso anula los efectos de otro o se le opone como “negación” estás en tu derecho, pero vas a pasar a tener una misma palabra para dos procesos diferentes: uno, la consideración de una proposición como no-verdadera, otro, cualquier proceso material en que un hecho revierta otro. Y, desde un punto de vista pragmático, sigo sin comprender en qué medida o cómo caracerizar a esos procesos materiales como negaciones enriquece nuestra comprensión de los mismos. Es más, llegás a decir que si no se hace así no se los entiende cuando me parece que es justamente al revés; jamás tuve una clase de física o de biología donde el/la profesor/a empleara ese término.

    Aníbal

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    anibal

    19/01/2012 at 16:01

    • ¿Volvemos sobre la semántica? Disculpame pero la lógica, como ya señalé, contiene una dimensión semántica. En ese sentido, el operador de negación sirve para referirse a algo, del mismo modo que las preposiciones y sus términos sirven para referirse a algo. Por caso, las proposiciones se traducen en oraciones de la lengua natural que a su vez tienen un objeto semántico, una extensión, se refieren a hechos, estados, etc. (de otro modo, resulta difícil imaginar para qué demonios podría servir la lógica).
      Que, por ejemplo, “llueve” y “no llueve” sean estados contrarios (y “contrario” es una palabra que figura en el tradicional cuadrado lógico), cada uno definido por la negación del otro, no es ningún capricho mío sino que se atiene al sentido usual de la negación (o del adverbio de negación, si querés), y es sobre ese sentido primario que se elaboró la negación lógica que, precisamente, sirve para representar o describir estados de cosas contrarios (por ejemplo, que llueve o que no llueve, etc.).
      En cuanto a tu lectura de la negación como “no es verdad” en lugar de simplemente como “no”, ya hice algunas observaciones en mi respuesta a Claudio.

      Decís que no entendés cómo enriquece nuestro conocimiento conceptualizar determinados procesos como negaciones de otros, etc.
      Esa observación, que sería justa aplicada a las llamadas “leyes dialécticas” (por ejemplo, si criticaras la afirmación hegeliana -y engelsiana- de que “el fruto es la negación de la flor”), no tiene sentido en el punto que discutimos ahora. En este punto yo no estaba diciendo que la sola negación enriquezca el conocimiento que ya tenemos, sino que se haya necesariamente implicada en la descripción proposicional (tanto como de la descripción verbal) de ciertos estados reales. Es decir: la negación es una condición implícita del conocimiento fáctico que ya tenemos. De momento eso es lo que yo buscaba demostrar, y creo que lo hice.

      En cuanto al profesor de física, química o biología… éste no tiene por qué usar términos coloquiales, y a menudo tampoco expresiones de la discilplina lógica, sino que desenvuelve el lenguaje más o menos formalizado de su propia disciplina. Pero la lógica, y también la matemática, subyacen a esos lenguajes (ésta es una apuesta fundacional del proyecto “cientificista” desde Russel en adelante, no del marxismo). A raíz de ello, la negación está operando en los enunciados de las disciplinas científicas (¿o qué demonios representaría, por ejemplo, la oposición entre los signos más y menos, si no es la expresión de una funcíón inversa que, en su fundamento, depende de la negación?).
      En cambio, sería difícil ver que un profesor de física, química o biología use términos como “cosa” para desarrollar teóricamente su disciplina.

      De todos modos creo que sacaste de quicio la discusión, porque una cosa es censurar usos metafóricos o abusivos del sustantivo abstracto “negación” o del adverbio de negación “no” (cosa que yo critiqué desde el principio), y otra cosa bastante diferente es pretender que el papel que la sintaxis lógica estándar asigna al operador de negación debe ser el único e indiscutible sentido atribuible a la negación y que todo otro empleo debe ser excluído, como si el mundo debiera ajustarse a la lógica y no la lógica al mundo (cuando esto último es lo que viene sucediendo, a partir del desarrollo de distintos tipos de lógica). Semejante actitud no es más que un capricho según el cual sólo se admitiría hablar de negación al interior de la lógica estándar, en tanto jerga técnica/disciplinar, pero no se admitiría en otros campos donde ya se aplicaba y donde, además, la lógica se halla implicada (y esto último, la implicación de la lógica en toda una gama de la actividad humana, es la clave de mi argumentación).

      En fin, si vos me decís que no necesitás suponer la negación para distinguir entre los estados físicos enunciados por las proposiciones “llueve” y “no llueve” (vale decir: que podrías distinguirlos nítidamente sin apelar a la negación) debés pertenecer a alguna clase de seres muy diferente a mí y a todos los que había conocido hasta ahora. Pero bueno, no deja de ser interesante conocer algo nuevo…

      PD: Sería interesante que alguno de los que ví por ahí hablando de Piaget introdujera en este debate todo lo que viene implícito en el famoso grupo de operaciones INRC. ¿Voluntarios?

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      Vico

      19/01/2012 at 19:51

  29. Cuando se habla de método marxista por lo general no se involucra reglas. Quizás podría presentárselo de ese modo, pero sería como mínimo empobrecedor. Establecer reglas a priori, por afuera del objeto, no es adecuado al espíritu del marxismo. Ese tipo de cosas estuvo de moda hace cuatro siglos, con Descartes y la escuela de Port Royal. Pero actualmente sería un anacronismo e, incluso, una expresión de dogmatismo.
    Esto no significa que el método marxista no tenga un perfil discernible. A propósito de esto, te remito a las dos notas de Astarita sobre el tema, que lo dibujan con cierta nitidez (aunque yo no esté de acuerdo con todo lo que escribió, ya que lo veo mal delimitado del hegelianismo). Leélas atentamente, fijate qué perfil delinean y después vemos. Tenés que poner algo de tu parte, no limitarte a demandar.

    No creo haber dicho nunca que los conceptos no tengan existencia como producto de la actividad neurofisiológica del animal humano, sino que ésta no puede ser la única determinación (o mejor, el único orden de determinaciones) que los constituye. Si leyeras los libros de Dennett que te mencioné podrías entender mejor la idea, incluso desde un punto de vista no marxista.
    Si me preguntás a mí que clase de existencia tienen por ejemplo los números, podría ensayar la siguiente respuesta: según el grado de desarrollo social alcanzado, el número va adquiriendo diferentes modos de existencia (como parte de un sistema conceptual y simbólico deliberadamente construido). Si nos remitimos a lo más primario, a las hablidades que todavía no son la matemática constituída como disciplina teórica coherente, su existencia sería el rendimiento de la actividad de una agencia especializada -o quizás varias- dentro del sistema nervioso superior, pero es altamente probable que dicha(s) agencia(s) no se hubiera(n) podido desarrollar sin que intervengan factores vinculados al proceso histórico y al desarrollo del lazo social, lo cual vuelve a revertir sobre un orden de determinaciones que no es puramente neurofisiológico.

    Creo haber explicado claramente que el método dialéctico no es una jerga, al señalar que Marx no se limitó a vestir lo ya sabido por los científicos preexistentes (como Smith, Ricardo, Sismondi, etc.) con un ropaje hegeliano, sino que además de resolver las inconsistencias que existían en el estado del saber de su tiempo, hizo descubrimientos cruciales (como la plusvalía). Ahora, si vos no querés tomarte el trabajo de leerlo…

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    Vico

    19/01/2012 at 17:09

    • Me había salteado esto. Y dale con no leerlo… Que Marx haya hecho aportes sustantivos no es prueba de que la validez de esos descubrimientos dependa de la dialéctica. Incluso si -lo que es discutible- el propio Marx creía que esos aportes estaban validados por la dialéctica. Te invito a tratar de entender eso.

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      santiago

      19/01/2012 at 19:49

  30. Vico, es la segunda vez que me acusás infundadamente de no haber leído El Capital. ¿Tengo que resumirlo yo para que me tomes en serio? Creo haber elaborado un poco sobre la que entiendo que es la relación entre Marx y la dialéctica.

    Que la negación sea un principio lógico nos evita el compromiso con hechos negativos. Si la negación tuviera referencia, deberíamos lidiar con entidades como “no un huevo frito”.

    Cuando me vuelvan las ganas -el mandarme a leer me cayó antipático- te contesto en profundidad.

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    santiago

    19/01/2012 at 19:39

    • Pareciera que vos creés que a mí tus intervencíones me deben resultar “simpáticas”…
      Sobre la supuesta postulación de “entidades negativas” …no voy a decir que se trata de una invención de tu propia cosecha, porque es un “argumento” que cuenta con una considerable prosapia, pero no tiene que ver con nada que yo haya dicho.
      Para decirlo brevemente: que la negación juegue un papel en la descripción de lo real, no significa que deban existir “entidades” negativas. Esa es una interpretación caprichosa que -el “mérito” no es tuyo- tomaste de alguna fuente supuestamente “crítica del marxismo”.
      Incluso una clase de palabras tan amigable como los adjetivos cumple una función descriptiva sin corresponder al concepto de “entidad” (estas últimas están representadas exclusivamente por los sustantivos). Otro tanto sucede con clases de palabras algo menos amigables como los adverbios (entre los cuales se cuenta el de negación) y como las preposiciones (que, calculo, te volverían loco).

      Creo que tenés dificultades importantes con el análisis de predicados.
      Te hago un resumen: La proposición comprende dos componentes fundamentales, uno predicativo (o atributivo) y otro indicial. No puedo explicarte todo ahora, pero buena parte de lo que la gramática llama “sujeto”, desde el punto de vista lógico es parte del componente predicativo. A su vez, el predicado se analiza mediante un conjunto de categorías consagradas (y también reformuladas) por la gramática. Dentro del componente predicativo (o atributivo) de la proposición, entran todas las clases de palabras llamadas “descriptivas” (me atengo a la terminología de Russel) que son los sustantivos, los adjetivos, los verbos,los adverbios, las conjunciones y las preposiciones. Dentro del componente indicial entran los nombres (de significado o referencia fija) y los pronombres (de significado o referencia ocasional). La negación, como todos los adverbios (salvo los que contienen un componente indicial) y también las expresiones relacionales (esto incluye a las preposiciones y las conjunciones) son palabras DESCRIPTIVAS. Esto signifrica que contribuyen a la descripción -y no a la indicación o “deixis”- de su referente (o sea: de lo real). En consecuencia, debe quedar claro que asignar un papel decisivo a la negación en la descripción de lo real no exige postular “entidades negativas”, como vos decís con bastante mala leche y también bastante ignorancia.

      Decís que el hecho de que Marx haya hecho aportes sustantivos no tiene que ver con la dialéctica, sin presentar ningún fundamento de tu argumentación. Es palabrerío. Marx no era economista político. Lo que hizo fue someter los hallazgos aislados, inconsistentes y limitados, de los economistas políticos (y, eventualmente, de otros cientistas sociales) a un método de análisis que si -como decís- leíste “El Capital” podrás reconocer. Fijate qué obras científicas de la época leyó Marx (te va a costar, porque fueron cientos cuanto menos) y fijate exactamente qué hizo con ellas. Si sos buen lector de “El Capital” y leés toda la economía política que leyó Marx antes de escribirlo, vas a poder entender cuánto tienen que ver sus aportes con el método (dialéctico) de análisis y desarrollo al que sometió los inconexos, eclécticos y a-metódicos hallazgos científicos de los economistas burgueses de su tiempo.

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      Vico

      20/01/2012 at 00:19

    • Claro que presenté argumentos. Me alcanza con uno: la dialéctica no es un “método” es una doctrina metafísica infalsable y no puede prestarle validez a ninguna afirmación. La validez de las afirmaciones de Marx no puede apoyarse en la dialéctica, del mismo modo en que la validez de los aportes de ningún científico puede basarse en sus creencias religiosas.
      Por otro lado, creo que llamás “método marxista” a lo que sea que Marx hace. Me parece como mínimo aventurado sostener que todos las afirmaciones hechas en El Capital, El 18 Brumario y los Grundrisse son el resultado de la aplicación de un único “método”.
      También te invito a revisar la idea de que todo economista que escribió antes de Marx (o de Hegel) produjo una obra “inconexa, ecléctica y a-metódica”. Junto con las ideas de que hay un “método correcto” y que encontrarlo lo lleva a uno a producir indefectiblemente afirmaciones verdaderas.

      PD: Vos decís “asignarle un papel decisivo a la negación en la descripción de lo real”. Nadie cuestiona eso. Nadie cuestiona que la negación cumple un papel en las descripciones. Eso es una trivialidad sobre el lenguaje y el uso de la negación. Es evidente y no está en disputa el hecho de que usemos negaciones para describir. Pero ESA NO ES LA TESIS DIALÉCTICA. La tesis dialéctica no es que ciertos eventos puedan ser descritos mediante la negación de otras descripciones, sino que ciertos eventos SON la negación de otros eventos. Revisá las intervenciones en esta discusión del autor de la entrada y vas a ver que es eso lo que sostiene: que en ciertos momentos del desarrollo histórico las fuerzas productivas “niegan” las relaciones sociales de producción vigentes. Mi punto es tan sencillo como señalar que ese es un sentido un tanto curioso del verbo “negar”. Y que como en nuestro lenguaje estamos acostumbrados a usar el verbo “negar” para hablar sobre proposiciones, quien propone un sentido nuevo debe argumentar en qué se parece al sentido tradicional, o por qué deberíamos conservar el mismo término. Mi punto es que cada vez que un hegeliano habla de “negación” para referirse a la relación entre hechos borra distinciones relevantes, sin las cuales no podemos comprender verdaderamente ningún fenómeno. Resulta que “negación” designa, en hegeliano, la relación del vapor con el agua, del comunismo con el capitalismo, de la materia con el espíritu, de los números positivos con los negativos, de la masa con el vacío y de lo crudo con lo cocido.

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      santiago

      20/01/2012 at 06:15

  31. Y una cosa más: que usemos la negación para describir estados del mundo no implica que existan estados del mundo que contengan su propia negación en sí mismos. Esa es la afirmación a la que los proponentes de la dialéctica tienen que darle sentido. ¿Creen que tiene validez empírica? ¿Creen que cumple una función heurística? En cualquier caso, tendrán que explictarla. Creo que ninguno ha sido lo suficientemente claro hasta el momento.

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    santiago

    20/01/2012 at 02:18

    • Deberías haber planteado todas tus objeciones en una sola intervención, y no de la manerca caótica en que lo hiciste. Por favor, tratá de mejorar eso.

      La idea de que “existen estados del mundo que contienen su propia negación” (toda una mescolanza terminológica) no fue sostenida por mí.
      La tesis de que la identidad lleva en sí su propia negación es de Hegel, y es verdad que hay marxistas que la toman pero, en mi opinión, ahí hay un elemento que la dialéctica materialista no debería compartir con la dialéctica hegeliana.

      Mi crítica de esta tesis podría concentrarse en el pasaje inmediato del ser a la nada, que Hegel presenta como punto de arranque de su “Ciencia de la Lógica”. Allí Hegel afirma que ambos (ser y nada) son idénticos porque comparten la determinación de carecer de determinaciones particulares. Es un razonamiento fallido, la nada tiene una determinación adicional: Si bien carece, como el ser en general, de determinaciones particulares, también carece de la determinación de ser. Y esta es la determinación -negativa- que lo distingue del ser en general (el cual también se constituye por determinaciones negativas, al no ser ni esto, ni aquello, ni ningún ente en particular).
      Este argumento hegeliano comporta postular un universal autoinclusivo. Hoy sabemos que semejante postulación bloquearía la posibilidad de hacer inferencias lógicas, unívocas, ya que generaría sistemáticamente paradojas o enunciados indiscernibles, etc. (lo cual -¡paradójicamente!- no significa que las paradojas no aporten su buen grano de verdad). Por eso los universales conjuntistas sólo son universales de referencia, y no el conjunto último, absoluto, de todos los conjuntos (que no tendría exterior y se incluiría a sí mismo).
      Esta limitación no invalida toda la dialéctica, y no invalida el método de análisis empleado por Marx en “El Capital”, sino que invalida la argumentación usada por Hegel para ejectutar el pasaje del ser a la nada, invalida la dialéctica idealista (que, en definitiva, sometería la contradicción a la identidad).

      También en mi opinión, Marx no asume verdaderos compromisos epistemológicos ni metodológicos con esa tesis hegeliana (salvo quizás de un modo retórico, como “manera de hablar”). Por ejemplo cuando Marx analiza la mercancía, la considera una unidad de contrarios, pero es claro que más que una identidad que lleva la propia negación en su interior, se trata de una entidad dual, bipolar, constituída por dos órdenes heterogéneos de determinaciones, las “naturales” y las sociales. Esto es algo que podés constatar leyendo “El Capital”.

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      Vico

      20/01/2012 at 10:14

    • Recordame cuál es nuestro desacuerdo, porque parece que poco a poco vas sosteniendo lo mismo que yo pero querés conservar el tono de confrontación. El primero en decir acá que lo de Marx era retórica hegeliana fui yo. Recién ahora decís que Marx “no asume verdaderos compromisos epistemológicos ni metodológicos con esa tesis hegeliana”, que es lo que yo vengo defendiendo desde mi primer comentario. Que la mercancía está compuesta por “dos órdenes heterogéneos de determinaciones” es una afirmación que se ajusta mejor a mis intervenciones acá que a las de Astarita. ¿Querés seguir peleándote y mandándome a leer o esta es tu manera de decir que yo tenía razón desde el principio?

      Hasta el momento, seguís sin haber dicho cuáles son las tesis hegelianas con las que Marx SÍ se compromete y en qué consiste ese “método dialéctico” del que tanto hablaste. Pero parece que hemos avanzado hacia el consenso.

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      santiago

      20/01/2012 at 18:45

  32. Estimado Vico:

    Creo que efectivamente se pueden distinguir dos problemas aquí. Pero lo que habría que especificar, en cualquier caso, es cuál de ellos es el que resulta pertinente para la discusión que estaba planteada originalmente, y, por tanto, si soy yo quien está desviando el debate. Por lo demás, voy a aprender de Santiago e ignorar elegantemente (casi) todos los señalamientos que hacés que creo que no son pertinentes para lo que estamos charlando y solo sirven para “marcar la cancha” en un sentido prestigista-pedantón. :-)

    Voy al punto: _un_ problema es (1), efectivamente, el de si existen “negaciones reales” en el sentido de que un fenómeno en la realidad pueda considerarse la “negación” del otro, y por lo tanto su coexistencia nos permita hablar, como de forma muy lamentable lo hacen varios exponentes del marxismo, de “contradicciones” en la realidad. _Otro_ problema, que vos planteás de forma mucho más clara y menos ambigua ahora (pero: _recién_ ahora), es (2) qué _correlato real_ consideramos que tiene nuestro uso de la conectiva monádica (es _convencional_ llamarla así; podés también llamarla “operador” y mi vida no va a empeorar mucho más por eso) llamada “negación” (por eso decís: “si la proposición puede -e incluso debe- perseguir una correspondencia con la realidad, ¿por qué no debería hacerlo el operador de negación?”). Al plantear este segundo problema, es claro que el _sentido_ de la noción de negación queda intocado (cosa con la que entiendo tenés acuerdo: “al igual que Claudio, yo considero que negación y contradicción son conceptos de raíz irreductiblemente lógica”), y simplemente nos cuestionamos si existen, _por ejemplo_, “hechos negativos” que sean los que den cuenta de las condiciones de verdad de las proposiciones de forma “no p”. Insisto en que es meramente un ejemplo, vos no te comprometiste con esa postulación, y podés tener otra teoría acerca del correlato real de las proposiciones negativas, pero en cualquier caso lo que estamos discutiendo estará en _este_ terreno.

    Ahora bien, sostenible o no, no creo que es esto lo que estuviera en discusión originalmente, no solo a partir del post de Astarita -que creo que tiene una serie de errores innecesarios que contribuyen poco a que el marxismo pueda “echar lastre” del “materialismo dialéctico”-, sino de tu propia intervención previa, así que creo que ahora estás corriendo sutilmente el arco. Tecito: “los defensores de la dialéctica de la naturaleza al menos deberían tener más cuidado al aplicar las nociones de negación o de contradicción a sectores del mundo natural. Correlativamente, QUIENES NIEGAN ESTA DIALÉCTICA, DEBEN ADVERTIR QUE PROCESOS NATURALES COMO LOS EQUILIBRIOS ELECTROQUÍMICOS, TÉRMICOS, Y UNA MULTITUD DE FENÓMENOS, PONEN EN JUEGO OPERACIONES INVERSAS (COMO ‘PONER’ O ‘QUITAR’ ENERGÍA, ETC.) QUE SÓLO PUEDEN SER COMPRENDIDAS POR REFERENCIA A LA NEGACIÓN, LA CONTRADICCIÓN, ETC.”. Me parece que acá queda bastante en evidencia, Vico, que acá vos mismo NO estabas hablando de la “correspondencia con la realidad” que tenga “el operador de negación”; estabas, por el contrario, hablando de procesos como “poner energía” o “quitar energía”. ¿Dónde necesitamos aquí la conectiva monádica -u operador- llamado negación? La diferencia entre “poner energía” y “quitar energía” no es analizable en absoluto en términos de que lo segundo sea _no_ hacer lo primero; también, para seguir con Santiago, haceme un huevo frito es “_no_ poner energía” (salvo la que invierta en esta crucial operación culinaria). Quitar energía es más que no ponerla: quitarla es anular los efectos de ponerla, porque la oposición entre estos dos fenómenos es una oposición _real_, quiere decir que existen dos fenómenos “positivos” -en el sentido nada técnico de: descriptibles con proposiciones afirmativas, que no incluyen negaciones-, que resulta que se anulan en la realidad, y eso no es en absoluto, como vos demostrás saber muy bien, aquello a lo que se refiere la conectiva monádica -u operador- llamado negación.

    Con lo cual, una vez más, voto por prescindir de todo el oscurantismo “dialéctico”.

    Besitos para todos
    Claudio

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    • Claudio:

      Siguiendo tu ilustre ejemplo, yo también voy a dejar de lado los aspectos de tu respuesta que considero inconducentes para la discusión, e iré al grano (un grano bastante gordo, por cierto).

      Cuando dije que la contradicción es un concepto de origen irreductiblemente lógico, estaba diciendo dos cosas: Por un lado que el término procede del “Órganon” aristotélico o, mejor dicho, de su traducción latina (no sé qué palabra usaría Aristóteles para “contradictio”, imagino que se construiría con el prefijo “anti-“) y, por otro lado, que se trata de la expresión de una operación intelectiva de la razón humana tan fundamental como es la negación.
      En este sentido, yo identifico a la lógica principalmente con las capacidades humanas asociadas a la realización de inferencias, y no con el cálculo proposicional en particular. Entre los propósitos con que fue diseñado el cálculo proposicional no figuraba poner de relieve la naturaleza específica de cada uno de los procesos intelectivos que buscaba formalizar sino, por el contrario, le convenía “nivelarlos” en una sintaxis “inexpresiva”, por así decirlo.
      Por mi parte, me mantengo atento a no substituir, como decía Marx, la lógica de las cosas por las cosas de la lógica. Si el cálculo proposicional se muestra incapaz de dar cuenta de algo que efectivamente hace la razón humana, o entorpece su comprensión, tanto peor para el cálculo proposicional que, en lo que a mí respecta, puede seguir haciendo su trabajo normalmente. En consecuencia, encuentro inconducente toda esa discusión bizantina sobre “hechos negativos”, “fenómenos positivos” y vaya uno a saber qué otros objetos voladores no identificados.

      Algunos de los problemas que planteás son problemas propios del correspodentismo en general y no de la dialéctica en especial. Por ejemplo, si al operador de negación le corresponde algo en la realidad. Pero yo no me propuse discutir los pros y las contras del correspondentismo, al que adhiero de una manera vacilante, probablemente desde una concepción pragmática (y no homológica) de la correspondencia entre enunciados y estados de cosas. No lo analicé porque es un tema demasiado técnico de la semántica de la lógica proposicional sólo apto para especialistas en el tema.

      No obstante, nada de ello es necesario para sostener mi afirmación de que hay sectores de lo real cuya descripción lleva implícita, más o menos directamente, la operación intelectiva que conocemos como negación, o que llevan implícita la contradicción en tanto se trata de fenómenos y procesos que normalmente consideramos contrarios.
      Puedo darte algunos ejemplos valiéndome no del cálculo proposicional sino de la lógica de clases: Uno podría ser el de “lo crudo y lo cocido” que con pretendido sarcasmo mencionó Santiago (¿O fue Aníbal? A veces me los confundo). Estos dos términos, según vos igualmente positivos, son en realidad un ejemplo de subconjuntos complementarios de un mismo universo de discurso, el de lo comestible. Como es sabido, los subconjuntos complementarios se definen por una operación de negación (que es lo que queríamos demostrar).
      Ahora veamos el tema de los procesos inversos. Tomemos el caso sencillo de la evaporación y la condensación (que se cumplen por aporte o pérdida de energía). Podemos describirlos por medio de una función y su inversa, donde el dominio y el codominio a los que pertenecen las imágenes de cada una de ellas vienen a ser, otra vez, subconjuntos complementarios de un universo de referencia (en este caso, el conformado por el agua, ya sea en estado gaseoso como en estado líquido).
      Así estoy mostrando que, efectivamente, usamos más o menos explícitamente la operación de negación y la contradicción para producir buenas descripciones de al menos algunos sectores de lo real.

      El tema merecería mucho más desarrollo, pero prefiero pasar a otra cosa: Me da la impresión de que la discusión en vez de avanzar se va hacia los costados. Creo que esto es porque no está claro para donde va cada uno con ella. Por caso, Santiago no va a ninguna parte o no sabe a dónde quiere ir, como evidencia el eclecticismo, explícito hasta la incoherencia, de sus planteos (¿soy nominalista pero platónico? ¿Soy dualista pero don’t worry?).
      En tu caso, no consigo entender a dónde vas. Por un lado te declarás marxista, pero por otro lado caracterizás a la dialéctica en general como oscurantista. Me pregunto cómo hacés para quedarte con el marxismo descartando el método que usa Marx en el análisis de la mercancía y los sucesivos análisis derivados que figuran en “El Capital”. ¿Los considerás pura retórica, como Santiago? En ese caso, querría decir que dentro de “El Capital” existe un mensaje literal, que se podría deslindar de toda “retórica dialéctica”, pero estaría pendiente saber cuál es ese mensaje, algo que habría que explicitar por medio de una paráfrasis completa de la principal obra de Marx.
      Desde ya, yo creo que eso es imposible, incluso por razones que no tienen que ver con Marx ni con la dialéctica, sino con que la retoricidad no es un desvío eliminable del recto sentido literal. Pero, en todo caso, hay razones específicamente marxistas por las que pienso que ese deslinde sería imposible y, en alguna medida, las notas de Astarita apuntan en esa dirección al mostrar, aunque sea someramente, ciertos paralelos entre la forma de razonar de Marx y de Hegel y, además, el carácter activo que juegan en le elaboración misma de los conceptos fundamentales.

      Sintetizando, podría “marcar la cancha” (para usar una expresión tuya) con el siguiente criterio: Los cientificistas/logicistas/neokantianos como Santiago y Aníbal apuntan a desechar la dialéctica para quedarse con la lógica. Los marxistas dogmáticos o hegelianizantes, apuntan a relativizar o marginalizar la lógica (es decir, a descartarla en cierta medida) para quedarse con la dialéctica, concebida así de un modo que comporta una hipoteca idealista (para no hablar del oscurantismo que conlleva).
      Mi propósito es quedarme con las dos, con la lógica y con la dialéctica. Quizás ingenuamente suponía que esto podía ser bien visto por ambos campos (por eso el post mío que citás de alguna manera reconviene o busca atemperar a ambos), pero tu intervención me dejó sorprendentemente confundido porque te declarás marxista pero tu cuestionamiento del método dialéctico a mí me parece lo mismo que tirar al bebé con el agua del baño.

      Yo suponía que el verdadero punto conflictivo no era si el empleo de la negación es adecuado o no para describir el mundo, o si hay aspectos del mundo que pueden legítimamente describirse por medio de contradicciones. Entendía que en este tipo de debates, el problema con la dialéctica pasaba por el uso de expresiones auto-contradictorias (o paradójicas, etc.). En resumen: pensaba que el problema residía no el la contradicción sino en la autocontradicción.

      Mi propósito de conservar tanto la lógica y los hallazgos actuales de la ciencia y, a la vez, conservar el método dialéctico, apunta en dirección a dar cuenta de las expresiones dialécticas que parecen auto-contradictorias, resolviéndolas mediante argumentos que, además, sean fieles al método mediante el cual Marx analiza la mercancía y demás y desarrolla progresivamente las determinaciones del concepto de valor, etc.
      Últimamente, llegué a la conclusión de que para delinear los rasgos privativos del método dialéctico de Marx y, a la vez, deslindarlo de la dialéctica hegeliana, lo más práctico sería hacer un seguimiento reflexivo de la aplicación del método de análisis que Marx empleó en “El Capital” a un objeto de características estructuralmente análogas a las de la mercancía. Estoy trabajando en eso y no podría decir mucho acá, pero creo que mi propósito tiene un perfil discernible.
      En cambio, tus intervenciones no me permiten discernir hacia dónde querés ir. Todo indicaría que tu orientación acusadamente logicista/cientificista te conduce al neokantismo y te aleja del marxismo. Quizás vos puedas aclarármelo.

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      Vico

      22/01/2012 at 09:02

    • Podrías haber dedicado el larguísimo comentario a explicar qué entendés por “método dialéctico”, en vez de a repetir que vas a llamar “método dialéctico” a lo que sea que Marx hace en El Capital.
      No sé cuál es “el modo de razonar de Marx” ni qué valor heurístico tiene el método que defendés. Explicame en qué consiste seguir el método dialéctico y quizás empezamos a entendernos.

      De paso, una aclaración: yo no digo que no podamos usar el término “negación” para referirnos a los pares de opuestos que tomé de ejemplos. Podemos hacerlo. Pero lo importante es que el término negación ni agota ni explica la relación entre esos pares. El problema es creer que cuando uno designa todas esas relaciones como “negaciones” está EXPLICANDO algo. La dialéctica, debe ser la quinta vez que lo digo, no pasa ahí de ser más que un nombre. Si querés, llamamos “negación” a la cocción, a la revolución y a la evaporación. Pero eso no quiere decir que tenga alguna utilidad emplear un “método dialéctico” para estudiar cualquiera de esos fenómenos. ¿Qué querría decir? ¿Que hay que estudiar los procesos? ¿Las transformaciones? ¿Las distintas determinaciones? Eso lo sabe el más rudimentario de los positivistas de laboratorio. De hecho, no es necesario tener ninguna epistemología, sino simplemente investigar bien.

      El “método dialéctico” tendría dos posibles razones de ser: o bien porque garantiza la validez de sus conclusiones o bien porque cumple una función heurística. Yo creo que no sirve para ninguna de las dos cosas. Quizás vos sí, y es sobre eso que me gustaría que argumentaras. Creo que ese es el centro de la discusión.

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      santiago

      22/01/2012 at 10:18

  33. Ups… complicado el tema de predicar cosas acerca de la nada, no? Hay algo muy mal en una oración que empiece con “la nada” y siga con un verbo como “tiene” o “es”.

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    anibal

    20/01/2012 at 15:23

    • Si te referías a la frase “la nada tiene una determinación adicional”, obviamente me refería al concepto de “nada” (del mismo modo que con “el ser” me refiero a un concepto, no a una “cosa”). Esto surge naturalmente del contexto si se lee el post con la debida atención. Las elipsis y los sobreentendidos normalmente forman parte de los procesos de comunicación, sin que por eso deban producirse malentendidos (de hecho, se usan no para entorpecer la comunicación sino para facilitarla dándole fluidez y evitando repeticiones u obviedades). Pero, en todo caso, si los malentendidos se producen siempre es posible pedir y dar aclaraciones (que no es lo mismo que hacer chicanas).
      En un rato espero poder postear una respuesta a Claudio.
      Saludos

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      Vico

      20/01/2012 at 15:53

    • Bueno, dado que vos creés que cuestiones sólo predicables de proposiciones pueden predicarse de hechos y objetos, y dado que sos capaz de sostener algo asì como que el operador lògico de negaciòn tiene referente material, no, no era obvio. Por otro lado, en lo que sí parecés estar de acuerdo con Hegel es en que compartir algo (en este caso “determinaciones”) convierte en “idénticas” a dos cosas (o a dos conceptos), abusando del concepto “idénticos”. Ah, y no tengo ningún problema en admitir que en el mundo material no existen dos cosas idénticas.

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      anibal

      21/01/2012 at 07:59

  34. Santiago: No hay nada que hayas dicho vos que se parezca, siquiera lejanamente, a la doble determinación de conceptos como la mercancía, que es lo que Marx analiza y desarrolla en “El Capital”. Que no entendés de qué se trata queda expresado en que, en vez de dar alguna señal de que hayas entendido “El Capital” (e incluso de que lo hayas leído) seguís preguntándome a mí (¿por qué a mí?) en qué consiste el método dialéctico que emplea Marx en esa obra, método que se manifiesta precisamente en el análisis que Marx hace del doble orden de determinaciones heterogéneas que, en su entrelezamiento, constituyen a la mercancía como una unidad de contrarios.
    Cuando yo dije que la contradicción y la negación permiten hacer buenas descripciones y previsiones de estados de cosas, estaba diciendo sola y exactamente eso, y no veo por qué mezclás al método dialéctico que no trataba en ese post o al menos en esa frase. Para que lo entiendas de una vez: yo no vinculé directamente el método dialéctico con el hecho de que la contradicción se ponga en juego al describir (sin necesidad de dialéctica alguna) ciertos estados de cosas. Solamente estaba señalando ese hecho. Como expliqué más recientemente, este señalamiento atendía a mi pretensión de conservar tanto la lógica (ya que la contradicción, un concepto lógico, sirve para describir el mundo) y la dialéctica marxista (reduciendo, como ya expliqué, sus fórmulas aparentemente autocontradictorias a argumentos no autocontradictorios -como son los de Marx- probablemente involucrando bucles causales y/o implicaciones recíprocas, no puedo entrar en esos detalles ahora).
    Para hacer un paralelo, doy el ejemplo de Dennett que retuvo un término como “intención”, investido de idealismo por una larguísima tradición metafísica, y lo reconstruyó mediante una explicación materialista, tendencialmente compatible con el reduccionismo fisicalista. Con algunas fórmulas de Marx que aparecen como autocontradictorias (es decir, inconsistentes) puede hacerse otro tanto, y poner atención al razonamiento mediante el que Marx las sostiene contribuiría a que entiendas el método dialéctico. Como ya le señalé a Claudio, sría simplemente tirar al bebé con el agua del baño decir que, por ejemplo, cuando Marx habla de la mercancía como “unidad de contrarios” está simplemente cometiendo un exceso verbal, en vez de estudiar si su construcción de aquella fórmula responde o no a argumentos fallidos como el que usa Hegel en su pasaje inmediato del ser a la nada. Lo que hay que hacer es constatar a qué argumentos responde esa fórmula que, superficialmente, puede parecer inconsistente (y que no puede ser rechazada -como no puede ser eliminado el concepto de intención, sino que debe ser explicado- sin desechar en su conjunto los hallazgos que, por otro lado, se pretende reconocer en la obra de Marx).

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    Vico

    23/01/2012 at 09:43

    • Empezamos a estar de acuerdo, o quizás empezás a entenderme. Yo estoy de acuerdo en que no se puede rechazar el argumento de Marx por su retórica “dialéctica”. Lo que estoy diciendo es que el argumento de Marx no es bueno en virtud de la dialéctica, sino por sus propios méritos. En efecto, se trata de “estudiar si su construcción de aquella fórmula responde o no a argumentos fallidos”.

      La pregunta que te hago a vos, y que no respondiste, es por qué revindicás el “método dialéctico”. Vos acabás de decir que hay que evaluar si el argumento de Marx es bueno o malo… ¿qué tiene que ver eso con la dialéctica? Cuando vos reivindicás el “método dialéctico” uno supone que es porque -como sostiene Astarita- se trata de un “método” que puede ser seguido o aplicado. Esa es mi pregunta: ¿en qué consiste seguir o aplicar el método dialéctico? ¿Me vas a volver a decir “en hacer eso que hace Marx”? ¿Pero entonces no será el caso de que -una vez más- “método dialéctico” funciona como nombre para aquello que hace Marx y nada más? ¿Qué ventajas epistémicas tiene adoptar el “método dialéctico”? ¿Vos sostenés que hay que abrazar algunas verdades dialécticas para realizar la crítica de la economía política? Si es así, ¿cuáles?

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      santiago

      23/01/2012 at 16:50

    • Yo no dije que haya que estudiar si la construcción de los conceptos que Marx elabora en el análisis de la mercancía responde a argumentos fallidos. Al contrario, lo que dije es que su argumentación dialéctica NO responde a argumentos que tengan el tipo de falla que tiene, en particular, el argumento mediante el cual Hegel “demuestra” la identidad entre el ser y la nada.
      No me da la impresión de que me hayas entendido. Si leíste “El Capital” como leés mis posts, eso explicaría que des la impresión de no haberlo leído nunca.

      Dije lo contrario de lo que vos afirmás: que el argumento (o más bien el análisis) de Marx es bueno en virtud de la naturaleza dialéctica de su método de análisis y desarrollo. Si tuviera que decir que el argumento es bueno por su propio mérito, estaría implicando que ese mérito consiste en su dialéctica, que no es análoga en todo (pero sí lo es en parte) a la de Hegel.

      Y, respondiendo tu pregunta, reivindico el método dialéctico, como se desprende de los párrafos anteriores, porque ese método es el que Marx emplea para establecer los conceptos que considero “meritorios”, para decirlo en tus términos.
      Ya que insistís en preguntarme en qué consiste el método dialéctico de Marx, y evidentemente leer a Marx te sirvió tan poco como leer mis posts, te recomiendo que leas el último artículo de Astarita en este blog, sobre dinero y método dialéctico en Marx, que puede aclararte bastante la cosa, si es que no lo malentendés tan crasamente como venís haciendo conmigo (y, lo que es más grave, con Marx). Ahí también vas a ver una ilustración concreta de las ventajas epistémicos de dicho método.
      Suerte en la vida.

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      Vico

      23/01/2012 at 18:59

  35. Llama la atención que me acuses a mí de no leer cuando vos sos el que corrige indignado sus propias frases. Te cité textualmente, por si no te diste cuenta. Y distinguí aquello con lo que estaba de acuerdo de aquello con lo que no. Con todas tus clases sobre cómo leer y cómo discutir, supuse que te ibas a dar cuenta solo.

    Vos decís que hay que (te vuelvo a citar, por las dudas):

    “estudiar si su construcción de aquella fórmula [estimo que te referís a “unidad de contrarios”] responde o no a argumentos fallidos”

    [Y das a entender que el argumento de Marx no es fallido, contraponiéndolo con el de Hegel, contraposición que era tan irrelevante para el punto que yo quería hacer en mi comentario anterior como lo es para el que quiero hacer en este, pero quizás sea necesario aclararte por qué no cito la oración completa, no vaya a ser que semejante aberración bibliotecológica dé lugar a confusiones]

    YO ESTOY DE ACUERDO CON ESA FRASE. Ahora bien, si Marx expresa esa frase “en dialéctico”, ¿cómo hacemos para saber si el argumento es o no fallido? ¿Tenemos que presuponer la dialéctica, aceptarla primero dogmáticamente? En ese caso, no estarías ofreciendo un argumento a favor del “método dialéctico”. Lo que me pareció razonable entender, si tu frase tenía que ser leída como una defensa del “método dialéctico”, es que el argumento de Marx podía funcionar como demostración del método en funcionamiento. Pero para eso necesito un criterio de verificación independiente, o tu argumento a favor de la dialéctica es circular. Necesito tener otra manera, distinta de la vía dialéctica, de poner a prueba la calidad del argumento.

    Dicho de otra manera: ¿la descripción de Marx es buena porque se ajusta a la realidad o buena porque se ajusta a las leyes de la dialéctica? Yo creo que el único criterio de validez razonable es el primero. Espero que vos también. Quiero suponer que no sostenés que la validez de una afirmación depende de ajustarse a alguna ley metafísica y a priori que postula la unidad de los contrarios. Si me autorizás a dar por descartado este camino (el que dice que las afirmaciones de Marx son verdaderas porque se ajustan a las verdades de la dialéctica), queda otro: el que otorga a la dialéctica un poder heurístico. Creo que apuntaste en esta dirección cuando sugeriste que Marx superó a sus predecesores por algo así como un “punto de vista dialéctico”. La idea sería que haber leído a Hegel nos aporta un nuevo modo de ver las cosas que nos enseña a prestar atención a todas las determinaciones. Yo creo que esa alternativa es mínimamente más defendible, pero me parece trivial: cualquier lectura puede ayudarnos a pensar de otra manera, y eso no constituye un “método” ni funciona como garante de validez para nuestras conclusiones.

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    santiago

    24/01/2012 at 04:40

  36. Leí el artículo de Astarita sobre dialéctica y dinero. Lo que sigue es un excursus, no debería desviarnos de la discusión.

    Astarita defiende la vía que yo llamé “heurística” de reivindicación de la dialéctica:

    “¿Qué aporta entonces la lógica dialéctica? Pues la conciencia de esta complejidad; no la solución a priori de los problemas que debemos resolver con el estudio”

    O sea, leer a Hegel nos sirve para poder elaborar reflexiones más complejas. Ok, lo concedo. Pero supongo que seguir el hilo del Ulysses o saber mucha matemática también.

    El resto consiste en vestir una teoría sobre el dinero con un ropaje metafísico innecesario y teorías complementarias.

    Acá, por ejemplo, Astarita, muy versado en filosofía de la mente y epistemología, ofrece su propia teoría sobre la construcción de conceptos:

    “Es la creencia de que tenemos conceptos en nuestra mente (como el concepto de dinero), que se han logrado a partir de la abstracción de rasgos comunes a muchos objetos; y que el concepto de alguna manera luego encaja en la cosa que estudiamos, y que ésta concordancia del concepto con la cosa constituye el conocimiento. De hecho esto es lo que se hace cuando se define el dinero a la manera de la economía usual. La unificación de los particulares ocurre entonces “desde afuera”, y los conceptos, las categorías, no tienen objetividad alguna.

    Acá abajo, por otra parte, da a entender que para que haya necesidad nomológica debemos deducir cosas del “concepto” del fenómeno que estamos abordando. Es una afirmación sin duda curiosa: cualquiera hubiera dicho que las leyes de la física no derivan de la reflexión en torno al concepto de materia o de energía, sino de la investigación sobre la materia y la energía mismas, y que ajustamos el concepto en virtud de nuestro conocimiento del mundo:

    “Por ejemplo, si decimos que todo capital tiene tendencia a aumentar la explotación del trabajo, y que éste no es un hecho contingente, ni una afirmación obtenida por inducción, sino es una conclusión necesaria de la lógica implicada en el concepto mismo de capital, estaremos afirmando que no hay manera de acabar con ese impulso a la explotación en tanto no se acabe con la relación social subyacente.”

    Lo mismo con esta afirmación, que aparece al principio:

    “La idea principal es que ahora ya no se tratará de una universalidad obtenida por abstracción y comparación, sino de un universal obtenido a partir del estudio de la ley interna de la cosa que estudiamos”

    ¿Cuál es la ley interna de la cosa? ¿Cómo la obtuvimos? Una vez que yo decreto que la cosa posee ciertas determinaciones en virtud de su “ley interna”, no es difícil deducirlas. ¿No es mejor decir que el análisis del dinero combina una variedad de perspectivas (histórica, funcional, ideológica) y que ninguna de estas perspectivas agota el fenómeno? Y aún más: ¿no es mejor decir que el asunto de la conexión íntima entre estas perspectivas es cuestión de análisis empírico y no de dictamen a priori? Si el hecho de que todos los fenómenos relativos al dinero estén íntimamente conectados es epistémicamente relevante (y no sólo una manera de decir que son todos fenómenos relativos al dinero), entonces esa conexión debe ser demostrada y no postulada. Independientemente de si Marx la demuestra o no, eso no es cuestión de dialéctica, sino de investigación.

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    santiago

    24/01/2012 at 05:16

    • Santiago: De un texto no hay que tomar frase sueltas, y menos incompletas. No voy a ponerme a citarme a mí mismo para “probar” que no leés correctamente (eso lo podés hacer vos mismo). Así como vas contestando por pedazos, también leés por pedazos. Es como si fueras dándole mordisquitos a los textos y a las ideas.
      Si yo insertara un texto que dijera: “El Sr. Rodríguez es alto en comparación a una hormiga. Por otra parte, el señor Rodríguez es bajo comparado con el Aconcagua. Esto indica que ‘alto’ y ‘bajo’ son conceptos relativos”, vos replicarías del siguiente modo: Rápidamente insertarías un post formulando tus objeciones a mi afirmación de que •Rodríguez es alto”, debidamente “citada”. Después, reparando en que yo he cometido más errores, insertarías otro post con objeciones a mi afirmación de que “Rodríguez es bajo y denunciando mi incoherencia, además de apoyar tu crítica con “citas” de mi texto. Un rato después, encontrarías que hay mucho más para criticar en mi texto original, porque ¿cómo voy a comparar a Rodríguez con una hormiga? Y, naturalmente, insertarías un nuevo post denunciando mis disparatados errores. No obstante, como tu espíritu crítico es inagotable, te darías cuenta de que también he cometido el craso error de comparar a Rodríguez, un ser humano, con una entidad inorgánica como el Aconcagua y procederías a insertar un nuevo post con la correspondiente crítica y denuncia. Como suele sucederte, la frase que dice que ‘alto’ y ‘bajo’ son términos relativos no llegarías a leerla o a tomarla en cuenta, después de haberte prodigado en réplicas a un texto que, a fin de cuentas, era una banalidad y, encima, plagado de errores y macanazos (¡dialéctico tenía que ser!).

      Como dije, no voy a ponerme a citarme a mí mismo para señalarte todo lo que pasaste por alto, no sólo del último post sino de muchos anteriores. Más bien voy a darte algún ejemplo con la esperanza de que así te hagas una idea de qué es lo que vengo diciendo.

      Marx decía que la mercancía es una cosa sensiblemente suprasensible, un ente sensible-suprasensible, lo que es más o menos como decir que algo es corporalmente incorporal. Espero que estarás de acuerdo en que esta expresión es formalmente autocontradictoria, corporal e incorporal -como sensible y suprasensible- parecen conceptos que se excluyen recíprocamente. Bien, lo que yo digo es que no puede entenderse a Marx expurgándolo de fórmulas como ésta sino que debe atenderse a cómo él las sostenía y explicaba. Y digo, además, que el modo en que las sostenía o explicaba se encarna en el método dialéctico de análisis y desarrollo que empleó. Esto de ningún modo es una adopción dogmática, apriorística, de la dialéctica, como venís insistiendo vos mecánicamente, sino que parte de un estudio de la forma que adoptan los argumentos de Marx que dan lugar a sus fórmulas “auitocontradicorias”. Por esto dije que el método dialéctico que se dibuja en la argumentación de Marx no es separable ni de sus hallazgos científicos ni de las expresiones que aparecen como formalmente autocontradictorias.
      Cuando dije que habría que estudiar el método con que Marx llega a fórmulas aparentemente inconsistentes, entonces, estaba diciendo que había que hacerlo EN LUGAR de descartar dichas fórmulas, como pareciera que dicen todos los que, como Claudio o como vos, piensan que se trata -y lo afirman también “citando” al propio Marx- de un “coqueteo” puramente retórico con el hegelianismo. Esta indagación la planteé no tanto como un programa para mí mismo, que defiendo el método dialéctico de Marx, sino para quienes pretenden expurgarlo de su “oscurantismo” dialéctico. Es decir: estaba diciendo que VOS tendrías que estudiar la forma en que Marx llega a esas fórmulas dialécticas.

      Que hayas considerado irrelevante mi crítica al argumento que usa Hegel para establecer el paso inmediato del ser a la nada, señala que no entendiste o no leíste cuando dije que el discurso dialéctico de Marx no procede con argumentos como éste, por más que adopte fórmulas que suenan parecidas a las de Hegel. A partir de ahí (en realidad mucho antes de eso) venís cometiendo una larga cadena de malinterpretaciones que, en mi opinión, dicen más sobre tu modo de leer y debatir que sobre lo que sostiene tu adversario.

      Después de dar vueltas y más vueltas sobre tus propios prejuicios acerca de la dialéctica (muchos de los cuales reconozco que no respondí, como esa tontería de que un método es inválido porque no es falsable, como si los métodos pudieran ser falsables en sí mismos) leo que preguntás algo de cierto interés: si la descripción de Marx es buena porque se ajusta a la realidad o porque se ajusta al método dialéctico (¡Como si una y otra cosa debieran separarse! El resultado alcanzado y el camino por el que se llegó a ese resultado, al que no condujo ningún otro camino).
      Lo que quería comentarte es que, estrictamente hablando, componentes esenciales de la teoría de Marx no son enteramente o exclusivamente descriptivos. De hecho, una multitud de economistas burgueses han atacado a Marx porque no describe fielmente los fenómenos de su campo (el de los economistas, digo), no es eficaz para calcular precios de mercado, por ejemplo. Marx elabora conceptos como el de valor cuyo carácter es no sólo descriptivo sino también normativo. Marx no dice que las mercancías se venderán a su valor, sino que aunque no lo hagan (y no lo hacen) los precios se moverán en torno a su valor. Para detener cualquier posible estampida, es oportuno que te comente que un status similar tiene la teoría griceana del significado del hablante, el principio de cooperación. En general, le pasaje de los paradigmas objetivizantes (con base en Comte y Duirkheim) a los paradigmas pragmatistas -no casualmente hablé de la naturaleza práxica y no “cosista” del materialismo de Marx- trae aparejada también una mutación en el status de las teorías científicas, cuyo papel puramente descriptivo se adelgaza.

      . . . . . . . . . .

      En cuanto a tu segundo post, más vale que el método de Marx no se sitúa al nivel del “contexto de justificación” (la formulación de una axiomática que represente rigurosamente la nueva alternativa teórica) sino que tiene elementos heurísticos. Pero eso no dice mucho. En todo caso, yo jamás afirmé que el método dialéctico de Marx fuera una lógica (¡no leés lo que afirmo, pero sí lo que no afirmo!). Para lógica creo que la que existe está bien, asumiendo de todos modos que la lógica contiene mucho más que el cálculo proposicional (esto ya lo comenté al menos dos veces, así que no abundaré). Pero tampoco ubicaría enteramente a Marx dentro del “contexto de descubrimiento”, ya que muchos de los descubrimientos que Marx explota fueron alcanzados por otros métodos (y, naturalmente, por otras personas). Si me preguntás al respecto, mi opinión es que el método de Marx se ubica entre ambos contextos, los enlaza de un modo orgánico que la epistemología vulgar todavía ni empezó a considerar.

      En fin, tu discusión sobre la última nota de Astarita manifiesta más espíritu polémico que interés en comprender. Creo que las inconexas objeciones que presentás tienen que ver con que no leíste los textos de Marx sobre el dinero a los que Astarita hace referencia y, en consecuencia, lo criticás en el aire en base a las discordancias más o menos aparentes que encontrás entre sus dichos y tus prejuicios epistemológicos neokantianos.
      Desde mi punto de vista, esta manera de discutir no es interesante, no es enriquecedora para mí y creo que para nadie.

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      Vico

      24/01/2012 at 10:26

    • Sobre el texto de Astarita acerca del dinero: por si no te quedó claro, no estaba discutiendo la teoría del dinero, sino el modo en que su texto servía de ejemplo de un método dialéctico. Tal como vos me indicaste que hiciera, por otra parte.

      Seguís quejándote de que te leo mal,pero ahora resulta que no se te puede citar, porque si uno lo hace seguro que va a estar traicionando el espíritu de tus intervenciones. Es una forma llamativa, y algo irritante, de discutir: en vez de asumir que el otro está en desacuerdo, das por sentado que no te puede haber entendido bien, o te habría dado la razón. Voy a hacer un intento más. Y voy a hacer un esfuerzo por quejarme poco de las numerosas tergiversaciones a las que sometiste lo que dije (¿dónde te dije por ejemplo, que vos sostenías que el método de Marx era una lógica? La única vez que aparece la palabra “lógica” en mi comentario es citando a Astarita.)

      1) Si hay que estudiar el modo en que Marx produce fórmulas de apariencia autocontradictoria, va a haber que traducirlas a algún lenguaje no dialéctico. ¿Por qué? Porque cualesquiera sean esas fórmulas, si queremos entenderlas tenemos que traducirlas de un modo que no impliquen al mismo tiempo P y no-P. De otra manera, carecerán de sentido, simplemente por cómo funciona la negación en el lenguaje. Esto quiere decir que cualquier argumento “dialéctico” debe ser evaluado en términos “no dialécticos”. En otras palabras, yo no puedo presuponer la “unidad de los contrarios”: tengo que prestar atención al análisis específico de un fenómeno para entender en cada caso qué se entiende por dicha unidad. Habiendo comprendido el fenómeno, es posible que esté autorizado a decir que sus determinaciones nos autorizan a hablar de “unidad de los contrarios”. Declarar de antemano que un fenómeno debe ajustarse a esa ley no es más que hacer metafísica.

      2) Los métodos no son falsables, pero están sujetos a lo que Nelson Goodman llamó “equilibrio reflexivo”, concepto que luego John Rawls hizo famoso en el campo de la ética. La idea es que balanceamos nuestros postulados y nuestras conclusiones, buscando un mutuo ajuste racional. Vemos qué conclusiones se derivan de un principio y a partir de ahí ajustamos o bien las conclusiones o bien el principio. Mi argumento contra la dialéctica es que no cumple ninguna verdadera función epistémica: no permite derivar las conclusiones que se dice que derivan de ella. Las determinaciones del dinero o de la mercancía no se deducen por vía dialéctica, sino que exigen una investigación específica. El hecho de que un fenómeno sea contradictorio, si algo así es posible, constituiría un argumento a favor de los principios dialécticos, pero no podemos presuponer esos principios si lo que en este caso buscamos es validarlos.

      3) Es falso, por lo tanto, que “ningún otro camino” pueda conducir al análisis de Marx. En principio, porque se han elaborado otros caminos: no hay pocos marxistas no hegelianos y vos mismo concedés que algo así es posible. Quizás nadie podría haber expresado lo mismo que Marx en el mismo vocabulario, pero Lacan sostenía, por ejemplo, que Freud y Saussure habían llegado a conclusiones análogas con vocabularios distintos, lo cual sugiere que tal cosa no es completamente imposible.

      4) La cuestión del papel “no puramente descriptivo” de la teoría de Marx me desconcierta un poco. No me queda claro en qué sentido decís que la teoría del valor tiene un sentido normativo. Yo creo que sí lo tiene, pero en su conexión con el concepto de explotación, no en virtud de su dificultad para describir los precios. Parecés sugerir que la teoría del valor describe mal porque tiene un componente normativo, cuando yo creo que esas dos son cuestiones independientes. Por otro lado, la normatividad de la teoría griceana del significado me parece que va por carriles muy distintos de la normatividad que uno le atribuiría a una teoría de la sociedad. Dicho brevemente, el lenguaje es intrínsecamente normativo, debe ser normativo para funcionar (es decir, debe haber un modo “correcto” de emplearlo, para poder ajustar intersubjetivamente conceptos y referencias), pero no veo por qué los precios “deben” orbitar en torno al valor. Que lo hagan o no me parece un punto descriptivo y no normativo.

      5) Es, por último, curioso que 150 años de epistemología califiquen como “epistemología vulgar”. Lo único que no califica así es parece, cualquier cosa que Marx haya hecho.

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      santiago

      24/01/2012 at 15:07

    • Hay tantos disparates en tan pocas líneas, que es imposible aclararlos en un “comentario”. De todas maneras seguiré tratando en próximos textos algunas de las cuestiones que se han ido acumulando a partir de sus críticas de la dialéctica. Entre ellas: la idea de que la contradicción no existe en la realidad (entre otras consecuencias, el capitalismo no sería un modo de producción esencialmente contradictorio); la distinción entre oposición y contradicción; la idea de que la identidad significa, filosóficamente, que dos cosas son indistinguibles; la idea de que el método es una “herramienta” a ser aplicada a un contenido dado; el concepto hegeliano del concepto (que no es el de Kant), y un etcétera bastante largo; la importancia de la crítica a la construcción del concepto por “rasgos comunes y eliminación de diferencias” (que ha sido adoptado incluso por algunos marxistas, además de ser muy utilizado en las ciencias sociales). De a poco iré tratando estas cuestiones (aunque combinaré con otras cuestiones). Espero con esto poder aclarar por qué Marx consideró tan importante el abordaje dialéctico para su propia elaboración. Para llegar a esta elaboración del dinero (o del capital, etc.) no basta, por supuesto, atenerse a datos empíricos; ni tener una perspectiva histórica. Después de todo, hay muchos autores que tratan de atenerse a los empírico, y estudian la historia de los fenómenos que tratan de explicar. La cuestión es entonces un poco más compleja.

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      rolandoastarita

      24/01/2012 at 11:22

  37. No es cierto que yo haya dicho que “si hay que estudiar el modo en que Marx produce fórmulas de apariencia autocontradictoria, va a haber que traducirlas a algún lenguaje no dialéctico”. Ahí es donde vos extrapolás temas y conceptos.
    Lo que realmente dije es que las fórmulas de Marx que, desde la perspectiva de la lógica elemental, presentan una apariencia inconsistente (id est: autocontradictoria), deben su sentido (no en quienes las parafraseamos o explicamos, sino en el propio Marx), a argumentos que no son inconsistentes, pero sí son dialécticos.
    Si vos no podés superar el prejuicio, adquirido a partir de que (por referencia a tus presuposiciones logicistas/neokantianos) algunas expresiones de Marx serían inconsistentes o autocontradictorias o, en otros términos, de que “dialéctico” equivale a “inconsistente” (o “paradójico”, o -¡bang!- “autocontradictorio”), ahí está la dificultad (léase: prejuicio) que te dificulta entender lo que vengo diciendo hace muchos posts.
    ¿Nelson Goodman? ¿John Rawls? La única cosa interesante que recuerdo del primero es la “grue paradox”, ligada al argumento wittgensteiniano sobre “seguir una regla” (que tanto contribuye a argumentos como los míos). Del segundo, nadie duda que es un adalid del individualismo metodológico, punto que ha recibido críticas demoledoras desde el marxismo (como el dualismo, el platonismo, el cartesianismo y el neokantismo, respecto de los cuales vos te mostrás contemporizador, por decir lo menos).
    Simplemente confirmás que tu lectura consiste en registrar superficialmente en qué coinciden con tus prejuicios o con tus dogmas -y en qué no- los textos de tus adversarios (lo que, por cierto, equivale a decir que ya tenés definida tu propia pertenencia y tus adversarios, una actitud que difícilmente podría considerarse abierta al debate).
    Decís gansadas cuando planteás que los resultados a los que llegó Marx podrían ser alñcanzados por otras vías. ¡Claro que no decís por cuáles!
    De hecho, los “ejemplos” (?) que planteás -Freud y Saussure- no tienen nada que ver.
    Pero, para poner en evidencia tu inmensa ignorancia, voy a decirte algo sobre las famosísimas antinomias saussurianas (como, por ejemplo, que la lengua es mutable y, a la vez, inmutable). Saussure -según informa Amado Alonso en su prólogo a la edición de los años ’40- tomó directamente estas ideas de un lingüista hegeliano llamado Victor Henry, de un libro titulado “Antinomias lingüísticas”, ni más ni menos (y, de paso, retomo el punto que le comenté a Claudio: que el prefijo latino “contra-” de la “contradictio”. en el griego de Aristóteles -el “padre” de la lógica- corresponde al prefijo “anti-“).
    A tu punto (4) directamente no respondo nada, porque resulta evidente que no conocés la teoría griceana, que yo solamente presenté como un caso de ciencia “consagrado” que podría contribuir a aclarar lo que dije sobre el carácter al miesmo tiempo descriptivo y normativo de la teoría marxista del valor. Como ya dije antes, sería imposible explicarte lo que no conocés a partir de premsias que tampoco conocés.

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    Vico

    24/01/2012 at 16:45

    • Ni una sola vez te acusé de no leer, tampoco te acusé de decir gansadas. Y no me faltaron oportunidades. Me acusás a mí de refugiarme en mis prejuicios, pero lo único que tenés contra el equilibrio reflexivo son un par de ad hominem y un intento de poner un cartel gigante que diga “mirá que yo sí leí a Nelson Goodman”. Hace un par de comentarios me exigiste pruebas de que yo hubiera leído El Capital. ¿Querés una foto de las páginas subrayadas? Vos estás obsesionado con la apelación a la autoridad, y cubrís los huecos con insultos.

      Lo que vos entiendas por normatividad en el marxismo es, por ejemplo, un punto fundamental, que elegís no tratar acusándome a mí de no haber leído a Grice. Te vuelvo a decir: el tipo de normatividad de una teoría del lenguaje tiene poco y nada que ver con el tipo de normatividad que se desprende de la teoría del valor. Tal como yo lo entiendo, en la teorías pragmatistas del lenguaje (Grice, Searle, Austin, Apel, Habermas, Davidson) se trata de una normatividad epistémica, mientras que la teoría del valor comporta una normatividad ética por medio del concepto de explotación.
      La normatividad en una teoría del lenguaje está justificada por el carácter intrínsecamente normativo del lenguaje, lo que hace que una descripción adecuada exija dar cuenta de los aspectos normativos. No es obvio que esto mismo pase con respecto a la teoría del valor. Si te parece que es el caso, deberías explicarte. La pregunta no es otra que ¿en qué sentido considerás que la teoría del valor es normativa?

      Y, a todo esto, seguís sin haber ofrecido un buen motivo para adoptar el “método dialéctico”, más que repetir que lo que Marx hace es aplicarlo. Tu argumento sigue siendo tan circular como al principio, sólo que ahora tiene cada vez más descalificaciones.

      Yo no dije que necesariamente “dialéctico” equivalga a “autocontradictorio”. Lo que fui mostrando es que ninguno de los sentidos que se le dio a “dialéctico” en esta discusión puede sostenerse. Tu último refugio terminó siendo definir “dialéctico” como “eso que Marx toma de Hegel pero Hegel hace mal y Marx hace bien” (cualquiera diría que querés que obtengamos el concepto de dialéctica por medio de -¡horror!- la abstracción a partir de casos particulares).
      Hasta el momento, creo que no diste ninguna buena respuesta a la pregunta “¿por qué deberíamos adoptar el método dialéctico?” (que, quizás sea necesario aclarar, es completamente distinta de la pregunta “¿por qué deberíamos leer a Hegel?”). Yo te sugerí que había dos alternativas: una “metafísica”, según la cual “la realidad es dialéctica” y otra “heurística” según la cual la dialéctica aporta, en palabras de Astarita, “conciencia de la complejidad”. Vos declaraste que en Marx estos dos aspectos están unidos “de un modo orgánico que la epistemología vulgar todavía ni empezó a considerar”. Claro que si uno te preguntara en qué consiste esa unión orgánica, vos contestarías “en eso que hace Marx”, lo cual no nos permite avanzar demasiado en por qué deberíamos adoptar la dialéctica o cómo hacemos para unir descubrimiento y justificación. Me parece que estamos ante otro caso de lo que señalé ya en mi primer comentario: decir que “hay una relación dialéctica entre justificación y descubrimiento” no dice nada acerca de cuál sea esa relación. La declaración sólo sería informativa si pudiésemos deducir esa relación de las leyes de la dialéctica, cosa que supongo que estamos de acuerdo en que no se puede hacer.

      Finalmente, sobre las otras vías para abordar el marxismo, podés leer a Cohen, Elster o Roemer. O podés leerte a vos mismo, que dijiste que “muchos de los descubrimientos que Marx explota fueron alcanzados por otros métodos (y, naturalmente, por otras personas)”. Lo único que les faltaba a los otros era la varita mágica de la dialéctica, ¿no?

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      santiago

      24/01/2012 at 18:40

  38. No es necesario, especialmente en este foro, que yo dé una descripción de qué es el método dialéctico de Marx porque de eso trata la nota de Astarita que lo preside. Que a vos no te satisfaga, como ya dije, creo que expresa más una dificultad tuya que algún defecto en la exposición de Astarita (considerando, por supuesto, las salvedades que ya hice). No voy a volver ya sobre este punto.

    Sobre mi opinión -es sólo una opinión- de que “El Capital” se sitúa entre los contextos de descubrimiento y justificación, puedo decirte lo siguiente: Parte de los descubrimientos que Marx explota (por ejemplo el valor-trabajo) habían sido alcanzados ya por otras personas (y, naturalmente, por otros métodos). Marx toma esos descubrimientos y, sometiéndolos críticamente al método de análisis y desarrollo que Astarita explica perfectamente en su más reciente nota sobre el dinero y el método dialéctico, hace nuevos descubrimientos (como el de la plusvalía). En ese sentido, su trabajo tiene un aspecto heurístico, impulsa la búsqueda o el descubrimiento. Pero “El Capital” es también la exposición sistemática de una teoría que busca dar cuenta de un campo objetivo: el movimiento del capital. Por lo cual tiene una pata, por así decirlo, en el contexto de justificación. Como, precisamente, su método une, en un mismo movimiento de conceptualización, descubrimientos en parte independientes y en parte propios con la presentación sistemática de la teoría, digo que enlaza ambos contextos de un modo orgánico.

    Y disculpá si pierdo un poco la paciencia, pero a esta altura voy perdiendo interés en la discusión.
    Así que, con fines sólo informativos, me voy a limitar a contestar la parte de tu intervención que figura en el siguiente párrafo:
    “La normatividad en una teoría del lenguaje está justificada por el carácter intrínsecamente normativo del lenguaje, lo que hace que una descripción adecuada exija dar cuenta de los aspectos normativos. No es obvio que esto mismo pase con respecto a la teoría del valor. Si te parece que es el caso, deberías explicarte. La pregunta no es otra que ¿en qué sentido considerás que la teoría del valor es normativa?”

    Encuentro ligera tu apreciación de que la teoría del lenguaje necesariemnte deba ser normativa a causa del carácter intrínsecamente normativo del lenguaje. De hecho, durante la mayor parte del siglo XX en la institución académica ha prevalecido una visión positivista, objetivista, del lenguaje: el estructuralismo.
    Saussure, “padre” del estructuralismo, hacía profesión de fe positivista y, aunque sostenía que los signos lingüísticos sólo podían ser registrados como objetos específicos desde el punto de vista de la “norma” lingüística, una vez expurgado el objeto de sus aspectos contingentes (tal era el habla, para Saussure, por oposición a la lengua) podía ser descripto objetivamente, sin resquicios.
    La pragmática, en cambio, surge más tarde y viene de otro lado, y se desarrolla a partir del reconocimiento de los aspectos sistemáticos de aquello que Saussure había excluido por considerarlo contingente. Con todo, en buena medida la pragmática contenía teorías de carácter descriptivo (por ejemplo, la de Austin sobre los performativos) en tanto los actos de habla están marcados o gramaticalizados, pero la cosa cambia cuando surgen los llamados “actos de habla indirectos”, cuya explicación depende de postulados griceanos.

    En particular la teoría griceana del significado del hablante mantiene una analogía importante con la teoría marxista del valor, en el sentido siguiente: No es el cumplimiento del principio de cooperación lo que explica (o describe) directamente el significado de los enunciados (como ocurre con los aspectos gramaticalizados de la actuación lingüística), sino que las violaciones de dicho principio, en tanto NORMA regulatoria, explican la conducta (el “movimiento”) de los hablantes, no siendo deducible a priori, independientemente del contexto, el significado del hablante a partir de lo efectivamente dicho. De modo análogo, la teoría marxista del valor no permite describir (o explicar) directamente los precios -que no coinciden con el valor-, sino que la no coincidencia de los precios empíricos con el valor -la “violación” de la ley- explica los movimientos (la “conducta”) de los precios.

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    Vico

    25/01/2012 at 12:32

  39. Compruebo que había entendido la analogía desde el primer momento, y reitero mi objeción. Una ley o norma funciona de modos muy distintos al describir fenómenos lingüísticos que al describir fenómenos económicos.
    Una norma lingüística nunca es del todo independiente de la conciencia de los participantes que se relacionan de modo creativo con ella. Grice puede decir que existe una norma que me impele a hacer contribuciones relevantes a una conversación porque siempre puede aparecer otro hablante que me diga “ey, esa contribución no es relevante”. Algo de eso es lo que quiero decir con “el lenguaje es normativo”: hay criterios de “buen uso” que son inescindibles de su funcionamiento. Esto, creo, se desprende de la línea Quine-Davidson y de la línea Apel-Habermas. La norma lingüística no es meramente un punto fijo ideal en torno al cual orbitan los enunciados proferidos por los hablantes, sino que los hablantes deben dominar esa norma, es decir, ser capaces de ajustarse conscientemente a ella, para que se diga que son hablantes competentes. Si querés, rectifico mi formulación anterior: una BUENA teoría del lenguaje debe dar cuenta de los componentes normativos del mismo o dejar algo sin explicar.

    El valor de una mercancía, si constituye una norma, lo es en un sentido muy distinto. Creo que es una norma tanto como las Condiciones Normales de Temperatura y Presión son una norma. Yo puedo explicar cualquier variación de temperatura y presión como desviación de las CNTP, pero eso no hace a los enunciados sobre temperatura y presión enunciados normativos. Siguen siendo tan descriptivos como siempre. La afirmación “el precio de una mercancía DEBE relacionarse de alguna manera con su valor” es, en cualquier caso, una afirmación de necesidad nomológica, y por lo tanto, descriptiva como cualquier ley natural (“los seres humanos normales deben tener dos pulmones”).

    Fijate como paso por alto la mala leche de que si no estoy de acuerdo con Astarita es porque tengo “algún defecto” (declaración muy a tono con la práctica de los aplaudidores de este blog, que le dan pulgares arriba a cualquier comentario que lleve la firma del dueño, cual aclamadores estalinistas) y paso a lo siguiente:

    La supuesta unidad orgánica de descubrimiento y justificación que le atribuís a El Capital, tal como la explicás, puede predicarse de cualquier paradigma kuhniano o programa de investigación lakatosiano: las físicas de Newton y Einstein, la química de Lavoisier o la biología evolucionista también combinaron “descubrimientos en parte independientes y en parte propios con la presentación sistemática de la teoría”. Nadie duda de que el marxismo funciona en este sentido como un paradigma, pero la dialéctica no tiene por qué jugar ahí ningún papel.

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    santiago

    25/01/2012 at 16:38

    • Santiago y cia.
      Mi nombre es Diego y ayudo a Rolando a mantener el blog.
      Sin intención de intervenir en el cruce de ideas, los invito a bajar el tono de los comentarios.
      Les recomiendo la lectura de la siguiente entrada que delinea algunos criterios de intervención:
      https://rolandoastarita.wordpress.com/2011/11/26/este-blog-debates-y-personas-no-gratas/
      Evitemos entrar en agravios, Ej. llamar “aclamadores estalinistas” a quienes encuentran interesantes ciertas intervenciones. Caso contrario no se aprobarán más comentarios que incluyan agravios y provocaciones.

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      astadiego

      25/01/2012 at 16:56

    • En este blog tenemos algunas reglas. Una de ellas es la de no agredir. Referirse a la gente que acuerda con mis posiciones como “aplaudidores” que “le dan pulgares a cualquier comentario que lleve la firma del dueño cual aclamadores estalinistas” es una agresión, gratuita y de bajo nivel. Le solicito respeto. Cada cual tiene que tener el derecho a opinar como se le ocurra, sin necesidad de andar justificándose ante otros por si es “aplaudidor” o crítico, o lo que sea. Personalmente considero que el marxismo analítico, al que usted ha reivindicado en estos comentarios, es un gigantesco fracaso. Y considero que el fracaso tiene mucho que ver con la pretensión de eliminar el abordaje dialéctico (por ejemplo, a partir del análisis formal, Roemer puede terminar hablando del “valor trabajo hierro”, de la “explotación del hierro”, y desechando en última instancia la teoría del valor). Sin embargo, no por esto voy a acusarlo a usted de ser un “aplaudidor al estilo estalinista de los marxistas analíticos”.
      Repito entonces: aquí hay mucha libertad, pero no admitimos mensajes con agresiones de tipo personal, y menos generalizadas.

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      rolandoastarita

      25/01/2012 at 17:01

    • Pido disculpas por el tono y prometo de aquí en adelante ajustarme a las reglas del debate en este blog. No puedo dejar de notar, sin embargo, que la acusación de Vico de que yo “decía gansadas” no motivó intervención alguna por parte de los moderadores.

      Confieso que, en el fervor del debate, me excedí con el tono con el que expresé mi desacuerdo con el sistema de “pulgares”. En muchos sitios (desde Facebook hasta diversos foros de internet) es posible ver quiénes son los que “agradecen” las intervenciones de los demás. Retiro el epíteto, pero creo que cualquier observador imparcial puede advertir que los “pulgares arriba” y “pulgares abajo” que una intervención recibe están escasamente relacionados con cuan interesante sea una contribución, y más bien con las simpatías de quien lo otorga. Eso lleva a que todas las intervenciones del autor del blog reciban pulgares arriba, sin importar cuál sea su contenido, y que los pulgares abajo de los comentaristas, en lugar de indicar “sin interés” pasen a usarse para decir “no estoy de acuerdo”.

      Yendo a las cuestiones importantes, creo que Roemer hace bien en desechar la teoría del valor (y si a esta altura del debate quedaran lectores, esa declaración probablemente me valdría varios pulgares hacia abajo). Incluso se podría argumentar que el punto de partida del marxismo analítico es intentar responder a la pregunta “¿se puede ser marxista sin adherir a la teoría del valor?”. Yo creo que la teoría del valor no se sostiene, pero ese es otro debate larguísimo, muy reiterado además en distintos ámbitos virtuales (tengo los links al debate entre Diego Guerrero y los desagradables de liberalismo.org en el que creo, a pesar de mi antipatía por sus rivales, que Guerrero no tiene razón).

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      santiago

      25/01/2012 at 22:05

    • Reitero, nadie tiene por qué verse interpelado a explicar por qué aprueba o no una intervención. Ni a e explicar por qué le parece interesante, o no. Por supuesto, en una polémica alguien puede sostener que su interlocutor no entiende ni jota de tal o cual problema, y eso no tiene por qué considerarse un agravio (después de todo, es lo que usted ha dicho sobre mis posiciones, y no por eso me siento agraviado). Pero de aquí a la descalificación general (los “aplaudidores, estalinistas, etc.) hay un paso importante, y no lo permitimos.
      De todas maneras, hago dos observaciones: a) es natural que en un blog dedicado a discutir temas del marxismo, haya muchos lectores marxistas, que tienen una base común de entendimiento; también es lógico que cuando alguien interviene para decir que lo central de la teoría de Marx no sirve (no hay contradicciones en el sistema capitalista porque la contradicción no existe en la realidad; la ley del valor trabajo no sirve; la dialéctica tampoco, etc.) el crítico encuentre pocos partidarios. Lo mismo me sucedería a mí si intervengo en un blog de los kirchneristas, del marxismo analítico, etc. No hay que enojarse, hay que comprender.
      b) si repasa los comentarios, podrá comprobar que de todas maneras hubo muchas discusiones y disensos. Pero a nadie se le pidió que diera cuenta de por qué opinaba como opinaba.
      Por último, la crítica a la teoría del valor trabajo más elaborada fue la de los “ultra-sraffianos” (los marxistas analíticos no fueron mucho más allá de lo que dijo un Steedman, por ejemplo). Sobre esto, hay 4 notas en el blog.

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      rolandoastarita

      26/01/2012 at 11:02

  40. En alguna parte de “El Capital” Marx compara la ley del valor con la ley de gravedad: dice algo así como que la ley del valor se manifiesta en el mercado, en las crisis, etc., tan inexorablemente como cuando la ley de gravedad hace que una casa mal construida se derrumbe sobre las personas que la habitan, sin considerar que la ley de gravedad en sí misma no cumple la función de guiar la construcción de casas, mientras que la ley del valor cumple la función de orientar, por retroalimentación, la distribución del trabajo social entre las distintas ramas y mercancías.
    ¡Cuando una casa se derrumba, no es que el mundo físico esté “desviándose” de la ley de gravedad! ¡Al contrario, se ajusta fielmente a ella! Lo que ocurre es, más bien, que por no haber contemplado ciertas leyes físicas al construir la casa, la construcción se ha desviado de las normas que deben regirla. Con la ley del valor, en cambio, sucede algo totalmente distinto que con la de gravedad.
    Si la ley del valor puede formularse como: “las mercancías se intercambian en virtud de la igualdad de sus valores, constituidos por el tiempo de trabajo socialmente necesario para su producción”, es claro que esta ley no opera por medio de su cumplimiento fiel, como sucede con la ley de gravedad (que por eso es descriptiva) sino a través de inevitables desviaciones de los precios respecto del valor (es decir que las mercancías NO se intercambian empíricamente en razón de su valor, sino por referencia a él).
    Así como la violación aparente de alguna de las máximas del principio de cooperación, es decir la infidelidad al mismo, no supone la supresión de dicho principio (al contrario, éste motiva implicaturas tendientes a ajustar el significado, a modo de feedback entre los actores del intercambio comunicativo), la desviación o la infidelidad de los precios respecto del valor no supone la supresión de la ley del valor sino que es la expresión de su funcionamiento (a modo de feedback que motiva el movimiento de los precios, etc., a través de las reacciones que suscita entre los actores del intercambio).
    Entonces, no me da la impresión de que hayas entendido la idea. De todos modos, el que introdujo el término “normativo/a” para señalar este aspecto de la teoría de Marx -que, a mi juicio, lo distingue de otras teorías científicas como, por ejemplo, la física- fui yo, y no debe hacerse a Marx responsable por él.

    En cuanto a los llamados “marxistas analíticos”, no creo que pueda considerarse sus teorías como paráfrasis, libres de “jerga dialéctica”, de la teoría de Marx.
    No creo que, si dos teorías buscan explicar un hecho de modos totalmente distintos, una pueda considerarse la reformulación de la otra. No se me ocurre de qué modo una teoría social basada en la teoría de los juegos podría “parecerse”, siquiera en los resultados finales, a la teoría marxista.
    En cualquier caso, estimo que al marxismo analítico le caben las mismas críticas que a la filosofía analítica en su conjunto, un proyecto que parece haber llegado a su punto de exhaución. La pretensión primero de unificar y fundamentar la ciencia reduciendo los enunciados de las lenguas naturales a su presunta forma lógica para desambiguarlos completamente y, en una segunda inflexión, de construir dicho fundamento mediante una dilucidación de los mecanismos de la lengua natural o de una teoría definitiva del significado para esta lengua, etc., ha llegado a un callejón sin salida. En relación con esto, puedo decir que mi interés por Dennett proviene de que él, procediendo de esa corriente -y sin ser marxista-, nos muestra por dónde se podría salir de aquél atolladero.

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    Vico

    25/01/2012 at 20:06

    • La filosofía analítica como proyecto asociado al positivismo atrasa 50 años. Hoy son muy pocos sus defensores (Dummett quizás sea uno de ellos), pero es un hombre de paja contra el que discutir. Buena parte de los grandes epistemólogos contemporáneos (pienso en gente como Putnam o Michael Williams -que estuvo hace poco en Buenos Aires-) se inscriben en la tradición pragmatista.

      Sigo insistiendo con que se trata de dos tipos distintos de normatividad (y reitero que me parece cuestionable hablar de normatividad para la teoría del valor). Si querés, comparten el aspecto del “desvío”, pero la comparación llega hasta ahí. La pragmática lingüística captura el aspecto normativo porque explica lo que los hablantes DEBEN decir o comprender. Los participantes de un diálogo son capaces de ajustar mutuamente sus implicaturas a partir de una comprensión sobre lo que constituye entenderse correctamente.
      No hay tal deber a la hora de los precios. Los precios no DEBEN ajustarse o desviarse del valor, esa noción no tiene sentido: los precios no son entidades capaces de optar por ajustarse o no a la norma ni de tomar una norma como guía de la acción. Por lo tanto, no hay normatividad en la teoría del valor: ésta simplemente DESCRIBE el comportamiento de los precios a partir de su oscilación respecto de su valor. Desde ya, uno puede leer a Grice así, entendiendo que la pragmática “describe” la oscilación en torno a una norma. Pero eso, me parece, es una versión empobrecida del intercambio lingüístico, que objetiviza el fenómeno y deja fuera la perspectiva del participante. Es una explicación unilateral, cualquiera diría que es poco dialéctica.

      Quizás no quieras hablar de normatividad, pero sí sostuviste que hay un “componente no descriptivo” en la teoría marxista. Yo estoy de acuerdo, pero creo que la dialéctica sólo aporta confusión. La teoría de la explotación de Roemer, desprovista de teoría del valor y de dialéctica, es más clara y expresamente normativa: le da un peso independiente a lo que está mal con el capitalismo, en vez de mezclarlo con su descripción.

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      santiago

      25/01/2012 at 22:50

    • Santiago,

      Si te parece cuestionable hablar de “normatividad para la teoría del valor” tal vez se deba a una incorrecta definición de la norma (de la teoría del valor). Decir que los precios “deben” fluctuar en torno a los valores de producción es -efectivamente- una definición ambigua. Una forma de desambiguar dicha definición requiere ahondar en la definición. De tal suerte podríamos afirmar, por ejemplo, que los productos que se ofertan y se venden a un precio inferior al precio de producción no dejan ganancia y los que se ofertan a un precio muy superior al de su producción son poco competitivos y probablemente no se vendan. Esta es una forma de entender que los precios de los productos están “atados” a sus precios de producción y que giran “en torno” a esos valores. La determinación última de los precios “parte” de esta explicación normativa.
      En otras palabras, los precios que infrinjan la norma -o que se desvíen en foirma pronunciada- sufrirán diversas consecuencias que las harán “poco viables”, o directamente invendibles, lo que es lo mismo que decir que dejarán de ser mercables; por lo menos hasta que no corrijan sus precios hasta ubicarlos dentro de la norma.

      Saludos.

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      Eduardo

      30/01/2012 at 18:28

    • Acerca del marxismo analítico, no sólo no aportaron a la teoría de Marx, sino que directamente eliminaron buena parte de la misma. Se ha dicho que en el origen de esta corriente estuvo la pretensión de dar “respetabilidad” académica al marxismo, introduciendo el análisis formal y la perspectiva micro, propia de los neoclásicos. De ahí que, por ejemplo, hayan pretendido explicar el origen de la explotación a partir de individuos optimizadores y teoría de los juegos. ¿Qué tiene que ver esto con la teoría de Marx? Absolutamente nada que ver. El abordaje de la crítica sraffiana (escribí en el blog acerca de esta cuestión), en particular de los “ultra-sraffianos”, llevó a los marxistas analíticos a los disparates del tipo de “explotación del hierro”. En lo personal, encuentro que esta corriente no me aportó nada para el análisis de los problemas que enfrentamos los marxistas en las últimas décadas. Entre ellos, al análisis de la crisis de los regímenes stalinistas; a explicarnos por qué fracasaron las tesis tercermundistas sobre el estancamiento crónico, o el porqué de las crisis periódicas. No es el caso de otras corrientes, en las que encontré aportes, al menos para el estudio de muchas cuestiones específicas (para dar dos ejemplos, los poskeynesianos en teoría monetaria, y los sraffianos “a lo Sraffa o Roncaglia”, en teoría del valor trabajo y crítica a la teoría neoclásica del capital). Agrego otra observación: la idea de que la dialéctica de Marx fue un “adorno”, o “palabrería hegeliana”, la encontramos también en el marxismo de la Segunda Internacional, incluso en algunos de sus representantes más destacados. Lo interesante es que este enfoque dio como resultado una interpretación de la teoría del valor en clave ricardiana (en mi opinión, que se prolongó en Dobb y otros), que hizo imposible responder adecuadamente a las críticas a El Capital de los austríacos (Böhm-Bawerk). No es de extrañar que en 1916, cuando estudió a Hegel, Lenin llegara a la conclusión de que en la Segunda Internacional no se había entendido El Capital porque no se entendía la dialéctica.
      “Curiosamente”, la mejor interpretación de la teoría del valor de Marx, entre los autores de principios de siglo XX, la encontramos en el ruso Rubin; que se apoya decididamente en la dialéctica (por ejemplo, para abordar la relación entre forma y contenido del valor). Los textos de Rubin, redescubiertos en los 1960s, jugaron un rol importante para la relectura de Marx en clave no ricardiana.

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      rolandoastarita

      26/01/2012 at 10:48

  41. Santiago:

    Es verdad que mis expresiones descalificatorias y ofensivas pudieron y quizás debieron merecer una reconvención (de hecho, sospecho que Diego Astarita me incluyó en su “y Cía.”), pero también deberías tener en cuenta que, en mi siguiente post, te pedí disculpas por haber perdido la paciencia.
    De paso, aprovecho para declarar que a mí tampoco me simpatiza el sistema de los pulgares (o de la calificación en general). Hace unos días pude ver en un foro de Taringa! un debate donde un conjunto bastante nutrido de foristas comentaban cómo este sistema contribuye a una política de censura.
    En lo personal, me sería de mayor provecho intelectual que si, por ejemplo, dos personas tienen desacuerdos con mi último post (el que comete la “herejía” de comparar lógica de la ley del valor con la del principio de cooperación griceano) manifestaran sus críticas explícitamente (así, si son certeras, yo podría comprender en qué estoy equivocado) en lugar de dedicarme dos pulgares abajo. Con esto no creo estar agrediendo a nadie y espero que estas opiniones críticas, vertidas en términos cordiales, no sean objeto de reconvención.

    En cuanto a tus intervenciones: creo que suscita naturalmente irritación el planteo de conservar los hallazgos del marxismo y, a la vez, abandonar sus conceptos o teorías centrales. Ésta sí que es una contradicción (y no dialéctica) que refleja tu percepción prejuiciosa del marxismo (a partir de la cual podés decir cosas como que el marxismo apela a una normatividad ética, algo frecuente en la forma de (mal)entender el marxismo característica de los “cientificistas”). No puedo dejar de señalar -con irritación, por cierto- que pretender conservar el marxismo expurgándolo a la vez de la teoría marxista del valor, es como querer inventar el agua deshidratada y, en todo caso, explica el sesgo de la discusión que venís llevando en torno a mi idea de que se trata de una teoría de naturaleza en parte descriptiva y en parte normativa.

    A este último respecto, habla de una lectura muy recortada que hayas entendido que mi apreciación sobre la normatividad de la ley del valor se basa en el desvío de los precios empíricos respecto del valor. No es así. La trayectoria de los cohetes espaciales siempre se desvía de la proyectada (a causa de las influencias, imponderables a priori, que ejercen innumerables cuerpos celestes), y debe ser corregida constantemente. Esto habla de complejidad, pero no vuelve normativa la ley de la gravedad. Esté yo en lo cierto o no, si quisieras comprender mi planteo por medio de un concepto central, éste debería ser el de retroalimentación y no el de desviación (sin que esto deba generalizarse inmediatamente a todo sistema dotado de feedback).

    Mi juicio sobre la filosofía analítica no se circunscribió a su primera etapa, más ligada al proyecto positivista, sino que incluía explícitamente a la segunda inflexión que adoptó esa corriente. Naturalmente, no conozco a todas sus figuras, pero los debates que la vertebran son los que comenté. Su intento de resolver el problema del significado fracasó, y creo que es porque aunque no sean positivistas a lo Carnap, conservan limitaciones derivadas del origen positivista de esa corriente filosófica (hay exposiciones generales de Hacking y Rorty, bastante expresivas de lo que estoy comentando).
    Por ejemplo, vos mencionaste a Putnam y, sin embargo, yo tengo la impresión de que Putnam, con su abandono del funcionalismo y sus subsecuentes vacilaciones, es justamente una expresión cabal del callejón sin salida al que arribó esta corriente. Otras expresiones de tal agotamiento son las posturas sobre el significado que defienden figuras tan conspicuas como Searle, Fodor, con los que Dennett ha debatido (entre muchísimos otros).
    Decías que la actual filosofía analítica se inscribe dentro de la tendencia pragmatista, pero yo creo que no es enteramente así: a menudo criterios pragmatistas conviven con criterios fenomenalistas, mentalistas, platonizantes, etc.. El propio Searle, que dio su forma final a la pragmática lingüística (fuertemente ligada al pragmatismo como paradigma general) mantiene una teoría de la mente que yo me resisto a considerar pragmática. En este sentido, estimo que actualmente el único pragmatista consecuente de esa corriente es Dennett, que reconoce como ancestros a Dewey y el segundo Wittgenstein y, en menor medida, Ryle y Quine.
    En mi opinión, creo que lo que mantiene todavía viva la adhesión “popular” a esta corriente es que en los ámbitos académicos conserva un prestigio que, por razones de otra naturaleza, se le niega al marxismo.

    . . . . . . . . . . .

    Finalmente, quiero hacer un comentario sobre la última intervención de Astarita, dirigido oblicuamente a Santiago: Al igual que Astarita, creo que Rubin es el mejor comentador (o incluso exégeta) de la teoría del valor de Marx. Espero no equivocarme al señalar que Rubin hace un seguimiento fiel del método de Marx economizando en extremo la “jerga dialéctica”. En algo así pensaba -¡y no en los marxistas analíticos!- cuando hablé de que las expresiones de Marx que aparecen como formalmente autocontradictorias están sostenidas mediante argumentos que no son en absoluto autocontradictorios.

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    Vico

    26/01/2012 at 12:33

  42. Me alegra que hayamos recuperado el tono civilizado. Dos observaciones:

    1) No me interesa “salvar el marxismo”, sino salvar lo que en Marx haya de valioso. Si no se puede ser marxista sin teoría del valor, y resulta que la teoría del valor no se sostiene, habrá que dejar de ser marxista. Quiero creer, de todas formas, que el compromiso teórico con la teoría del valor no es una condición necesaria para la política de clase.

    2) Yo hablé de normatividad ética porque es la única que me parece razonable encontrar en la teoría marxista. Creo que la idea de que hay retroalimentación entre valor y precio presupone lo que tiene que demostrar. Argumentar que la relación oscilante entre valores y precios es una prueba a favor de la teoría del valor da por obvio lo que está en disputa: que tengamos un criterio independiente del precio para determinar el valor.
    Creo que la teoría del valor es normativa en su relación con el concepto de explotación, pero no que involucre ninguna dimensión normativa a la hora de explicar los precios (a diferencia de lo que ocurre con la pragmática a la hora de explicar el lenguaje).

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    santiago

    27/01/2012 at 18:08

    • La teoría del valor trabajo explica por qué los precios de las mercancías reproducibles mediante trabajo (esto es, sometidas a competencia). La principal crítica a esta teoría está en la línea de lo planteado por Böhm Bawerk, y dio lugar al debate sobre la transformación. He discutido la cuestión en otras notas, dedicadas al asunto.

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      rolandoastarita

      28/01/2012 at 11:15

    • Me parece que su primera frase quedó trunca. ¿Podría reconstruirla?

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      Vico

      28/01/2012 at 19:19

    • Me doy cuenta de que en la nota luego de “dinero” deben ir dos puntos. Voy a corregirlo. Gracias por el aviso.

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      rolandoastarita

      28/01/2012 at 19:49

    • Disculpe la insistencia, pero creo que no entendió mi petición: Me refería a la primera frase del comentario inmediatamente arriba de éste: “La teoría del valor trabajo explica por qué los precios de las mercancías reproducibles mediante trabajo (esto es, sometidas a competencia)”. No consigo entender la frase y por eso me parece que se le truncó, que le falta algo (¿el verbo? ¿el predicado completo?). Por favor ¿podría reconstruirla?

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      Vico

      30/01/2012 at 10:29

    • Disculpe la confusión. Efectivamente, la frase quedó confusa. La reconstruyo: “la teoría del valor trabajo se aplica a los productos que son reproducibles mediante trabajo humano”. Me parece que esta aclaración es importante, porque algunos han criticado que la teoría del valor trabajo no permite explicar, por ejemplo, el precio de un cuadro de Picasso. Tanto Ricardo como Marx plantearon que la teoría se aplica a los bienes que están sometidos a competencia.

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      rolandoastarita

      30/01/2012 at 10:56

    • Santiago:

      Es definitivamente erróneo tu contra-argumento de que “Los precios no DEBEN ajustarse o desviarse del valor, esa noción no tiene sentido: los precios no son entidades capaces de optar por ajustarse o no a la norma ni de tomar una norma como guía de la acción. Por lo tanto, no hay normatividad en la teoría del valor: ésta simplemente DESCRIBE el comportamiento de los precios a partir de su oscilación respecto de su valor”.

      Los precios, en la teoría de Marx, se mueven en torno al valor. Es decir que se ajustan por referencia a él. Esto es explícito y no quien lo niegue no puede pretender estar haciendo una descripción fiel de la teoría de Marx tal como éste la formuló.
      Vos podés, con mejor o pero fortuna, poner en tela de juicio la teoría de Marx desde otro marco teórico, pero no podés “explicar” los términos de esta teoría contraviniendo algo que dicha teoría afirma expresamente.

      Por otra parte, lo que sí sería un sinsentido es hablar de “describir un comportamiento” (como si se tratara de la descripción de la caída de un cuerpo por la ley de gravedad), si el concepto “descriptivo” que estamos discutiendo funciona regulatoriamente (es decir, funciona como una norma).
      Para ser descriptiva propiamente hablando, la teoría del valor debería predecir los precios (como las leyes físicas predicen el comportamiento de los cuerpos), pero como sabe cualquiera que haya leído “El Capital”, dicha teoría no es capaz de hacer una predicción ajustada de los precios, sino que puede decir en relación con qué concepto regulatorio se orientarán los movimientos de los precios. Dicho concepto es el de tiempo de trabajo socialmente necesario.

      (Y, por si se te ocurriera irte por las ramas, vuelvo a señalar que cuando la física no puede pedecir el comportamiento de los cuerpos es a causa no del carácter normativo de la teoría física, sino de la complejidad del objeto, resultante del gran número de cuerpos o de la inseparabilidad de condiciones iniciales, lo que se relaciona con el concepto de “desviación” pero no con el concepto regulatorio de “retroalimentación”).

      Por último: También es un sinsentido tu afirmación de que, como los precios no son entidades intencionales (“no pueden optar por seguir una norma”, según tus palabras) no pueden guiarse por normas.
      Es fácil comprender que estás aplicando un concepto de precio que es ajeno a la teoría de Marx: lo tomás como una entidad, en lugar de como una relación entre seres humanos que sí deben ser considerados entidades o sistemas intencionales.

      Si aplicamos tu criterio a las ciencias del lenguaje, también podría decirse que los significados no son entidades capaces de ajustarse a una norma, y se estaría cometiendo el mismo error que comestiste al malinterpretar la teoría marxista del valor: Estarías considerando al significado en un sentido objetivista como el que le asigna el estructuralismo, y no en el sentido intencionalista que le asigna Grice (lo que, naturalmente, puede pasar como una impugnación de la teoría de Grice, pero no como una explicación de la misma en sus propios términos).

      Creo que con lo dicho debe quedar clara la analogía entre ambas teorías, más allá de las diferencias emergentes de las naturalezas, también diferentes, de sus respectivos objetos.

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      Vico

      30/01/2012 at 13:49

    • Me parece que estás confundido en lo que entendés por “norma”. No sé de qué otra manera formularlo para hacerte entender que la relación de un enunciado con una norma sobre los enunciados correctos es una relación de distinto tipo que la relación de un precio con un valor.

      “Mi criterio” dice exactamente lo contrario de lo que le querés hacer decir: no se puede pensar el valor y el lenguaje bajo el mismo modelo. Lo que yo estoy diciendo es precisamente que no podés trasladar la normatividad del lenguaje a la teoría del valor. Básicamente, porque el dominio de normas está implicado por el dominio del lenguaje, pero nada del estilo ocurre con valores ni precios. Hay una norma cuando los agentes que se ajustan a ella pueden decidir transgredirla: decimos que quien elige hablar mal transgrede normas, pero no decimos que una molécula que se desvía de su recorrido esperado lo hace. De la misma manera, no entiendo qué podría querer decir que un precio transgrede la norma ni que se atiene a ella, por lo que no veo el motivo para hablar de normas (salvo que usemos “la norma” como sinónimo de “lo normal”, “lo acostumbrado”, “el promedio”, etc, pero sobre estas confusiones recomiendo leer el análisis de Canguilhem en Lo normal y lo patológico).

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      santiago

      12/02/2012 at 22:42

  43. Hola,

    Cuando leo estas afirmaciones de la dialéctica tales como “todo es relativo y nada absoluto”, cosa que tambien Lenin sostiene en algún texto, es que, en lo personal, me trae ciertos problemas para explicar entonces, por qué el marxismo es ciencia y tiene, o pretende tener, un caracter certero a la hora de analizar las relaciones sociales capitalistas. Lo que quiero decir es: “todo es relativo” pero en qué sentido, porque, por ejemplo, la explotación del obrero por el capitalista no es relativa, sino que es un hecho objetivo. Es muy facil sacar de contexto aquella afirmación para justificar cualquier cosa, por eso quisiera saber si pudieras echar un poco de luz sobre este punto.

    Saludos

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    Ignacio

    27/01/2012 at 20:51

    • La dialéctica no cae en el relativismo. Algo de esto discuto en la nota sobre Althusser y el conocimiento, y también en la nota sobre “socialismo siglo XXI”.

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      rolandoastarita

      28/01/2012 at 10:48

  44. Hola Vico… lamento no haber podido responder antes al debate, pero estoy -como el autor del blog hace unos días- de vacaciones, y mi acceso a una computadora viene siendo limitado. Pero ahora sí, habiendo podido garronear una notebook de la generosidad de mis anfitriones, paso a contestar: creo que el problema es, una vez más, que estamos hablando del rol de nociones como “negación” o “contradicción” en distintos planos; yo creo que tus primeras intervenciones iban en un sentido no muy productivo y ratifico las críticas que hice en su momento, pero eso no excluye, claro está, que vos pudieras posteriormente clarificar tu posición en perspectiva de algo más sostenible, como creo que efectivamente hiciste. Pero vamos al punto en concreto a ver si avanzamos en algunos acuerdos. Vos planteás, en lo que según vengo contabilizando sería tu tercer abordaje del problema dentro de nuestro intercambio, algo que me parece más plausible que otras formulaciones de las que me parece interesante distinguirlo, aunque quizá sea más plausible al costo de cierta trivialidad: “Puedo darte algunos ejemplos valiéndome no del cálculo proposicional sino de la lógica de clases: Uno podría ser el de ‘lo crudo y lo cocido’ que con pretendido sarcasmo mencionó Santiago […]. Estos dos términos, según vos igualmente positivos, son en realidad un ejemplo de subconjuntos complementarios de un mismo universo de discurso, el de lo comestible. Como es sabido, los subconjuntos complementarios se definen por una operación de negación (que es lo que queríamos demostrar)”. Creo que sería un poco tonto que alguien negara, en efecto, que hay conceptos (subrayo: “conceptos”; esto es, estamos en el orden del lenguaje y no en el de la realidad) que pueden definirse uno como negación del otro: un soltero es alguien no-casado, y un infinito etc.; es por esto que el punto que cito de tu última contestación me parece productivo como aclaración de tu posición, pero trae a colación algo que no creo haber disputado nunca. Ahora bien, me sigue pareciendo pertinente establecer una precisión: una cosa es (A) describir ciertos fenómenos -reales- por medio de conceptos -lingüísticos- que, efectivamente, pueden entenderse como siendo el uno negación del otro, cosa que creo que nadie objetaría nunca. Pero otra cosa es (B) describir ciertos fenómenos -reales- como la “negación” de otros fenómenos, en un sentido que pretendiera señalar algo más que esa relación entre conceptos. En concreto, si vos decís que el concepto de “cocido” puede definirse por negación del concepto de “crudo” eso no quiere decir que entre las cosas reales cocidas y las cosas reales crudas exista una relación, operante en la realidad, que podamos llamar “negación” (y que, yendo quizá más allá, podría EXPLICAR el paso del estado de crudo al estado de cocido). Una transformación de un fenómeno en otro es algo que ocurre en la realidad, no una mera operación intelectual de nuestra apropiación cognoscitiva de tales fenómenos. Creo, por lo demás, que esta distinción era la que ya estaba haciendo Santiago al decir “La tesis dialéctica no es que ciertos eventos puedan ser descritos mediante la negación de otras descripciones, sino que ciertos eventos SON la negación de otros eventos. Revisá las intervenciones en esta discusión del autor de la entrada y vas a ver que es eso lo que sostiene: que en ciertos momentos del desarrollo histórico las fuerzas productivas ‘niegan’ las relaciones sociales de producción vigentes”.

    Respecto de tu pregunta más en general, me interesa ir avanzando sobre terreno firme; esto es, partir de los acuerdos y desacuerdos concretos en lugar de tener que saltar a discutir un proyecto epistemológico global. Cuando hablé de “oscurantismo dialéctico”, en lo que estaba pensando -partiendo del supuesto ligeramente injustificado de que los demás pueden leer mi mente- era, básicamente, aquello cuyo rechazo se desprendía de la discusión que estábamos teniendo; no puedo pronunciarme respecto a otras formulaciones sobre “la dialéctica” (como las hay desde Engels, Lenin y Trotsky hasta Colletti o Lukács) porque no han sido propuestas en el marco de esta discusión, aunque hay otras que TAMBIÉN me parecen bastante insostenibles. En concreto, lo que estaba señalando como oscurantista son, entonces -¡y me reconocerás que no estoy discutiendo contra un hombre de paja!-, las reconstrucciones que en el seno del marxismo han postulado que existe algo así como una “LÓGICA dialéctica”, enfrentada a la “lógica formal” (asociada a una supuesta teoría “estática” de lo real, que negaría las “contradicciones” entre distintas fuerzas reales), y lo han hecho sobre la base de la proyección sobre lo real de nociones como “negación” y “contradicción”, o principios como el de identidad, confundiendo su sentido específicamente lógico. Si tenemos acuerdo sobre el rechazo de estas concepciones, sobre la necesidad de que el marxismo deje de comprometerse con estas formulaciones particularmente inconvenientes, podremos, sobre la base de ese acuerdo, avanzar quizá en reconstruir algún otro concepto de “dialéctica”.

    Saludos a todos
    Claudio

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    • Claudio, me permito comentar. El ejemplo que mencionás, que mencionó inicialmente Santiago, no es un ejemplo válido para refutar la existencia de procesos dialécticos reales. Según los postulados dialécticos, éstos tratan de explicar el desarrollo y la evolución de los elementos de la naturaleza, y por eso explican procesos reproducibles, que se reiteran, no procesos que no pueden reproducir otros. Es decir, no alcanza con afirmar que un elemento o aspecto de la realidad es negado, sino que además tiene que ser posible que esa primera negación vuelva a ser negada, que sea posible la negación de la negación, y así sucesivamente. Por eso la dialéctica se plantea explicar el desarrollo real de lo existente, o el movimiento de ese desarrollo, y para que exista el movimiento, tiene que poder perpetuarse en el tiempo.
      No hice más que citar con mis palabras a Engels, en el Anti-Dühring, y vuelvo a pegar el link que le acerqué a Santiago:
      http://marxists.org/espanol/m-e/1870s/anti-duhring/ad-seccion1.htm#xiii
      Leelo a partir de la pág. 131, son sólo 3 párrafos.
      Creo que se están criticando conceptos que no se estudiaron de sus autores originales, porque esos ejemplos que pusieron, Engels afirma refutarlos hace 140 años.
      No estoy apelando a ninguna autoridad intelectual de Engels, sino a que en esos textos explica precisamente qué tipo de aplicación tiene la dialéctica y responde a este mismo tipo de críticas.
      Siempre se podrá estar o no de acuerdo con él, o en algo sí y en algo no, pero el tipo ya explicó esos puntos. Con lo cual, por lo menos, tendrían que refutar los argumentos que Engels ya expuso como respuesta a quienes él califica de “metafísicos”, y no repetirlos como si nunca hubieran sido contestados.
      Yo personalmente, pienso que sí existe realmente, en el movimiento de los elementos que conforman el universo, la negación. Y pienso que de ese complejo movimiento, surgen una y otra vez, del conflicto entre fuerzas, nuevas condiciones, “potenciadas” si se quiere, o distintas. Por eso creo que es real que hay contradicciones en el universo, en el movimiento de los elementos del universo, y que esas contradicciones permanentemente generan nuevas condiciones, que son el punto de partida de nuevos movimientos. Y sí pienso que tienen una fuerza real, sí pienso que existen concretamente.
      Yo creo que para ver qué es la dialéctica o qué se afirma como tal, hay que leer a sus autores originales, ya sea Hegel, o en términos materialistas, Engels y Marx. No tengo idea, qué tipo de construcción se hizo de la dialéctica a posteriori, pero el ejemplo del huevo, es una crítica que ya trataba Engels.
      Saludos,

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      Juan Pablo

      31/01/2012 at 22:49

    • Claudio:

      Tengo la sensación de que el debate va llegando a su fin. Estoy de acuerdo con vos en que parecía digno de Perogrullo (o “tonto”, como dijiste vos) discutir que la negación y la contradicción jueguen un papel de primer orden en la construcción no sólo de los conceptos sino de las relaciones entre conceptos de que nos valemos para describir la realidad o, al menos, sectores de ella. Precisamente porque me parecía “tonto” discutir una idea tan elemental es que me sorprendí de que alguien quisiera someterla a discusión.
      Por otra parte, no menos digna de Perogrullo me parece tu aclaración de que, por ser cierto lo que se afirma en el párrafo anterior, la negación queda restringida al plano del lenguaje o del concepto y excluida del de la realidad. Más allá de que esta distinción arrastra supuestos kantianos (la inconmensurabilidad entre los conceptos del entendimiento y la realidad “en sí” misma), lo “tonto” de esta distinción es que no existe otro modo de referiste a la realidad o de describirla que no sea por medio del concepto y/o del lenguaje: Como señaló Marx, de un modo que contiene resonancias hegelianas, el pensamiento humano se apropia de la realidad del único modo en que puede hacerlo.

      Vos encontrás que cambié varias veces mi enfoque. Poniendo sin embargo de relieve la continuidad de mi argumentación, retomo ahora lo que dije acerca de que no sólo la negación está en el lenguaje, sino que también lo están palabras o conceptos tan amigables y realistas como el sustantivo común “mesa”. ¿Y? Difícilmente alguien negaría que cuando uso esa palabra o concepto estoy describiendo o me estoy refiriendo a algo real. No creo haber dicho, en todo caso, que la operación lógica o conceptual que llamamos negación describa una “negación real”, sino que la negación efectivamente opera cuando describimos el mundo. Como la negación no se usa suelta -en realidad, ningún concepto ni palabra están “sueltos”- su referencia al mundo sólo se da en el contexto de la proposición y de la teoría o el lenguaje de los que la negación forma parte (esto nos remite a la discusión sobre el correspondentismo, que opté por soslayar y seguiré soslayando).

      Hago un paréntesis para señalar que, al igual que las lenguas naturales, para cumplir la función de describir lo existente la lógica proposicional necesita incluir en su universo de discurso lo inexistente, como un espejo “en negativo” de lo existente. A la ciencia, en cambio, sólo le corresponde hablar de lo existente a pesar de que, para ello, deba apoyarse en el lenguaje de la lógica (y de la matemática). Por esto no debe esperarse que las descripciones, científicas o no, de lo lo existente (lo real), mantengan completa homología con lenguajes que, por definición, exceden lo existente (aunque la función primaria de dichos lenguajes sea la de describir lo existente). No hay que confundir, como señaló Marx, la lógica de las cosas con las cosas de la lógica.

      Decís que la relación de negación o contradicción que existe entre los conceptos de “crudo” y de “cocido” no debe confundirse con la relación existente entre lo crudo real y lo cocido real. No entiendo bien qué querría decir eso (como no entiendo bien qué quería decir exactamente “negación real”), simplemente me conformo con el hecho de que, así como los conceptos de “crudo” y “cocido”, la negación describe o contribuye a describir algo real (en el sentido de que, por ejemplo, describe de un modo eficaz la relación entre lo cocido y lo crudo, cosa que creo haber demostrado).
      Más o menos estoy diciendo que no es la postulación apriorística o metafísica de una analogía o similitud entre conceptos y hechos la que funda la eficacia del conocimiento sino que, por el contrario, el criterio para establecer una analogía o una similitud entre conceptos y hechos es la eficacia del conocimiento lingüísticamente expresado (una actitud pragmatista, podríamos decir).
      En consecuencia creo que tu objeción es, como señalé también antes, equivalente a decir que no hay “mesa real” porque nada real está constituido por cuatro fonemas -como la palabra “mesa”- ni por las notas esenciales del concepto “mesa”. La mesa real, por supuesto, no está constituida por fonemas ni por notas esenciales, sino por madera, metal, o alguna otra materia semejante. Como dije citando a Marx, el lenguaje y la razón describen o se refieren a lo real con los medios que les son propios. ¿De qué otro modo podrían hacerlo?

      Como puede leerse en alguno de mis posts anteriores, yo no creo que exista una lógica dialéctica, pero sí un método dialéctico que es el que Marx emplea para, por ejemplo, analizar la mercancía en “El Capital” y en la “Contribución a la crítica de la EP”. Y, a pesar de tu apreciación en contrario, no me parece que Astarita haya sostenido que sí existe una lógica dialéctica y, en todo caso, su desarrollo del tema “dialéctica” se mantuvo vinculado de cerca al método empleado por Marx al que acabo de hacer referencia. Creo que, de alguna manera, hiciste una tormenta en un vaso de agua.
      En fin, creo que grosso modo estamos de acuerdo salvo que, más que construir un concepto nuevo de la “dialéctica”, en mi opinión bastaría con prestar atención al método que Marx empleó en los casos ya mencionados. Es notable que vos no tengas establecido o no hayas explicitado un juicio sobre esto (el método empleado por Marx, quiero decir) y que, al mismo tiempo, hayas considerado que en vez de fijar tu propio marco epistemológico o metodológico antes que nada, hayas asumido como tarea prioritaria el “bombardeo preventivo” contra el “oscurantismo dialéctico”.

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      Vico

      01/02/2012 at 11:37

    • Una aclaración acerca de mi uso del término “lógica dialéctica”. Sinceramente, hasta ahora no había visto mucho problema en utilizar esta expresión (que utilizan muchos marxistas). Algún marxista sostiene que es inconveniente hablar de lógica dialéctica porque pareciera que quiere decirse que es necesario dejar de lado, o reemplazar, la lógica formal por la dialéctica. Si el empleo del término se presta a esta confusión, pues bien, admito que deberíamos dejar de utilizarlo. Pero la mayoría de los marxistas que hablan de una lógica dialéctica no niegan la validez de la lógica formal. Por esto no veo tanto problema en su utilización. ¿En qué sentido utilizo el término “lógica dialéctica”? Pues en el sentido en que lo emplea, por ejemplo, Tony Smith en The Logic of Marx’s Capital. El término se refiere a que existen conexiones sistemáticas y necesarias, por ejemplo entre el capital y la explotación del trabajo. Se refiere por lo tanto al “segundo camino” de la ciencia del que habla Marx en la Introducción de la Crítica de la Economía Política, para llegar al concreto pensado a partir de las categorías más simples. Las categorías se van sucediendo según un orden (de aquí que Marx dijera que esto daría la impresión de una construcción apriorística), un orden que está determinado por la naturaleza de lo que se estudia. Por ejemplo, el tratamiento de la plusvalía debe preceder al tratamiento de la ganancia y el interés, etc. Las críticas de Marx a Proudhon, Smith o Ricardo tienen mucho que ver con esta cuestión. Marx, por ejemplo, critica a Proudhon porque la maquinaria debe ser derivada de la guerra entre capitalistas y obreros, y de la competencia, y no de la división del trabajo. En la nota sobre dinero y dialéctica trato de mostrar que el orden de exposición (que debe mostrar las conexiones inmanentes) no es arbitrario, sigue una lógica. Es a esta conexión necesaria a la que muchos llamamos la lógica dialéctica. Ilyenkov, Luporini y otros marxistas también adoptan esta expresión, y ponen de relieve cómo existe una progresión inmanente, sistemática, en El Capital, que está respondiendo a la dialéctica del proceso real. ¿Por qué critica usted esta posición?
      De todas maneras, pienso que en el centro de la discusión que se ha dado en estos comentarios está la cuestión de la dialéctica. La idea central pasa por sostener que la contradicción y la negación no está en el centro de la realidad del capitalismo. En la concepción de Marx las categorías no son solo productos de la mente, sino expresan formas del ser. Cuando Marx dice, por ejemplo, que el capital niega la propiedad privada fundada en el trabajo propio, está significando que esa negación existe en la realidad (millones de campesinos y artesanos son despojados de sus propiedades y arrojados al ejército de proletarios, etc.). De la misma manera, cuando sostiene que el sistema capitalista es contradictorio. La contradicción es real y por eso no se puede reconciliar en la Idea, como pretendía Hegel (es el centro de la crítica que le hace Marx en 1843).

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      rolandoastarita

      01/02/2012 at 16:38

    • No tengo mucho que responder a su pregunta, solamente que no creo que todas las impugnaciones que se dirigen al uso marxista del término “contradicción” expresen un voto por la inmortalidad del capitalismo. El caso de nuestro forista Claudio, militante de un partido marxista, es un ejemplo en contrario. La cuestión terminológica no me parece importante: En lo personal, “lógica dialéctica” es una expresión que conocí asociada a la hegemonía “teórica” del “diamat” staliniano, y en su nombre se han escrito textos que a mí me parecen macaneadores como los de Henry Lefevre o Athanase Joja (al cual sin embargo debo el haberme interesado en una serie de problemas vinculados con el principio lógico tradicional del tercero excluido). Sé también que Rosental escribió sobre lógica dialéctica, no sé con qué fortuna, pero lo que yo conozco de él habla más bien del método dialéctico en “El Capital” (y no está mal para tratarse de un autor stalinista). Entonces, sin especial énfasis polémico, pienso que hablar de “lógica dialéctica” permite la introducción de “caballos de Troya” en discusiones como la que se desarrolló aquí (y que yo valoro positivamente). En cuanto a las referencias que usted mencionó: a Tony Smith no lo conozco, a Ilenkov no lo leí, y lo poco que conozco de Lupporini más que de “lógica” habla de “método”, que es el término que con frecuencia empleaba el propio Marx y que yo mismo prefiero, y que en cualquier caso expresa igualmente la idea de descubrir y/o desarrollar -como dijo usted- “conexiones sistemáticas y necesarias” al analizar y exponer un objeto de conocimiento.
      Saludos.

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      Vico

      02/02/2012 at 13:10

    • Estimados Vico y profesor Astarita:
      Me alegra que el debate avance. No obstante, como vos, Vico, te imaginarás, hay algunos señalamientos de tu mail, básicamente en torno a la idea de una “lógica dialéctica”, a los que naturalmente tengo que responder, así como aquel de que “hic[e] una tormenta en un vaso de agua”. Empiezo por este último, ligándolo a los problemas de la noción de “negación”.
      (1) Me parece curioso que, pese a los avances en el debate, alegues no entender una distinción anteriormente introducida. Te cito: “Decís que la relación de negación o contradicción que existe entre los conceptos de ‘crudo’ y de ‘cocido’ no debe confundirse con la relación existente entre lo crudo real y lo cocido real. No entiendo bien qué querría decir eso (como no entiendo bien qué quería decir exactamente ‘negación real’), simplemente me conformo con el hecho de que, así como los conceptos de ‘crudo’ y ‘cocido’, la negación describe o contribuye a describir algo real (en el sentido de que, por ejemplo, describe de un modo eficaz la relación entre lo cocido y lo crudo, cosa que creo haber demostrado)”.
      Pues bien, el punto es el siguiente: la distinción que olvida alguien que hablara, por ejemplo, del socialismo como “la negación” del capitalismo, de lo cocido como “negación” de lo crudo, y así sucesivamente, es que UNA cosa es si los conceptos que utilizamos para definir dos términos de un proceso pueden definirse, apelando a una operación intelectual, como siendo uno la negación del otro (lo crudo es lo no-cocido, lo cocido es lo no-crudo) y OTRA cosa es si creemos que hay un proceso, que ocurre en la realidad misma, que se llama “negación” y en virtud del cual se pasa de un término al otro; en otras palabras, si en lugar de decir que el proceso real que lleva de lo crudo a lo cocido -y también, aunque con menos rigor porque son opciones no dicotómicas: del capitalismo al socialismo, and on and on- es un proceso específico llamado “cocción” -o, en su caso, “revolución”, etc.- opinamos que se puede dar cuenta de la transformación de un término en otro hablando de la “negación” como un proceso real. Me aceptarás, estimado Vico, que no estoy discutiendo contra un hombre de paja: hay sobrados ejemplos de intentos de hacer de la “dialéctica” una suerte de teoría general de la realidad que disuelve fenómenos específicos en categorías como “negación”, “negación de la negación”, etc., las cuales no solo cometen el error categorial que venimos señalando (confundir algo que ocurre entre proposiciones con algo que ocurre en la realidad) sino que pecan de abstractas a la hora de entender cosas específicas como la cocción de alimentos o la revolución proletaria. Vengo tratando de evitar las citas de autoridad (je je) pero creo que sería útil en este sentido recordar lo que, respecto a este punto, dice Marx contra Hegel en los Manuscritos del ’48, que también proceden a una forma de “’bombardeo preventivo’ contra el ‘oscurantismo dialéctico’”.
      (2) Algunas palabras sobre la noción de “lógica dialéctica”. Esto quizá te parezca menos central para la discusión, Vico, pero tengo que decirlo. Ante todo, vuelvo a aclarar algo que ya anticipé en mi primera intervención (aunque sazonándolo ahora con un reconocimiento a tu reconocimiento -cuac- de que “no cre[és] que todas las impugnaciones que se dirigen al uso marxista del término “contradicción” expresen un voto por la inmortalidad del capitalismo. El caso de nuestro forista Claudio, militante de un partido marxista, es un ejemplo en contrario”). Mi interés en discutir la postulación de una “lógica dialéctica” TAMPOCO es, me parece, una disputa contra un hombre de paja, y no lo es no solo por señalamientos en el marco de este mismo “post”, sino también por algunos más tradicionales. Si bien, como puede seguirse de tu amable señalamiento, milito en un partido marxista y por tanto reivindico la tradición trotskista en los que me parecen sus puntos fundamentales, me permito señalar a título individual que hay un problema en la actitud de Trotsky ante la lógica que, sin afectar en concreto sus análisis políticos, hace que en mi opinón sea insuficiente decir, como lo hace Rolando Astarita aquí, que “la mayoría de los marxistas que hablan de una lógica dialéctica no niegan la validez de la lógica formal”. Me parece que incluso formulaciones así corren el riesgo de suponer que se trata de una diferencia entre términos HOMOGÉNEOS, esto es, que tanto la “formal” como la “dialéctica” son, ambas, “LÓGICAS”, que podrían compararse en cuanto a su utilidad o precisión. Una vez hecho esto, hay un segundo paso: el de decir, como por ejemplo hace Trotsky, que “La dialéctica y la lógica formal guardan la misma relación que las altas matemáticas y las matemáticas elementales”. En mi opinión, no es necesario en absoluto considerar que el procedimiento al que recurre Marx, entiendo que siguiendo a Hegel, al exponer una serie de categorías de forma tal que van ganando riqueza y concreción -lo cual los estudiosos de Hegel contraponen a un método como el de Spinoza, que recurre a una serie de definiciones iniciales para atenerse a ellas a lo largo de toda la exposición teórica- sea algo comparable, como mejor o peor, con las reglas de la lógica. La lógica no es una metodología de la exposición científica. Si el profesor Astarita simplemente se refiere, como vos, a un MÉTODO, creo que se tratará aquí solamente de una aclaración terminológica. Pero no quería dejar de hacer referencia a que, incluso no negando ALGUNA validez a la “lógica formal”, la homogeneización de esta con la “dialéctica” no me parece afortunada.
      Saludos a todos,
      Claudio.

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  45. Vico, me resulta muy interesante lo que señalás sobre las corrientes políticas revolucionarias marxistas y el asunto de la contradicción. Comparto mi opinión al respecto.
    Cuando vos decís “no creo que todas las impugnaciones que se dirigen al uso marxista del término “contradicción” expresen un voto por la inmortalidad del capitalismo”, creo que estás en lo cierto; ahora, dar de baja el capitalismo no es suficiente para que la producción funcione como medio de la realización de las personas. Si yo tuviera que expresar mi pensamiento en tu frase, la modificaría así: “Creo que todas las impugnaciones que se dirigen al uso marxista del término “contradicción”, expresan un voto por la inmortalidad de la enajenación de las personas, de la negación de nuestra existencia inmanente”. Es decir, creo que es perfectamente posible que un sistema autodenominado comunista, enajene, mediante la propiedad estatal de la producción, a la población que desarrolla ese sistema.
    Para mí, son atroces tanto un comunismo que se considere realizado en tanto el hombre funciona como medio para la realización de un ideal comunista (que probablemente es lo que ocurre en Corea del Norte, y creo que de un modo mucho más sano en Cuba; y ese ideal comunista en definitiva representa a un sujeto social dominante), que un capitalismo que considera al hombre como mera fuerza de trabajo para la creación de productos cada vez mayores. En ambos casos el hombre funciona como medio para la realización de otra cosa, el ideal “comunista”/igualitarista de un lado, o la riqueza material del otro; pero en tanto funciona como medio, no se reconoce a sí mismo como fin de su propia existencia, está enajenado de sí mismo.
    Y yo creo que el comunismo auténtico debe persiguir la abolición de la enajenación, va por el funcionamiento de la existencia humana en coincidencia con su propio e inmodificable carácter inmanente, en y para el hombre.
    Por eso, organizaciones que se denominan marxistas pueden perfectamente estar interesadas en negar la existencia de contradicciones, porque la contradicción demuestra que cuando toman el poder, en realidad han enajenado a los trabajadores del mismo. Los han liberado de la enajenación capitalista de sus medios de producción, pero los han organizado en un tipo distinto de enajenación: la “comunista” autoritaria.
    No significa que ambos tipos de enajenación sean iguales, o que la comunista no tenga muchos aspectos más positivos que la capitalista (como creo en la mayoria de los casos), pero no deja de ser una enajenación, y eso en sí es lamentable.
    En breves palabras, creo que la contradicción y la inmanencia de la existencia humana van de la mano, sin una no puede entenderse la otra; y la enajenación (que de alguna manera es la desrealización de la inmanencia humana) es tanto más posible cuanto más se afirma que no existen ni una ni la otra.
    Saludos

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    Juan Pablo

    05/02/2012 at 15:50

  46. Claudio:

    Estoy de acuerdo con vos en que lo que Marx comentó sobre la teoría del estado de Hegel -que allí la realidad funge como ilustración de la lógica, en vez de contribuir ésta última a la explicación de lo real- se aplicaría cómodamente a las “leyes dialécticas” engelsianas. Pero creo que esta observación de Marx no tiene que ver con la cuestión que discutís. Más abajo trataré de mostrar que la distinción radical entre procesos intelectuales y procesos reales, del modo que vos la planteás, es tan estéril y superflua como las “leyes dialécticas” engelsianas.
    Por otra parte, insistís en que una cosa son las propiedades de los conceptos y otra las de la realidad. Esto, como creo haber señalado de sobra, es una perogrullada (la mesa real no está constituida por cuatro fonemas ni por las notas esenciales del concepto de mesa, y sin embargo es perfectamente lícito -y no debe suscitar reparos como los que hacés respecto de la negación o la contradicción- hablar de la “mesa real”).
    También volvés a insistir en que una cosa son los procesos intelectuales y otra los reales. Pero yo ya he señalado que no podemos hacer referencia a procesos reales sino por medio de procesos intelectuales, y ni siquiera podemos hacer referencia a objetos si no es por medio de conceptos (o, si podemos, la referencia carece de valor epistémico). No es que la masa o la energía sean algo que simplemente puedas señalar con el dedo, con independencia del concepto que usás para aproximarte a ellas. Como sabemos, una misma realidad ha sido tratada por medio de conceptualizaciones cambiantes, que se fueron modificando a medida que la ciencia fue progresando, sin que por eso deba ponerse en duda el “realismo” de dichos conceptos científicos y de los términos lingüísticos que los expresan. Entra en juego aquí el concepto de praxis, típicamente marxista, que vos persistís en disolver mediante un criticismo trascendental de cuño kantiano.
    En consecuencia, te equivocás al creer que el método de Marx no caería bajo el fuego de tus ataques contra la “realidad” de la negación y la contradicción (siempre que se entienda el realismo, como vengo señalando, no de un modo sustancialista o “cosista” sino de un modo práxico, con perdón del “rarologismo”).

    Como vengo diciendo, la razón humana se apropia de lo real mediante los únicos recursos de que dispone: En la medida en que no podés aproximarte a lo real sin el auxilio de determinado concepto o proceso intelectual, dichos concepto o proceso intelectual son tan realistas o “reales” como cuando se habla de la “mesa real” a sabiendas que “mesa” es una palabra y un concepto, y que el objeto “mesa”, que no es una palabra ni un concepto, sin embargo no es identificable con independencia de dichos palabra y concepto. Por eso nos permitimos hablar descaradamente de “mesas reales”. Esta especie de autonimia -usar el mismo nombre para el objeto y para el nombre del objeto- que tan antipática te cae, tiene la ventaja de evitarnos caer en la paradoja de Frege/Carroll (la proliferación infinita de las entidades verbales que, me parece, viene a ser una expresión del trilema de Munchausen sobre la imposibilidad de los fundamentos absolutos), es decir que más que un inconveniente viene a ser una ayuda.
    La posibilidad misma de establecer la entidad o la identidad de algo tan “real” como la masa o como el espacio, se conquista por medio de la estructuración de operaciones subjetivas. Como bien ha explicado Piaget, la negación y la contradicción subyacen a las operaciones -inicialmente concretas- de clasificación que hacen posible toda aproximación cognitiva a la realidad, e incluso hacen posible construir conceptos tan pedestres y realistas como el de “mesa”. La diferencia entre una operación intelectual como la negación (y la inclusión, la implicación, la causación, y otras formas de relación entre objetos/conceptos) y los conceptos más o menos descriptivos es que las primeras conceptualizan acciones sobre los objetos, mientras las segundas lo hacen con los propios objetos de la acción. Pero ambos son operaciones intelectivas y a la vez “realistas”, ambos involucran una acción (praxis) del sujeto sobre la realidad, y son inexplicables si se hace abstracción de cualquiera de estos dos polos (la acción sobre el objeto y el objeto de la acción).

    No veo inconveniente, entonces, para conceptualizar al socialismo como una negación del capitalismo, ya que ambos sistemas reales y ambos conceptos se excluyen recíprocamente (todo lo que aclaré hace varios posts en relación a los conjuntos complementarios, etc.). Es posible que, en este caso, hablar de negación pueda parecer superfluo, pero no lo es tanto si pensamos que hay quienes consideran que el capitalismo puede dar paso gradual al socialismo.
    Algo diferente, me parece, sería afirmar que el socialismo “niega” al capitalismo. Formulado de esta última manera estaríamos antropomorfizando la realidad (una metáfora no siempre inconveniente, de todos modos).
    Quedó fuera de tu consideración, sin embargo, el punto más “crocante”, que paso a explicitar: Si por una parte el socialismo puede concebirse como la negación del capitalismo y, por otra parte, el socialismo es consecuencia del propio desarrollo del capitalismo (en beneficio de la discusión dejo de lado la cuestión de si se trata de una consecuencia exclusiva), nos topamos con tu “bete noire”: la unidad contradictoria, la tan temida, detestada, irracional y disolvente auto-contradicción. ¿Y ahora qué hacemos? ¿Quién podrá ayudar a los infortunados dialécticos a salir del pantano en que nos hemos metido? A decir verdad, todavía estoy sorprendido de que no hayas adoptado este ángulo de ataque, que parece mucho más favorable a la orientación que expresan tus argumentos.

    Sin pretender dar una respuesta completa, voy a empezar haciendo una suerte de salvedad: Hablar de la unidad de contrarios es diferente -como creo haber dicho- a hablar de una identidad que lleva en sí la propia contradicción (esto es: una totalidad autoinclusiva, sin exterior, que sólo conoce a la negación como parte de sí, tal como la postula Hegel al comienzo de su “Ciencia de la Lógica”).
    Marx analiza a la mercancía, precisamente, como una unidad de contrarios. Aquí la contradicción que caracteriza a dicha unidad resulta, no de la escisión interior de una identidad, sino del entrelazamiento de dos órdenes de determinaciones heterogéneos (que Marx llama las “determinaciones sociales” y las “determinaciones naturales” de la mercancía). Así es que, en “El Capital”, se habla de la mercancía como una cosa “sensorialmente suprasensible” (una formulación autocontradictoria, si las hay). Desenvolviendo la contradicción fundamental de la mercancía es como Marx alcanzó a explicar la contradicción intrínseca del capitalismo.
    Cabe agregar que la mercancía no es la única entidad que reconoce la característica de estar constituida por dos órdenes de determinaciones lo suficientemente heterogéneos para poder ser analizada como una unidad de contrarios. Haciendo abstracción de otras diferencias, el signo es una entidad de esa misma clase (y, en perspectiva, esta observación puede enlazarse con otra analogía que ya comenté: la que existe entre el principio de cooperación griceano y la teoría marxiana del valor, y también puede relacionarse con alguna mención que hice sobre las antinomias saussurianas, e incluso puede vincularse mucho de lo que dije con la teoría negativa-diferencial del valor -de los significantes y los significados- tal como la formuló Saussure).

    Para ilustrar cómo esta especie de auto-contradicciones no debe considerarse un atentado contra la lógica (de la que Marx se vale tanto como cualquier otro científico) voy a presentar un ejemplo de “contradicción real” que Astarita mencionó en alguno de sus comentarios: la que existe entre el valor de la fuerza de trabajo y el plusvalor.
    Si se toma como universo de discurso el valor producido por la fuerza de trabajo erogada en una jornada, es claro que el valor de la fuerza de trabajo y el plusvalor constituyen complementos lógicos y, en consecuencia, cada uno de ellos puede definirse como la negación del otro. En este punto tenemos una contradicción real (es decir, algo real cuyo significado no puede inteligirse cabalmente sin recurso a la negación recíproca) pero todavía no aparece la contradicción dialéctica. Ésta última se dibuja cuando constatamos que, en la realidad, la oposición entre estos términos contradictorios-complementarios no se parece a la que existe, por ejemplo, entre los conceptos de “casado” y de “soltero” (“no-casado”), ya que en este último caso la implicación recíproca entre uno y otro parece puramente formal, definicional.
    En cambio, la implicación existente entre el valor de la fuerza de trabajo y el plusvalor es “real” en el sentido de que expresa causas o condiciones efectivas: No es posible la extracción de plusvalor sin que medie como condición la remuneración de la fuerza de trabajo de acuerdo a su valor. Y aunque podría pensarse que es posible remunerar en su valor la fuerza de trabajo sin que medie extracción de plusvalía, en la realidad del capitalismo esto es imposible porque un capitalista sólo remunera la fuerza de trabajo bajo la condición de extraer plusvalor. Es decir que los términos contradictorios vienen a ser cada uno causa o condición del otro, recíprocamente. De un modo parcialmente análogo, el socialismo -que es justo comprender como la negación del capitalismo- tiene sin embargo su causa y condición en éste último. (Curiosamente, aquí puede hacerse una comparación con la relación existente entre “soltero” y “casado”, ya que ser soltero es condición necesaria para casarse, pero la recíproca no es verdadera: se dan la negación y la relación de orden pero no la reversibilidad que, según Piaget, caracterizaría al grupo operatorio).
    En fin, creo que ya compliqué bastante la discusión, así que termino acá. Tu comentario sobre las apreciaciones de Trotski acerca de la dialéctica creo que, aunque interesantes, no son esenciales para este debate. De todos modos, me parece que es un tema más rico y complicado de lo que tu comentario deja ver, y podría ser materia de otra discusión.
    Pido anticipadas disculpas por la extensión de este comentario que, espero, quede compensada por el interés que pueda suscitar entre sus lectores y contradictores. Saludos.

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    Vico

    08/02/2012 at 15:59

  47. Vico: con más tiempito te contesto como corresponde. En relación a lo de la lógica dialéctica, aclaro que lo mencioné nada más a propósito del comentario de Rolando Astarita según el cual “la mayoría de los marxistas que hablan de una lógica dialéctica no niegan la validez de la lógica formal”. Esto es, quería aclarar que eso no era suficiente. Pero soy consciente que lo que estábamos discutiendo va por otro carril. Saludos y hasta más tarde, que ya escribiré.

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  48. Estimado Vico:
    Dado que hemos optado por dejar de lado el problema de la homogeneización entre la “lógica formal” y la “lógica dialéctica” -a menos que R.A. quiera respondernos al respecto, ¡pero creo que ya hemos logrado aburrirlo!-, puedo retornar entonces a la cuestión original en torno a la noción de negación. Y aquí, debo señalarlo sin que se entienda como una descalificación personal que entorpecería el debate, me sorprende un poco tu eclecticismo. Esto es: por un lado (1) aceptás “que una cosa son las propiedades de los conceptos y otra las de la realidad”, e insistís en recriminarme una “perogrullada” que solo tuve que reiterar porque creí que, obvia como es, no estaba suficientemente considerada en tu respuesta. Pero por otro lado (2) te negás a aceptar “que una cosa son los procesos intelectuales y otra los reales”, y yo no estoy apelando a esta distinción en un sentido significativamente diferente del de la anterior. Entonces, ¿en qué quedamos? ¿Estamos de acuerdo o no en que, DEL MISMO MODO en que a la mesa de madera frente a mí NO le sucede tener cuatro fonemas, pese a que -haciendo un razonamiento muy similar al tuyo- solo “podemos hacer referencia a objetos si no es por medio de” palabras, así TAMPOCO, a la inversa, la cocción es un proceso que afecte al CONCEPTO de lo crudo, sino algo específico de lo crudo mismo? Yo NO ESTOY suponiendo en ningún momento que podamos referirnos a las cosas sin mediaciones conceptuales, y por eso no me parece que sea pertinente contra mí tu señalamiento de que “No es que la masa o la energía sean algo que simplemente puedas señalar con el dedo, con independencia del concepto que usás para aproximarte a ellas. Como sabemos, una misma realidad ha sido tratada por medio de conceptualizaciones cambiantes, que se fueron modificando a medida que la ciencia fue progresando”. Más bien, este pasaje mismo concede mi punto: cambian los conceptos de una realidad que permanece igual; vos mismo asumís que las transformaciones de nuestro CONCEPTO de energía, que pueden ser analizadas por la historia de la ciencia, no son transformaciones de la energía REAL, explicables en términos físicos. Entonces, me das pie para retomar mi punto: simplemente estoy diciendo que hay dos niveles distintos. Es raro tener que aclarar todo esto, pero: lo crudo real -no su concepto- pasa por un proceso específico llamado cocción y se convierte en lo cocido; un soltero real -no el concepto de soltero- pasa por un proceso específico llamado casamiento y se convierte en casado. El decir simplemente que un estado, “cocido” puede definirse como negación de otro, “crudo”, no nos dice NADA acerca de la manera específica en que se pasa de uno a otro (lo cual nos lleva a problemas prosaicos y escasamente lógicos como el del hervor, el horneado y la fritura), y lo mismo con “soltero” y “casado” (que no nos informa en absoluto de los aspectos vinculados a las distintas formas jurídicas para cambiar de estado civil). Como consecuencia de todo esto, creo que hay algo profundamente ambiguo en el siguiente señalamiento que hacés: “No veo inconveniente […] para conceptualizar al socialismo como una negación del capitalismo, ya que ambos sistemas reales y ambos conceptos se excluyen recíprocamente […]. Es posible que, en este caso, hablar de negación pueda parecer superfluo, pero no lo es tanto si pensamos que hay quienes consideran que el capitalismo puede dar paso gradual al socialismo […]”. El problema es que acá solapás dos problemas distintos: que el socialismo es “no-capitalismo” (pero también no-muchas otras cosas) es, naturalmente, algo en torno a lo cual estaremos de acuerdo. Pero, una vez más, lo que yo estaba discutiendo no es eso. Lo que yo estaba discutiendo es que la negación, como operación intelectual que permite definir un concepto a partir de otro, no nos explica el paso de aquella realidad que describe uno de los conceptos a la que describe el otro; una “teoría dialéctica” que se dedicara a establecer relaciones de negación entre el socialismo y el capitalismo, etc., no nos explicaría nada del paso del capitalismo real al socialismo real. (O, para decirlo más canónicamente con una frase de Spinoza que citaba Althusser, “El concepto de perro no puede ladrar”). Si tenemos acuerdo en eso, obvio como es, tenemos acuerdo en casi todo. Pero esto, insisto, parece incompatible con tu reticencia inicial a distinguir la especificidad de procesos reales.

    Beso
    Claudio

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    • Estimado Claudio, la discusión no me aburre en absoluto. Precisamente estoy terminando una nota bastante larga que, espero, pueda animar aún un poco más el debate, además de abrir paso a otras notas. Me doy cuenta de que no estamos de acuerdo en muchas cosas, pero es difícil aclararlas en comentarios. Para poner un solo ejemplo, tomado de este último comentario: pienso que la cuestión de la forma en que se niega el capitalismo nos puede explicar mucho sobre el paso del capitalismo al socialismo (sea como proyecto y programa, sea como intentos prácticos). Buena parte de las diferencias entre el socialismo utópico y el socialismo “a lo Marx y Engels” tienen que ver con esta cuestión (al pasar, también con mis diferencias con muchas corrientes de la izquierda; la cuestión no es abstracta, sino de candente actualidad política). Como dije antes, son cuestiones para desarrollar. De todas maneras, con esto creo que queda claro que el debate me interesa.

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      rolandoastarita

      10/02/2012 at 11:09

    • Correctísimo. La jerga o el vocabulario propio de los adherentes a la dialéctica (contradicción, negación, negación de la negación, etc) puede ser un modo más (bastante peculiar) de describir sucesos, pero no los explica. Recordemos una vez más que Hegel postuló que el modo dialéctico de devenir es propio de la realidad toda, física y social. Pues bien, he aquí que las ciencias físicas han alcanzado buen poder explicativo sin que en ningún lado aparezcan referencias a la dialéctica.

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      anibal

      10/02/2012 at 12:23

  49. Claudio:

    De alguna manera, creo que hay algo paradójico en tus intervenciones: Queriendo hablar de lo propio de las cosas mismas, terminás por no hablar más que de las palabras.
    Más allá de la torpeza con que yo pueda haberme expresado, no creo que mi postura deba resumirse diciendo que por un lado encuentro obvio que “una cosa son las propiedades de los conceptos y otra las de la realidad” y, por otro lado, niego exactamente eso: que una cosa sean las propiedades de los conceptos y otra las de la realidad.
    En mi opinión, más justo sería decir que, aunque reconozco esta obvia diferencia, no creo que dicha diferencia justifique la separación radical -de cuño kantiano, como dije- que soporta tu argumento. Más adelante someteré esta idea a un escrutinio más detallado.
    De todos modos entiendo que puedas tomarlo así e, incluso, creo que tu percepción se explica por la naturaleza del tema en discusión.

    Trataré de bajar a tierra la idea. Cuando hablamos de las propiedades de una vaca real, decimos que éstas consisten en ser un mamífero, cuadrúpedo, rumiante, etc. Sin embargo, estas propiedades de la vaca real no son otras que las notas esenciales del concepto de vaca, vale decir que son determinaciones (propiedades) del concepto de vaca, mientras que podemos estar seguros de que “la vaca misma” no está hecha de determinaciones conceptuales (aclaro que, desde una perspectiva marxista, el verdadero concepto de vaca sólo es alcanzado concretamente por el completo desarrollo de la ciencia correspondiente). Hablamos, pues, de las propiedades de algo real pura y exclusivamente en los términos de las propiedades -las determinaciones- del concepto que aplicamos a ese algo real.
    En mi opinión, tu idea de que existen propiedades que son “en sí” y no por referencia a alguna otra cosa (sea esa otra cosa la acción de un sujeto o una relación que dicho sujeto postula o descubre, etc.), conlleva la esterilización del concepto mismo de propiedad. Desde mi punto de vista, toda propiedad debe ser siempre un “para otro”, no un “en sí”. Lo que pretendés separar por medio de la abstracción analítica, en la práctica está unido en el proceso real de describir o conocer la realidad. No creo que haya ninguna otra manera de definir las propiedades de la vaca real -ni de hablar de ella- que no sea eslabonar las determinaciones (propiedades) de su concepto. Por eso, aunque lo encuentres contradictorio, reconozco la distinción entre hechos y conceptos al mismo tiempo que denuncio los límites de dicha distinción.

    Continuemos razonando cerca del piso: Suele entenderse que cuando digo, por ejemplo, que “la vaca es blanca”, estoy atribuyendo la propiedad (el predicado, el concepto, la palabra) “blanca” a algo real que es la vaca. Pero sucede que “vaca” -¡igual que el adjetivo “real”!- es también una palabra (y un concepto, etc.).
    En consecuencia, al decir que “la vaca es blanca” estoy aplicando un término lingüístico a otro término lingüístico, un concepto a otro concepto, etc.. Más estrictamente, la forma lógica de “la vaca es blanca” sería: “Existe un x tal que ese x es una vaca (es decir, tiene la propiedad de ser una vaca) y dicha vaca (x) es blanca”, quedando “lo real” reducido al referente del argumento x. Entonces ¿la palabra “blanca” no estaría “hablando” -o estaría predicándose- de algo real sino de otra palabra, la palabra “vaca”?
    Como es sabido, a partir de Frege y Russel la mayor parte de lo que la lógica aristotélica consideraba como “sujeto” pasó a comprenderse como parte del predicado, como una propiedad o un concepto -una “función”- que se aplica a “algo” real que, si se lo independizara de todo predicado, permanecería indeterminado, puramente indicado pero no significado, ajeno a todo conocimiento propiamente dicho (y formalmente quedaría representado por una variable de objeto, ligada o cuantificada -algo así como un pronombre-, o por una constante -algo así como un nombre propio-). Cualquier predicado que atribuyamos a “eso” es ya la expresión de una operación intelectual -la abstracción de una acción del sujeto sobre el objeto- y, en consecuencia, cuando hablamos de la vaca estamos ya hablando de un concepto al mismo tiempo que nos referimos a lo real.

    Más allá de las diferencias entre expresiones lingüísticas como “no” y “vaca” (que ya expliqué en virtud de la diferencia entre las operación intelectuales que buscan expresar cada una de ellas), ambas expresan propiedades o relaciones atribuidas a lo real. ¡Ambas son conceptos/palabras y, a la vez, ambas expresan propiedades de lo real!
    ¡No hay manera de considerar propiedades de lo real -y lo real mismo- sin involucrar palabras y conceptos!
    Sin embargo, cuando digo que, por ejemplo, una realidad es contradictoria, no estoy atribuyendo a la realidad las reglas sintácticas que definen el funcionamiento del operador de negación en el cálculo proposicional (esto último sería una operación no lógica sino meta-lógica: pondría en juego un salto metalingüístico). Que haya cierta “correspondencia” entre los hechos reales y los conceptos y juicios con que nos aproximamos a ellos, no significa que estemos transfiriendo íntegramente las propiedades de la lógica o del lenguaje -propiedades consideradas metalingüísticamente- hacia la realidad, sino que estamos expresando o describiendo propiedades de la realidad por medio de expresiones conceptuales o verbales, que es el único recurso -o al menos el principal- con que cuenta la razón humana para conocer lo real.
    Como no pueden atribuirse a la realidad otras propiedades que las que el conocimiento (es decir: el concepto, la representación, etc.) le atribuye, hablar de propiedades intrínsecas de la realidad misma al margen de las acciones del sujeto sobre dicha realidad (sus operaciones intelectuales más o menos evidentes), equivale a pergeñar una fantasmagoría. ¡Hablar de propiedades de la realidad es, sencillamente, atribuir conceptos o predicados (es decir: “aplicar” operaciones conceptuales o expresiones lingüísticas) a la realidad! (o sea, establecer un vínculo o una correspondencia entre esos mismos elementos que, según vos, serían inconmensurables y, en consecuencia, no podrían admitir correspondencia alguna).

    Decís que yo mismo hice una concesión fundamental a tu argumento al señalar que el cambio progresivo que experimentan los conceptos científicos no impugna su realismo (el de la ciencia, quiero decir). ¿Es así? Veamos:
    Según tu opinión, los cambios en la conceptualización científica mostrarían que existe por un lado el conocimiento cambiante, con sus “propias propiedades” y, por otro lado, existe una realidad firme, con propiedades diferentes a las del conocimiento.
    Entonces pregunto: ¿Cuales serían esas propiedades “en sí” de lo real, independientes de todo concepto y de todo lenguaje (siendo que las propiedades no se expresan sino por intermedio de conceptos y expresiones lingüísticas)? Así, al hablar de propiedades intrínsecas de lo real en tanto real, del lo real en sí (es decir, lo real con exclusión o con independencia del lenguaje o del concepto, lo real sin intromisión o interpolación de los términos propios del concepto o del lenguaje) caés en una abstracción vacua porque ¿de qué “propiedades propias de la realidad” podríamos hablar más allá de las que las operaciones intelectuales descubran en ella y las expresiones lingüísticas expresen de ella, en sus propios términos (en los términos del concepto y el lenguaje), y no en los de la realidad misma (que no puedo imaginar cuáles serían)?
    Hablar de propiedades de lo real es necesariamente hablar del conocimiento de la realidad (es decir hablar de lo real en los términos del concepto, según las propiedades de éste último). Hablar de lo real no es aislable de hablar de su concepto o de su conocimiento (salvo que esto último se entienda en el sentido del salto metalingüístico antes mencionado, donde hablar del conocimiento científico sería una operación meta-científica, etc.).
    Quizás no te hayas dado cuenta, pero además de caer en una abstracción vacua, así estás reivindicando la “cosa en sí” kantiana, la distinción tajante entre lo “fenoménico” y lo “nouménico”, y tributando -supongo que inadvertidamente- a la tesis de que sólo tenemos conocimiento de nuestras propias representaciones, sensaciones, etc., pero no de la “cosa en sí”: Lo que, paradójicamente ¡contradice tu afirmación de que podemos establecer “propiedades propias” de lo real!

    En alguno de mis anteriores posts yo había comentado que, a diferencia de Kant, para Marx el conocimiento no es problemático y, en consecuencia, para él no existe el problema gnoseológico (el problema del conocimiento) sino sólo el problema epistemológico (el problema del conocimiento científico, de la cientificidad del conocimiento). Vale decir que, para la concepción marxista, hablar de una realidad presupuesta por afuera de toda observación, representación o conocimiento de ella, no pasa de ser una abstracción gratuita, puramente especulativa, que debe ser descartada.
    Los kantianos encaran este problema gnoseológico estableciendo directamente que no conocemos lo real en tanto tal, sino que nuestro conocimiento se reduce a un acomodo más o menos feliz entre nuestras representaciones o conceptualizaciones de lo real, etc.
    Entiendo que los marxistas debemos orientarnos de otro modo, y asumir que el realismo del conocimiento -su “correspondencia” con la realidad- pasa por la relación práctica e indisoluble entre ambos polos, el de la representación del objeto real por un lado y el del objeto real de la representación por otro lado.
    Como ya sugerí antes: la eficacia (práctica, experimental, etc.) del conocimiento lingüísticamente expresado, no procede de la “correspondencia” entre lenguaje y realidad. Esta idea más bien debe invertirse: Lo que hace que una expresión verbal se “corresponda” a un hecho real, procede de que dicha expresión resulta eficaz (práctica, experimentalmente, etc.) para referirse y/o describir y/o predecir un hecho real.

    Por último, voy a responder a una objeción de otro orden que me hiciste: tu opinión de que definir lo “crudo” como la negación de lo “cocido” no nos dice nada suficientemente específico sobre lo crudo y lo cocido reales. ¡Yo no pretendía tanto, en verdad!
    Una condición puede no ser suficiente para explicar algo (es decir: puede no especificar el asunto tratado) y, sin embargo, ser necesaria para su comprensión e, incluso, su mera representación. Una característica puede no ser específica y, sin embargo, ser esencial y necesaria para la comprensión del concepto, ser un supuesto ineludible de su construcción.
    Creo que acá no estás captando la “especificidad” de mi propio argumento: ¡Una cosa es desdeñar las “leyes dialécticas” engelsianas, que sí son enteramente superfluas para la actividad científica, y otra cosa es negar el papel necesario que negación y contradicción juegan en la construcción de los conceptos, incluso antes de que dichos conceptos adquieran estatus científico!
    Podría decirse que mi argumentación tiene su cota mínima y su cota máxima: Por un lado quise señalar que la negación y la contradicción están supuestas en la construcción más básica de los conceptos, relaciones, etc. que usamos cotidianamente en el conocer, científico o no. Por el otro lado, señalo que existen aspectos de la realidad -como los que analiza Marx en “El Capital”, etc.- que directamente no pueden ser conocidos específicamente sin recurrir a la noción de contradicción o, incluso, de contradicción dialéctica (que yo preliminarmente intenté explicar, creo que siendo fiel a Marx, como expresión del entrelazamiento de órdenes heterogéneos de determinaciones que constituyen cierto tipo de objetos como la mercancía, o el signo).

    Cuando los positivistas-lógicos impugnan el recurso de Marx a la contradicción (en el análisis de la mercancía, por ejemplo) no hay de qué extrañarse, porque ellos rechazan la teoría de Marx en su conjunto, rechazan la teoría marxista del valor, etc. etc. etc.
    En cambio, es mucho más difícil de entender -si no imposible- cómo resuelve este intíngulis alguien que se reclama marxista.

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    Vico

    10/02/2012 at 18:19

    • Me parece que buena parte de tu comentario cambia el eje de la discusión. Lo que está en disputa no es la relación entre lenguaje y mundo o entre teoría y praxis, sino algo mucho más sencillo: ¿de qué sirve llamar “negación” al proceso que lleva del capitalismo al comunismo? Lo que yo vengo sosteniendo casi desde mi primera intervención es que sirve de muy poco, porque no dice nada. No constituye ninguna explicación decir que el proceso por el cual se produce una revolución consiste en la “negación” de las relaciones sociales existentes.

      Claro que nadie puede prohibir el uso del término “negación”. Simplemente habrá que preguntarle al dialéctico “¿pero usted qué entiende por “negación” en este caso particular?”. Y el dialéctico, si es inteligente y está informado, contestará algo distinto según cuál sea ese caso particular. A lo que habrá que preguntarle, “¿pero entonces por qué llama usted “negación” a todos esos procesos que no tienen nada en común? ¿No le parece que podríamos prescindir del término y saltar directamente a la explicación específica?”.

      En otras palabras, ¿qué hay para ganar hablando de la negación como un proceso? ¿Por qué “negación” se convierte en una categoría explicativa? ¿En serio no ves que al usarla no hacemos más que pintar con brocha gorda sobre la especificidad de los fenómenos? Una vez más: yo puedo llamar “negación” al proceso que me lleva desde un bife crudo a uno cocido y al proceso que me lleva desde un Estado capitalista a uno socialista. ¿Pero de qué me sirve eso si no soy capaz de explicar en qué consisten cada una de esas negaciones? Y lo más importante: ¿qué me aporta el “método dialéctico” para explicar esas especificidades? Ya vimos que la dialéctica me autoriza a llamar “negación” a ambas, Ok, ahora quiero la explicación. No sólo quiero que me expliquen qué tienen en común esos procesos como para darles el mismo nombre, sino que además quiero alcanzar la comprensión concreta de cada uno de ellos.

      Esto no tiene nada que ver con el hecho de que usemos negaciones para describir. “No sé qué pájaro es ese, pero seguro que no es una gaviota”, “el sueño era parecido al de la semana pasada, pero no era igual”, “el asado no lleva ketchup” son todos ejemplos de oraciones que sin lugar a dudas resultan informativas y que quizás no podría parafrasearse prescindiendo de la negación.

      Como posdata: Astarita habló de la “conexión necesaria” entre las categorías del El Capital. En primer lugar, me parece injustificado sostener que hay un orden necesario de la exposición (“Por ejemplo, el tratamiento de la plusvalía debe preceder al tratamiento de la ganancia y el interés”). ¿Acaso si El Capital se hubiera editado con los capítulos en un orden distinto sus conclusiones serían menos defendibles? El orden de exposición tendrá en todo caso un valor propedéutico. (De hecho, la idea de que hay un orden de exposición necesario me parece una afirmación especialmente difícil de defender desde un punto de vista hegeliano: si lo verdadero es la totalidad, el punto de partida da más o menos lo mismo. Tanto la Fenomenología como la Ciencia de la Lógica podrían -si uno se toma a Hegel en serio- empezar por cualquier lado)
      En segundo lugar, si existe una conexión necesaria entre las categorías, no veo qué dice eso en favor de la dialéctica: las conexiones conceptuales y reales que se establezcan en la obra de Marx son evaluables independientemente de que se ajusten o no a cánones hegelianos. Es decir, la relación entre valor y precio, o entre trabajo y plusvalía, se acredita por sí misma, según los criterios de validez que cualquier hablante racional puede manejar. No veo la necesidad de hablar de “lógica dialéctica” para sostener que existe esta relación, como no hablamos de “lógica cuántica” para justificar las vinculaciones entre los enunciados de la física.

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      santiago

      12/02/2012 at 23:28

    • Santiago:

      En primer lugar, con respecto a mis propias intervenciones, el eje no cambió nunca.
      En segundo lugar, yo jamás dije que hablar de negación lo explique todo. Dije que hay aspectos de la realidad que no pueden ser comprendidos sin suponer la negación. O sea que ésta última puede no ser condición suficiente para explicar esos aspectos, pero sí es condición necesaria. Y aparte de esto, hay hechos que, efectivamente, no se pueden explicar satisfactoriamente sin apelar el concepto de contradicción (dialéctica). Por ejemplo, la mercancía.
      En tercer lugar, yo no dije que sea la dialéctica quien autorice a decir que ciertos hechos o procesos pueden ser comprendidos como negaciones de otros. Si así fuera, quedaría por ver qué autoriza a la dialéctica a “decir” semejante cosa (en lo cual reside, precisamente, el cuestionamiento de los antidialécticos). Al contrario, mostré que la propia lógica de clases basta para caracterizar a unos hechos o procesos como negación de otros. Por lo demás, en la medida en que el conocimiento científico se vale de la lógica y la matemática, la negación en su sentido más fundamental subyace a dicho conocimiento.

      Por otra parte, la explicación científica no es la única ni la primera explicación eficiente que los hombres de dan de los hechos del mundo. No es que hasta que no se desarrolló la física los hombres hayan sido incapaces de entender qué es cocinar, por ejemplo, o de comprender que cuando vas y volvés terminás en el punto de partida, etc. Creo que deberías prestar más atención a mis menciones de Piaget. La negación, en sus diversas expresiones o grados de desarrollo, está presente en operaciones intelectivas necesarias para acciones y operaciones concretas, más primarias que las de la ciencia, y que son condición de la ciencia. La ciencia no es un juez de la vida humana que está por encima de ella, sino que es parte de la vida humana.

      ¿Y por qué te parece que no puede ser importante ¡e incluso decisivo! comprender lo que algo no es? Cuando espero un colectivo, para mí lo decisivo es comprender que algunos no me llevan, aunque no sepa a dónde van, etc.. De hecho, ése es el funcionamiento primario de la negación. A tal punto es importante esto que las demostraciones por el absurdo que emplea la matemática se basan en este rasgo puramente negativo (que, de todos modos, ha sido puesto en cuestión a partir de los teoremas de limitación).

      . . . . . . .

      En cuanto a tu postdata: El orden de exposición no puede ser cualquiera, sino que debe empiezar por las formas más simples, menos determinadas, del concepto, y debe desarrollarse a medida que se van incorporando determinaciones por orden de jerarquía explicativa. (¿Vos pensás que, por ejemplo, podrías enseñar lógica o matemática empezando por cualquier parte?).
      El conocimiento no se construye por medio de la agregación caótica de determinaciones. La limitación de éste último modo de proceder fue puesta de relieve por Marx al analizar, por ejemplo, los hallazgos pero especialmente las limitaciones de los economistas burgueses. Insisto en que tenés que leer a Marx o, si lo leíste ya, leerlo mucho más atentamente,
      Por otra parte, lo que decís sobre las conexiones necesarias es un disparate. La ciencia no hace depender sus conexiones internas sólo de la constatación empírica, sino que busca que tengan trabazón lógica ya que esto último es lo que permite hacer pronósticos por inferencia, pronósticos que sólo más tarde serán corroborados experimentalmente.

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      Vico

      13/02/2012 at 11:01

    • Queda claro que no entendiste el sentido de la posdata: claro que no podés empezar por cualquier lado cuando explicás matemática, pero -como dije yo explícitamente, eso tiene un sentido pedagógico. De hecho, nadie se inicia en el estudio de la matemática comenzando por los axiomas de Peano. Se opta por un orden de exposición que permite hacer más claro el asunto, pero ese orden no afecta en modo alguno las conexiones lógicas entre los enunciados ni su validez. Lo que Astarita parecía sugerir en el comentario al que mi posdata respondía es que la dialéctica nos permite comprender un tipo “especial” de conexión entre enunciados, que estaría ejemplificada en El Capital. Sostengo que no existe ningún tipo especial de conexión que amerite el nombre de “lógica dialéctica”. Tampoco entiendo a qué le respondés cuando aclarás que “[l]a ciencia no hace depender sus conexiones internas sólo de la constatación empírica”. Yo no dije nada del estilo. Fijate que hablé, procurando la mayor amplitud posible, de “los criterios de validez que cualquier hablante racional puede manejar” como contrapuestos a los “cánones hegelianos”. No se me ocurre qué podés haber leído en mi comentario para acusarme de empirismo ingenuo.

      En el resto de tu comentario, volvés a correr el arco para disfrazar que te estás retractando. Por enésima vez: nadie disputa que hagamos uso de la negación para describir procesos o estados de cosas. Pero no necesitamos la dialéctica para eso. La dialéctica dice mucho más que “la negación es un elemento indispensable de nuestro uso del lenguaje”. Lo que la dialéctica dice -lo repito, como si entre Claudio y yo no lo hubiéramos dicho ya lo suficiente- es “existe un tipo de relación real entre entidades que se llama negación y ese tipo de relación cumple un papel explicativo”. Contra esa afirmación, lo que yo vengo defendiendo es sencillísimo: el dialéctico le da el mismo nombre a una multitud de procesos diversos. Puede hacerlo, si quiere (aunque uno tiende a pensar que, si esos procesos no tienen nada en común, el dialéctico abusa arbitrariamente del lenguaje), pero sí lo hace no puede pretender que eso constituya una explicación: la explicación habrá que buscarla en otro lado.
      Puesto de otra manera: ¿qué transiciones te parece que se explican en virtud de la “negación” dialéctica? ¿En serio te parece que la dialéctica EXPLICA que la mercancía contiene valor de uso y valor de cambio, o que los valores se realizan en el mercado? ¿En serio creés que cuando alguien le preguntaba a Marx “pero, don Karl, ¿por qué ocurre esto?”, Marx respondía “esto es así por los principios de la dialéctica”?
      La mercancía tiene las características que tiene en virtud de cómo es el modo de producción capitalista, no en virtud de que es una entidad con propiedades dialécticas. Respecto del dinero, por ejemplo, es legítimo que un economista marxista les diga a sus rivales teóricos “su análisis es inadecuado porque ustedes olvidan considerar tal aspecto del dinero”, pero no “su análisis es inadecuado porque no se ajustan a las leyes de la dialéctica”.

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      santiago

      14/02/2012 at 01:05

    • Quisiera hacer una precisión: no es que sugiera que la dialéctica permita comprender un tipo especial de conexión. Lo que afirmo es que la lógica dialéctica postula un tipo de conexión distinto del que constituye la base de la lógica formal. La lógica formal se basa en los siguientes supuestos (el resumen no es mío): 1) Los constituyentes últimos del mundo son entidades particulares. 2) Las relaciones entre los particulares son totalmente externas. 3) Las entidades particulares se asocian de una manera variada con una multiplicación de caracteres y atributos, y la relación entre una entidad particular y sus caracteres es totalmente fortuita o, en todo caso, no podemos conocer su conexión interna. 4) Los particulares pueden agruparse de acuerdo a la similitud de sus caracteres para formar clases, colecciones o conjuntos. Lo que identifica a la clase es el carácter común del cual las instancias particulares forman la extensión. 5) El concepto es abstracto y general. 6) Una afirmación sobre un hecho atómico es una proposición atómica. Pues bien, la lógica dialéctica establece conexiones e inferencias en base a supuestos totalmente distintos, sin por esto dejar de reconocer la validez limitada de la lógica formal. Para que se vea con un ejemplo práctico: Gerald Cohen analiza la relación fuerzas productivas y relaciones de producción ateniéndose a los supuestos antes enunciados (lógica formal). Otro ejemplo de las diferencias lo vemos en la manera en que la economía burguesa concibe el dinero, y las relaciones entre sus funciones, etc., y lo concibe Marx.
      La dialéctica postula otro tipo de relación posible; este tipo de relación es el que tiene presente Marx. La concepción materialista (o el realismo) además sostiene que estas conexiones o relaciones no solo están en nuestra mente, sino son reales.
      Una segunda precisión: efectivamente, sostengo que la negación sirve para explicar las transiciones. También, para entender la transición del capitalismo al socialismo, y el programa del marxismo sobre esta transición. Como lo reconocía el propio Lucio Colletti,cuando todavía era marxista, el carácter de la transición al socialismo planteada por Marx se basa en la negación. Por supuesto, no se trata de una negación abstracta, sino de la negación determinada (concepto que está en Hegel). Es el socialismo utópico el que basa su programa en la negación abstracta (como lo hace hoy buena parte de la izquierda).
      Espero poder desarrollar estas cuestiones en próximas notas. Aquí solo quiero despejar dudas acerca de lo que estoy planteando.

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      rolandoastarita

      14/02/2012 at 08:20

    • A ver. Esto está desbarrando, así que enmarquemos. Yo digo que la negación es una operación inte-lectual que no puede ocurrir en la realidad, y don Vico me lleva a unas cuantas otras cosas, así que va a haber que dar un rodeo, qué se le va a hacer.

      Vico me considera “kantiano” y por tanto se siente obligado a señalar, más o menos, que no podemos conocer lo real si no es a través de, justamente… nuestro conocimiento. Y yo estoy de acuerdo con eso, y nunca lo negué. Pero mi co-visitante está confundiendo dos cuestiones diferentes: una es (A) la postu-lación de una realidad “en sí” que está más allá de nuestro conocimiento, tesis con la cual —pueden revisar todo lo que escribí— no me comprometí nunca, y otra es (B) la idea de que existen propiedades de nuestro conocimiento que no son propiedades de lo real, y viceversa. Préstese atención a esto: no estoy contrastando “propiedades de lo real en tanto conocido” y “propiedades de lo real tal como es en sí” —como cree erróneamente Vico que hago—; estoy, reitero, comparando lo real —lo real en tanto conocido o cognoscible, claro está— con la actividad misma de conocerlo, y son dos órdenes diferen-tes. Un ejemplo de Ortega y Gasset, para explicar la fenomenología, que es una corriente filosófica cu-yo punto de partida es PRECISAMENTE que no hay nada real que no sea un real-para-nuestro-conocimiento: las diferencias entre ver, imaginar, recordar una naranja, ¿son diferencias que le ocurren a la naranja, como crecer o madurar? No, son diferencias que le ocurren a mi conciencia de la naranja, que como objeto noemático tiene las mismas cualidades en los tres casos, solo que varía la forma en que tenemos conciencia de ella. Que no haya acceso a lo real no mediado por un conocimiento no quie-re decir que situemos en el mismo nivel los cambios de nuestro conocimiento y los cambios de eso real. De manera similar, volviendo a nuestro punto: la “negación” que relaciona “lo cocido” con “lo crudo” no ocurre, evidentemente, en el mundo real al modo en que ocurre, por ejemplo, la cocción de eso cru-do mismo —no de su concepto—, o el hecho de haberlo adquirido en la verdulería y después haberlo puesto en una olla. El hecho de que, efectivamente, nos refiramos a estas papas del único modo en que podemos hacerlo, esto es, con conceptos, no cambia nada en relación a nuestro problema.

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    • Claudio:

      No había leído esta intervención tuya que, por lo que ahora veo, me estaba dirigida. Debo haberla perdido de vista entre la serie de intercambios que mantuviste con Astarita, sobre la que no encontré nada que decir.
      No creo imprescindible responder ahora a tu autodefensa contra mis imputaciones de neokantismo, aunque encuentro preocupante que para argumentarla hayas apelado a la fenomenología (que, en lo relativo a teoría de la mente, es algo así como mi “enemigo principal”).
      Lo que sí me interesa contestar es tu idea de que, así como no son propiedades de la naranja el recuerdo o la imaginación de la naranja (adrede no incluyo a la visión de la naranja, que vos mencionaste, porque ésta ya es una operación cognonscente que identifica/contruye propiedades de la naranja), la negación no es una propiedad de la realidad.
      Francamente, no veo la semejanza: A diferencia del recuerdo o la imaginación, la negación es una operación que tiene un sentido específicamente cognitivo.

      Decís que, a diferencia de la cocción -que ocurre en la realidad- la negación no ocurre en ella. Yo creo que, en el fondo, esto equivale a sostener que la distinción -me refiero a la diferencia como tal- entre crudo y cocido no es algo real, sino algo exclusivamente subjetivo (como el recuerdo o la imaginación de la naranja).
      Si entiendo correctamente, según la manera de ver las cosas que estás presentando, en la realidad no cabrían diferencias, sino sólo “positividades”. Incluso sospecho que si se lleva tu criterio hasta las últimas consecuencias, resultaría imposible asumir que las relaciones puedan existir en la realidad misma. Todo ello porque, como vengo tratando de sugerir, no creo posible inteligir ninguna propiedad “positiva” de lo real sin presuponer diferencias y, en consecuencia, negaciones. Entiendo que tampoco las relaciones pueden concebirse sin presuponer la diferencia.

      En este sentido, no sólo la “negatividad” (la diferencia) sino también la “positividad” (las propiedades o cualidades) puede considerarse “ajena” a la realidad, ya que tanto una como la otra resultan de la intervención del sujeto del conocer. Pero, como vengo tratando de explicar, se trata de la clase de intervención del sujeto sin la cual nada puede decirse de lo real.
      Establecer propiedades no es más “real” que establecer diferencias, e incluso yo soy de la idea de que intelectivamente lo primero depende de lo segundo (esta última podría ser una expresión “concentrada” de mi “tesis”).
      Para terminar: sin perder de vista el hecho de que se trata de una distinción típicamente cultural, considero que la relación efectivamente existente entre lo crudo y lo cocido no es inteligible sin el tipo de relación que expresa la negación (la exclusión recíproca: si está crudo no está cocido, y viceversa). En un post anterior ya expliqué que, lejos ser lo que produce la distinción, la cocción está regulada por la distinción entre crudo y cocido: el cocinero termina de cocer algo que estaba crudo cuando estima que ya no lo está, ni antes ni después. Así pues, la distinción entre crudo y cocido no depende lógicamente del procedimiento de cocinar sino, al revés, éste último depende de la distinción señalada. Desde luego que esta diferencia que, en tanto diferencia, puede parecer puramente formal, no puede explicar todo lo relativo a la cocción. Pero, como dije, no pretendía tanto. Como también dije antes, me interesaba mostrar no que la negación o la contradicción sean condiciones suficientes para el conocimiento del mundo, sino que son condiciones necesarias
      Saludos.

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      Vico

      22/02/2012 at 16:58

    • Vico, me parece que el ejemplo de Claudio es clarísimo: la negación no es algo que le acontezca a la naranja, sino a lo que decimos sobre ella.
      Es tan sencillo como aceptar la idea de que “negación” no describe ningún proceso real, mientras que “cocción” sí. Llamamos “cocción” a un proceso que acontece en el mundo, mientras que llamamos “negación” a un hecho del lenguaje.
      Y ya entendimos que puede que necesitemos la negación para referirnos a muchos de los procesos reales. Pero eso no quiere decir que esos procesos reales SEAN negaciones. Del mismo modo, el análisis sintáctico de una oración no nos revela la estructura del mundo, sino la del lenguaje. Y lo mismo ocurre (aunque Astarita crea lo contrario) con las pretensiones formalizadoras de la lógica de predicados, que procuran describir cómo funciona el lenguaje, no el mundo.

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      santiago

      23/02/2012 at 05:14

    • Ya que Santiago aludió a mi posición, ratifico que, efectivamente, el centro de las diferencias está en la relación entre nuestro lenguaje (y nuestro conocimiento) con la realidad. Sostengo que la negación alude a fenómenos reales (sobre el realismo epistemológico, véase la nota sobre Althusser y el conocimiento, en la que sigo estrechamente a Westphal). De la misma manera que cuando digo “la causa de que el tren chocara fue la falla de los frenos”, estoy aludiendo a una conexión que existe en la realidad, en el mundo exterior, y no a una mera asociación de ideas “por costumbre”.
      Por lo tanto, si digo que el régimen de transición al socialismo surge de la negación del capitalismo, estoy también haciendo referencia a un fenómeno real: hay relaciones capitalistas y éstas son suprimidas (negadas) por la revolución. Entender la negación real es importante para no caer en políticas quijotescas.
      Asimismo, si digo que estoy cocinando un pedazo de carne, estoy aludiendo a un fenómeno real. Al cocinar estoy suprimiendo el estado anterior de la carne (estado anterior: crudo; estado existente en la realidad). El proceso de supresión es a lo que llamamos negación, y sostengo que no se da solo en el pensamiento. Es lo que me permite, por otra parte, establecer una relación interna entre carne cruda (a) y carne cocida (b). Siguiendo a Bashkar, preciso que una relación aRb es interna sí y solo sí “a” no sería lo que es esencialmente a menos que no estuviera relacionada con “b” de la manera que lo está. Este tipo de relaciones son importantes para entender lo que (también Bashkar) llama negaciones transformativas, que en todos los casos involucran negaciones reales. ¿Por qué? Pues porque todas implican la cesación del estado pre-existente (situación de la carne como cruda; capitalismo, etc.). Entre este tipo de negaciones transformativas, es muy importante la que involucra la auto-negación o auto-supresión de algún estado anterior. Por ejemplo, cuando critico y niego una posición, creencia o práctica que acostumbraba para adoptar otro pensamiento, creencia, práctica, etc.
      Todos estos procesos entonces los considero reales; encierran, además, una bipolaridad del tipo proceso/producto (el producto se comprende en relación al proceso).
      De conjunto, esta posición que defiendo se opone al famoso dictum de Hume, sobre que las cosas “seem conjoined but never connected”. Aunque la formulación de Hume es extrema, ya que niega incluso relaciones necesarias entre cosas externamente relacionadas (como el famoso ejemplo de las bolas de billar), además de las relacionadas internamente (como la relación entre transición al socialismo y capitalismo).
      En resumen, buena parte de las diferencias con los críticos de la dialéctica están, efectivamente, en este problema (aunque hay otras cuestiones implicadas).

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      rolandoastarita

      23/02/2012 at 11:01

    • ¿”El análisis sintáctico de una oración no nos revela la estructura del mundo, sino la del lenguaje”? ¿Y qué nos revela la estructura del lenguaje? ¿Nada?
      Creo tener conocimiento suficiente en la materia como para afirmar que las estructuras del lenguaje (todas ellas, no sólo la sintáctica) no expresan directamente la estructura del mundo (como postula la “teoría del reflejo”), pero tampoco manifiestan propiedades “solipsísticas”, “sólo lingüísticas” (esto último en el fondo no quiere decir nada). Esas estructuras (o rasgos estructurales) expresan un plexo de relaciones existentes ente los hombres y el mundo (más o menos acotadas histórica y culturalmente), es decir que el lenguaje es la expresión -más o menos abstracta, más o menos formalizada- de un vínculo práctico con el mundo. Y, como fuera de ese vínculo nada significa nada, ni nada corresponde a nada, etc., todo lo que tiene algún significado relativo al mundo, todo lo que corresponde -más o menos indirectamente- a lo que llamamos “hechos”, pertenece a ese vínculo. Si el lenguaje sólo pudiera mostrar o expresar sus propias cualidades y nada más, sencillamente no sería lenguaje alguno. El lenguaje es lenguaje precisamente por su vínculo con lo no-lingüístico, es -como dije- la expresión de un vínculo práctico.
      En fin, por razones que ya expliqué, suspendí el intercambio con S. y con A. y deseo mantener esta actitud. Mi previa intervención iba dirigida a Claudio, con argumentos específicos que, por supuesto, él está en libertad de contestar o no. A diferencia de S. y de A., Claudio toma en cuenta los argumentos que se le dirigen, en lugar de evitarlos y limitarse a volcar sus propias convicciones, definiciones o dogmas particulares. Es precisamente esto último lo que resta a S. y A. legitimidad como interlocutores o, al menos, como interlocutores míos.

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      Vico

      23/02/2012 at 15:15

    • Coincido con su comentario.

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      rolandoastarita

      23/02/2012 at 16:08

    • Creo que Vico responde de mala fe cuando me acusa de repetir dogmas simplemente porque no encuentro sus argumentos convincentes. La respuesta de Vico a mi objeción es embarrar la cancha (hablar de un genérico “vínculo pragmático con el mundo” sin siquiera sugerir en qué sentido el análisis sintáctico explicita este vínculo). Antes de dar -a mi pesar- el diálogo por interrumpido, me permito preguntarle a Vico si cree que las reglas del ajedrez sirven para describir la forma de las piezas. Es obvio que hay un vínculo entre las reglas y la forma de las piezas: ambas son relativas al mismo juego. Del mismo modo, es obvio que hay “algún” vínculo entre las reglas del lenguaje y el mundo: al fin y al cabo, somos seres hablantes que interactuamos entre nosotros y con una realidad material. Eso de ningún modo quiere decir que hablar acerca del lenguaje sea lo mismo que hablar acerca del mundo. Sigo sin entender por qué Vico es incapaz de conceder este sencillísimo punto. (Del mismo modo en que yo le concedí sin problema que la negación podía ser necesaria para hacer descripciones -prueba cabal de que leo a mis interlocutores y no tengo problema en darles la razón cuando considero que proponen un argumento válido-).

      Le respondo a Astarita (de quien prefiero creer que coincide con las opiniones de Vico sobre el tema en cuestión y no con sus ad hominem):

      1) Cito: “Por lo tanto, si digo que el régimen de transición al socialismo surge de la negación del capitalismo, estoy también haciendo referencia a un fenómeno real: hay relaciones capitalistas y éstas son suprimidas (negadas) por la revolución. Entender la negación real es importante para no caer en políticas quijotescas.”

      Vuelvo a insistir con que decir aquí “negación” aporta muy poco. No salda la cuestión sobre cuál debe ser el régimen de propiedad ni de gobierno. Por ejemplo, tanto una dictadura de partido como una democracia de consejos pueden ser considerados regímenes “no democrático burgueses”. ¿Cuál de estos constituye la “negación” de la democracia capitalista? ¿Realmente cree Ud. que la respuesta a esta pregunta puede hallarse leyendo a Hegel? ¿Cuánto espacio le daremos al mercado en la transición al socialismo? ¿La respuesta está en Hegel?
      Ud. elige llamar “negación” a una serie de procesos que determinó por otros medios. No los dedujo a partir de un concepto, sino a partir del conocimiento que Ud. tiene sobre la economía, la historia y/o la psicología humanas.
      Ud. le da el nombre “negación” a ciertos procesos que no comparten ningún rasgo material, sino solamente algunas palabras que usamos para referirnos a ellos. Creo que esto tiene tan poco sentido como decir que existen en el mundo construcciones preposicionales, que comparten el hecho de que nos referimos a ellas empleando preposiciones.

      2) Cito: “Entre este tipo de negaciones transformativas, es muy importante la que involucra la auto-negación o auto-supresión de algún estado anterior. Por ejemplo, cuando critico y niego una posición, creencia o práctica que acostumbraba para adoptar otro pensamiento, creencia, práctica, etc.”

      Confieso que la idea de “auto-negación” me es absolutamente opaca, y su ejemplo la oscurece aún más. Entiendo que la misma entidad no puede ser sujeto y objeto de una negación: las creencias no se niegan a sí mismas.
      Usted quizás quiera sostener -y confieso que aquí estoy especulando- que “el capitalismo se negará a sí mismo”, pero esa afirmación, además de depender del sentido de “negación” que está en disputa, cosifica un concepto y le otorga agencia. Creo que incluso si reemplazamos “negación” por un menos polémico “destrucción”, la afirmación “el capitalismo se destruirá a sí mismo” es en el mejor de los casos una metáfora.

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      santiago

      24/02/2012 at 07:20

    • ¿Por qué polemiza con ideas que nunca expresé? Jamás dije que el concepto de negación determinada arregle todos los problemas (de la misma manera que la noción de causalidad, cualidad, o cualquier otra, no responde todos los problemas). Sí sostuve que es un concepto importante para la comprensión de las transiciones, en oposición a la negación abstracta, propia del socialismo utópico, por ejemplo. Segundo, jamás sostuve que los problemas de la transición se solucionen leyendo a Hegel (de la misma manera que tampoco se solucionan leyendo a Kant, Aristóteles o Marx). Lo cual no niega que leer a Hegel puede ayudarnos a pensar los problemas. Y aquí afirmo: ayuda más que inspirarse en Hume.
      Tercero, jamás sostuve que las cuestiones de la transición (o el estudio de la economía del capitalismo,etc.) debieran “deducirse del concepto”. Una y otra vez expliqué que Marx y todos los marxistas han rechazado esta idea. ¿Para qué insiste? Sinceramente, ¿está buscando “ganar” una discusión? Es aburrido, y le aporta muy poco. En lugar de irse por las ramas, ¿por qué no trata de pensar un poquito en los argumentos que se le están presentando.
      Por último, siempre me opuse a la idea de que el capitalismo se destruirá a sí mismo. Y sin embargo, pienso que es un modo de producción esencialmente contradictorio.

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      rolandoastarita

      24/02/2012 at 10:44

    • Me disculpo por haberle atribuido ideas que no expresó. De todas formas, creo que se deben tomar esas atribuciones como intentos por entender lo que Ud. quiere decir cuando se refiere a la “negación” del capitalismo. Mi punto, desde que comenzó esta discusión, es que Ud. -como cualquier marxista que se toma en serio la tarea de analizar la economía, la historia o la sociedad- usa el término negación para referirse a procesos que determina por otras vías. Dicho de otro modo, el concepto de negación no aporta para conocer las determinaciones del socialismo, la revolución o la transición. Ud. elige englobar con el nombre de “negación” a esos procesos (y al proceso que le acontece a un churrasco a la plancha, entre tantos otros), pero cuando se le piden precisiones -quiero creer- contesta en términos de relaciones sociales.

      No se me ocurre qué puede querer decir que “Entender la negación real es importante para no caer en políticas quijotescas”. Yo hubiera creído que para no caer en políticas quijotescas es importante conocer los hechos y procesos reales, no los nombres que les damos. Ud. dice que la negación es en efecto un proceso real. Estimo que es capaz de concederme que si la “negación real” se refiere tanto al socialismo como a un bife cocido, lo que es determinante a la hora de determinar las políticas no es ese concepto que es común a entidades tan dispares, sino las determinaciones específicas de la relación entre capitalismo y socialismo.

      ¿Me explico? No hay ningún interés en “ganar” la discusión, sino en entender su insistencia en la importancia epistémica y política de conceptos que -Ud. mismo lo concede- admiten un rango de aplicación sumamente general e indiferenciado. Dicho con toda sencillez: ¿de qué me sirve para determinar una política entender lo que ésta tiene de común con la cocción de un trozo de carne? ¿No será que precisamente lo que me permite decidir por una u otra política es lo que haya de específico en cada una de ellas?

      Entiendo que habría dos motivos posibles para hablar de “negación real” a la hora de determinar un curso de acción:
      a) “Negación real” es un concepto que tiene una referencia unívoca en cuanto a cursos de acción. cuando yo digo “negación real”, todos entienden cuáles son mis opiniones sobre el problema de la transición al socialismo.
      b) “Negación real” es un operador conceptual tal que si yo lo aplico a cualquier estado de cosas puedo llegar unívocamente a la misma conclusión. Es decir, cualquiera entiende en qué consiste la “negación real de X”, cualquiera sea X.

      Dado que a) es evidentemente falsa, doy por sentado que sólo se puede defender b). Pero b) también es falsa: no es cierto que un conocimiento profundo de la lógica dialéctica me permita a mí decidir en qué consiste la “negación real de X”. En todo caso, tendré que establecer relaciones, ver cuáles son incompatibles, determinar cuáles sean internas según la definición que Ud. aportó, etc., y a partir de ahí elegir darle el NOMBRE “negación real” a las relaciones que cumplan con ciertas características.
      Decir que el socialismo es la “negación real” del capitalismo sólo tiene sentido una vez que sé cuáles son las determinaciones de uno y otro. No puedo tomar un hecho del mundo, aplicarle la operación “negación real” y deducir consecuencias.
      (Y, quizás valga aclararlo, esto no tiene nada que ver con relaciones internas o externas… es perfectamente posible que yo me valga de las determinaciones del capitalismo para elaborar las del socialismo. El punto es que no puedo “deducir” uno del otro. Ni siquiera una predicción infalible constituiría una deducción dialéctica)

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      santiago

      24/02/2012 at 15:42

    • Mire, voy a parar aquí el intercambio, seguramente algunas cosas las podré aclarar en futuras notas, pero no tengo tiempo, ni espacio en un Comentario, para explicar por qué discrepo con lo que plantea. Le doy un solo ejemplo. Usted afirma: “si la “negación real” se refiere tanto al socialismo como a un bife cocido, lo que es determinante a la hora de determinar las políticas no es ese concepto que es común a entidades tan dispares, sino las determinaciones específicas de la relación entre capitalismo y socialismo”.
      Pues bien, esto mismo sucede con cualquier universal, dado que no hay conocimiento empírico sin universales (Hegel demuestra esto en la Fenomenología, cuando analiza la certeza sensible). Pero explicar por qué esto es así, me llevaría a tener que explicar la crítica a las posiciones “a lo Hume”, etc. Una relación de causa efecto se puede aplicar a muchos contenidos diversos (con las adaptaciones del caso). Lo mismo sucede con tantas otras categorías; y entre ellas incluyo relaciones tales como forma y contenido; negación real; contradicción, etc. De todas formas excede mis posibilidades de tiempo explicarle por qué pienso como pienso en este asunto.

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      rolandoastarita

      24/02/2012 at 16:09

  50. Obviando el tono que a veces alcanza el debate entre Vico y Santiago, considero que es de muy buen calibre, y una de las mejores discusiones que he podido seguir en este (y otros) blogs. Me parece también que hay un problema semántico (explícitamente advertido por Vico, que no se debe obviar) que no se ha podido superar.

    Se puede decir que la dinámica de fondo que hace que pueda relacionar el cocido de una carne con la transición del capitalismo al socialismo, es que ambos son producto del trabajo humano históricamente determinado. En sociedad, apenas podemos cocinar a partir del conocimiento de la ciencia especifica que explique la cocción en términos de la cantidad de calor que transfiera una fuente cualquiera a la carne. El cocinar lleva implícita relaciones sociales e históricas que determinan como me suministro la carne y la fuente de calor requerida, cuyas relaciones, tendencialmente, también conllevarían a la desaparición de un sistema social y el advenimiento de otro. Por otro lado, derivar la especificidad social, histórica, política y económica a partir del conocimiento positivo de la termodinámica y/o la física estadística sería tan impráctico (si no improbable) como el tratar de pintar la casa referida por Vico un átomo tras otro. La dialéctica no niega, sino se nutre (al menos debería) del conocimiento de las ciencias específicas, la matemática, la lógica, etc., e intenta unificar el conocimiento disperso y diverso de manera eficiente y consistente con una realidad que no se encuentra parcelada, divididas en esferas, etc., (aunque entiendo como ciertos términos puedan entrar en conflicto con postulados, axiomas, etc., de otro lenguaje formal, matemático, y demás).
    Por otro lado, la generalización de una ley implica un conocimiento que aplica tanto a cada caso específico, y al mismo tiempo se despoja (o niega) toda especificidad particular. Por ejemplo, ¿se puede decir que la segunda ley de Newton (F=ma) es “pintar con brocha gorda” la dinámica del universo a menos que se especifique la naturaleza de F? La periodicidad de los elementos químicos, según la tabla periódica, se adelanta por mucho tiempo al conocimiento de la estructura electrónica de tales elementos (con lo cual contribuye la física cuántica de principios del XX), pero no por ello obstruyó el desarrollo de la química, y correspondiente ingeniería, antes de comprender lo que de hecho ocurre con los electrones en la valencia de los átomos que interactúan/reaccionan (de hecho la mecánica cuántica corrobora los avances alcanzado por la química; en la misma medida contribuye al desarrollo de la dialéctica materialista en la cual se consolida la objetividad y materialidad del mundo, ayuda a ampliar nuevos conceptos al mismo tiempo que permite corregir errores y dogmas).

    Finalmente, el calibre científico (según mi punto de vista) de la lógica y método dialéctico (el cual, a diferencia de la lógica formal, sí se plantea el cuestionamiento ontológico) queda expuesto en la historia y polémica que a principios del siglo XX se establece con respecto a la estructura corpuscular de la materia. En específico, Lenin (Materialismo y Empiriocriticismo) se adelanta a muchos de los que proponían el átomo, electrones, etc., mientras se negaban a reconocer la existencia objetiva de los mismos. Hoy por hoy nadie duda de la existencia de tales átomos y partículas. Lenin según su lógica dialéctica estaba en lo correcto, diríamos, o ¿no?

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    Andres

    13/02/2012 at 18:03

  51. En mi mensaje anterior, la última oración del penúltimo párrafo es obviamente incorrecta. Allí debería haber escrito así como: con el desarrollo de la ciencia, la dialéctica materialista se consolidad en la medida que se verifica la objetividad y materialidad del mundo.

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    Andres

    14/02/2012 at 00:34

  52. Santiago:

    Es sorprendente cómo pasás por alto la mayor parte de lo que vengo diciendo, sólo para poder seguir discutiendo.
    Simplemente, tu pretensión de que “cómo es algo” difiere de “las propiedades” -dialécticas o no- “de ese algo” es un sinsentido.
    En cuanto a la negación, ésta es tan real como puede ser cualquier propiedad, o cualquier predicado de relación, etc.. Uno dice que la negación es real cuando esa negación -que es una operación intelectual- corresponde a algo real, del mismo modo que se dice que una propiedad o una relación son reales cuando esa propiedad o esa relación -que son respectivamente un concepto y una operación conceptual- corresponden efectivamente a algo real.
    Como señalé en un post anterior, en el cálculo de predicados el lugar de lo real independizado de los conceptos -propiedades, operaciones intelectivas- se reduce a la referencia de un argumento de objeto -una variable- y queda indeterminado.
    Ya dije varias veces que la negación o la contradicción pueden ser condiciones necesarias para la comprensión, aunque no sean suficientes para explicarlo todo. Que esto tenga alcance general, no lo vuelve acientífico ni irrelevante. Por ejemplo, el grupo operatorio (INRC) subyace a muchas ciencias y actividades, pero su hallazgo representó una mejor comprensión de esas ciencias y actividades.
    En resumen: la importancia que pueda tener la negación para comprender la realidad es la que tenga la lógica. La lógica tampoco explica campos objetivos específicos, pero las ciencias que sí lo hacen se valen de ella. Yo nunca pretendí decir otra cosa.
    El orden en la exposición de una disciplina científica no es una cuestión puramente pedagógica. No es que introducís primero las nociones de conjunto y elemento, y después la de relación, función, retículo, grupo, etc. porque así es más fácil de entender, sino porque las primeras son lógicamente previas a las segundas. Sencillamente, cuando un concepto depende de otro, éste último debe ser introducido antes que el primero.

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    Vico

    14/02/2012 at 10:46

    • Se ve que nunca diste clases de matemática… Nadie le explica teoría de conjuntos a un lego empezando por los axiomas.

      Y, lo dije hace mucho, no se puede decir que la lógica o la negación “tengan importancia para comprender la realidad”. La lógica estudia los razonamientos válidos, no describe cómo es el mundo. Se trata de entender que una cosa es hablar acerca del mundo y otra cosa es hablar acerca de los conceptos que usamos para describir cómo es el mundo. Cuando estudiamos el concepto de “negación” estamos haciendo lo segundo, no lo primero.

      Te cito:

      “En cuanto a la negación, ésta es tan real como puede ser cualquier propiedad, o cualquier predicado de relación, etc.. Uno dice que la negación es real cuando esa negación -que es una operación intelectual- corresponde a algo real, del mismo modo que se dice que una propiedad o una relación son reales cuando esa propiedad o esa relación -que son respectivamente un concepto y una operación conceptual- corresponden efectivamente a algo real.”

      Hacés trampa, pero quizás no te diste cuenta. Usás “negación” en dos sentidos distintos. Estás llamando negación tanto a la operación lógica como a cualquier predicado de la forma “no p”. Son cosas distintas.
      La primera, en tanto es una conectiva lógica, no es “real”, en tanto no describe nada (del mismo modo en que los conectores “y” o “entonces” no describen nada, por lo que la pregunta de si “son reales o no” es absurda). El segundo sentido es el de un predicado negativo ¿Se pueden realizar descripciones con predicados negativos? Claro que sí. Pero cada uno de esos predicados negativos podría ser reemplazado por uno que no incluyera la palabra “no” (aunque tuvieras que inventar palabras para designar “lo que no es un sifón de soda”).
      La tesis dialéctica es que la conectiva lógica, la operación intelectual, el proceso real y el predicado negativo son todos la misma cosa. Y es falsa.

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      santiago

      16/02/2012 at 05:14

  53. Adicionalmente, me permito hacer un comentario sobre el comentario de Astarita.
    Creo que los supuestos metafísicos que arrastra la lógica son aproximadamente los mismos que conlleva la lengua natural. En mi opinión, dichos supuestos están bastante bien expresados por la metafísica aristotélica (la sustancia como algo que subsiste independientemente o que existe sin referencia a otra cosa, el accidente como algo que sólo existe en la sustancia, etc.). Pero a estos supuestos metafísicos de la lengua y de la lógica, la razón humana ha accedido por medio de la reflexión y el análisis. Soy de la idea de que una reflexión más profunda debería encontrar otros supuestos menos sustancialistas y atomizantes operando en la lengua y en la lógica. En todo caso, desconfío de que oponer a esos supuestos metafísicos otros supuestos “dialécticos” (relacionales, holísticos, etc.) constituya un verdadero avance.
    A mi entender, las conexiones entre proposiciones que permiten a la lógica formal realizar inferencias silogísticas (la lógica es, después de todo, “la ciencia de la inferencia necesaria”) dependen fundamentalmente de la operación de inclusión (la propia equivalencia no es otra cosa que una inclusión recíproca), operación que por su parte la dialéctica no deja de lado.
    Por último, no estoy convencido de que el atomismo propio de la lógica formal sea algo absoluto. La lógica formal comporta cierta unidad y sistematicidad de conjunto, encarnada en el cuadrado lógico aristotélico (sistematicidad garantizada, entiendo yo, por el papel organizador de la negación, además de las nociones de todo y parte). En mi opinión, la distinción entre esta lógica formal y la dialéctica consiste principalmente en que las totalizaciones o la sistematicidad de la primera son abstractas, mientras que las de la segunda son concretas, orgánicas. En este último sentido, diría que la dialéctica presenta un tipo de sistematicidad diferente al de la lógica formal. En ésta última, por ejemplo, los predicados atribuidos a un sujeto o los elementos de un conjunto están simplemente yuxtapuestos, mientras que para la dialéctica los conceptos o los elementos de un sistema mantienen una relación más semejante a la que mantienen los órganos entre sí y con el organismo -la totalidad- en su conjunto. Creo que no es ajena a ésta y otras características de la dialéctica hegeliana -por ejemplo, el teleologismo- la influencia de la filosofía natural alemana, de fuerte sesgo romántico (y, en consecuencia, holista, vitalista, etc.).

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    Vico

    14/02/2012 at 11:36

  54. Vico y Santiago, perdonen que me meta en su debate. Vico, si la negación corresponde a algo real, no decís a qué, ni de qué manera esa descripción o denominación tiene poder explicativo añadido al que se obtiene mediante la especificación de los mecanismos que producen una transformación de algo que pasa de un estado a otro. Decir que lo cocido es la negación de lo crudo no explica, renombra algo, nada más. Para explicar los aspectos físicos o materiales del pasaje de lo crudo a lo cocido hay que buscar en la física y en la química. Todavía (y te lo vienen pidiendo hace rato) no aclarás cuál es la potencia explicativa de decir que un estado es la negación del otro. Puede ser una manera más o menos linda de describirlo, pero no de explicarlo. El único sentido en el que esa denominación podría tener utilidad explicativa (me cuesta verlo en el caso de la cocción, pero quizás refiriéndonos a procesos sociales sería más claro) sería en el de suponer una legalidad determinista e inmanente imbuida de un aspecto teleológico por el cual todo debe transformarse en su opuesto, proposición ésta harto discutible y para la cual existen numerosos contraejemplos que no permiten sostenerla en carácter de ley científica.
    Astarita, la “lógica formal”, expresión algo redundante, no asume compromisos ontológicos sobre lo que existe porque no versa sobre la realidad, no es una disciplina fáctica ni empírica, es, como usted bien dice, formal, siendo ésa la característica que le permite aplicarse sobre diversos órdenes del conocimiento.

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    anibal

    14/02/2012 at 13:36

    • Precisamente por ser formal es que no sirve para dar cuenta de relaciones complejas, por ejemplo, la que existe entre relaciones de producción y fuerzas productivas. La lógica formal debe hacer los supuestos a los que hice referencia precisamente para poder operar. Pero de ahí los problemas que tienen análisis como los de Gerald Cohen.
      Por otra parte, la negación determinada tiene mucha “potencia explicativa” con relación, por ejemplo, a la transición al socialismo (o en relación al programa socialista). Lo cual no tiene nada que ver con una concepción teleológica. Pero sí con la comprensión de las condiciones que pueden existir para iniciar una construcción socialista.

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      rolandoastarita

      14/02/2012 at 18:42

    • Dice el profesor Astarita sobre la lógica formal (lo que otros llamaríamos simplemente “lógica”): “Precisamente por ser formal es que no sirve para dar cuenta de relaciones complejas, por ejemplo, la que existe entre relaciones de producción y fuerzas productivas”. Pero la lógica simplemente reconstruye las relaciones de preservación necesaria de la verdad entre premisas y conclusiones -sean ellas LAS QUE FUEREN, esto es, no se compromete con qué proposiciones deban figurar allí- y para esto, por otra parte, analiza las condiciones formales de verdad de tales proposiciones. ¿De qué manera algo tan indeterminado y formal como esto podría ser incompatible con “dar cuenta de relaciones complejas”? ¿No pueden, por ejemplo, esas relaciones complejas ser descritas con proposiciones; son acaso inefables? ¿No pueden esas proposiciones ser analizadas en proposiciones atómicas y conectivas? ¿Qué tienen de tan especial esas “relaciones complejas”?
      Propongo que el profesor Astarita dé UN EJEMPLO de proposición que describa la relación “que existe entre relaciones de producción y fuerzas productivas” así puede mostrarnos EN CONCRETO por qué esa proposición no puede analizarse lógicamente. No creo que vaya a llegar a buen puerto, pero me parece mejor ser cauteloso y pedirle esta clarificación que anticiparme yo a qué tipo de malentendido puede estar cometiendo.

      Saludos a todos.
      C.

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    • Ejemplos hay a montones en El Capital, y los he tratado tanto en mis libros, como en artículos del blog (en los que discuto el concepto de dinero, valor, capital). Sobre FP y RP, puede consultarse un trabajo que doy en mis clases de Desarrollo, “La concepción social de Marx”, en el que discuto, entre otras cosas, el determinismo tecnológico de Cohen. En todos estos casos está involucrada la relación “forma-contenido”, en la cual una y la otra se condicionan mutuamente y hacen a la naturaleza de la otra. Pero este tipo de relación no puede ser captada por la lógica formal, dado que ésta parte del presupuesto de particulares atómicos. Las paradojas asociadas a la implicación material (que está en la base del cálculo lógico), tienen su explicación última en esa independencia.
      La relación entre forma y contenido no es externa, sino interna, afecta a la naturaleza de cada uno de los polos; por supuesto, esto no significa que sea inefable. Significa que la relación no puede ser analizada a partir de proposiciones atómicas. Para decirlo con el caso de la teoría del valor de Marx: el contenido del valor (tiempo de trabajo socialmente necesario objetivado) no puede existir con independencia de la forma del valor. Hay una conexión esencial entre ambas. Por esto también el orden en que una afecta a la otra aquí es importante. Ejemplo, tomado de la relación FP RP: así como las FP demandan o exigen cierto tipo de RP (tesis de Cohen), en determinado grado de evolución las RP generan FP específicas (cuestión que se pierde de vista en el determinismo tecnológico). Pero por esta razón no se puede tratar la relación FP RP a la manera como lo pueda hacer la lógica formal con las proposiciones atómicas. En la lógica formal cada particular es distinto del otro y existe por sí. Sobre esta base se cumplen las propiedades asociativa, conmutativa y de distribución. Aquí no importa el orden en que se opere con las proposiciones. Pero cuando las relaciones no son externas, la situación cambia. Estas cuestiones han sido explicadas por Errol Harris, quien afirma sobre esto último: Si de todas maneras las unidades que conforman una colección estuvieran internamente relacionadas, de manera que se afectaran unas a las otras de alguna forma; o si se constituyeran unas con otras a partir de sus relaciones mutuas, si en suma estuviéramos tratando con totalidades y no con meras colecciones, el orden en que los elementos se agregaran no es indiferente, y las leyes del álgebra no se aplican.
      Por último: con todo esto no estoy diciendo que la lógica formal sea inútil. Solo afirmo que tiene alcance limitado para el análisis social (que es el campo en el que trabajo).

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      rolandoastarita

      16/02/2012 at 00:02

    • Es que el problema es que usted, Rolando, continúa aquí asumiendo una reconstrucción de la “lógica formal” a partir de los presupuestos que enumera más arriba… y francamente no veo por qué una lógica tendría que asumirlos. Propuse —y lo sigo proponiendo— que mencionara UNA proposición que, según usted, fuera inanalizable en términos lógicos para salir de este grado de generalidad, porque, si nos mantenemos en él, ¿por qué habría que aceptar, por ejemplo, como supuesto de la lógica, que (tesis 1) “Los constituyentes últimos del mundo son entidades particulares”? ¿De qué se sigue esto? Es cierto que la lógica de predicados analiza las proposiciones atómicas para identificar en ellas “individuos”, pero esto no quiere decir que se les otorgue un estatuto ONTOLÓGICAMENTE independiente; simplemente se está reconstruyendo el hecho de que son soporte de predicados, aunque puedan ser meros aspectos de otras cosas, y no “sustancias” al modo de una ontología clásica. No veo por qué —si es que usted está pensando en algo como esto; de lo contrario se ruega que me aclare— el análisis que la lógica de predicados haga de la relación entre fuerzas productivas y relaciones de producción tendría que postular que ellas son “entidades particulares”; ella trataría a unas y otras como “individuos” simplemente para analizar el rol de soporte de predicados que están, de hecho, cumpliendo en una proposición que las utilice, pero esto no significa un pronunciamiento respecto a una mutua independencia en la realidad; la lógica de predicados simplemente traduce de manera técnica las distinciones conceptuales que hacemos en el lenguaje natural. Si usted mismo dice, por caso —tomo yo un ejemplo a falta de uno propuesto por usted—, “en determinado grado de evolución las RP generan FP específicas”, no veo por qué el analizar esto en términos de una relación, llamémosla R, entre un “individuo” a (que representaría las RP) y uno b (que representaría las FP), esto es, “Rab”, nos comprometería con ontología “atómica” alguna. Esa formalización no hace más que traducir la distinción CONCEPTUAL que usted mismo está haciendo entre las RP y las FP en su enunciado, distinción que no le impide, después, establecer las relaciones REALES que quiera entre los términos así distinguidos. Yo también puedo distinguir conceptualmente entre el color y la extensión de esta mesa, pero ¿me compromete eso con la afirmación de que “color” y “extensión” son “entidades particulares”?

      En rigor, toda la reconstrucción de presuntos “presupuestos” de la lógica formal me trae dudas similares. Solo por mencionar otro entre estos, ¿de qué se sigue que (tesis 6) “Una afirmación sobre un hecho atómico es una proposición atómica”? ¿Tengo que comprometerme con una ontología de “hechos atómicos” para saber distinguir proposiciones que no tienen conectivas, que es el único sentido que la lógica proposicional da a la noción de “proposición atómica”? ¿Qué querría decir exactamente esto? Si yo digo “el gato se sentó en el plato” esto ES una proposición atómica —a diferencia de “el gato se sentó en el plato y maulló”, que sí tiene una conectiva—, pero eso no me dice nada respecto de la “atomicidad” del gato, del sentarse ni del plato.

      Saludos
      C.

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    • Trataré de ser breve porque varias cuestiones las pienso ir desarrollando en futuras notas. En primer lugar, lo que sostengo es que al margen de las concepciones ontológicas que puedan defenderse, la lógica formal trata con proposiciones que se consideran independientes una de la otra. Por eso puede haber gente con concepciones ontológicas muy distintas, que sin embargo acuerden en utilizar las reglas de la lógica formal. Ahora bien, lo que se plantea desde el punto de vista de la dialéctica es que esta lógica formal debe suponer la independencia de las proposiciones. Tomemos de nuevo la implicación material: “Si P entonces Q” es cierto si P es falso o si Q es verdadero. Lo cual tiene consecuencias paradójicas. Por ejemplo, puedo afirmar (el ejemplo no es mío) “Si las rocas son líquidas, el pasto es verde”. ¿Cómo defiende el lógico esta implicación? Pues admitiendo el hecho de que lo único que está afirmando es que cada estado de cosas puede coexistir con el otro, de manera que no es imposible que pueda suceder que las rocas sean líquidas y el pasto verde. La relación entre P y Q es externa. ¿Es por eso inútil? No, no es inútil, la lógica formal ha dado grandes frutos. Pero es insuficiente para analizar relaciones de tipo “interno”.
      Lo explico con el ejemplo del valor. ¿Cuál es la diferencia entre Marx y Ricardo en la cuestión del valor? Pues que Ricardo establece una relación meramente externa entre forma y contenido del valor. Cada una puede existir con independencia del otro; de aquí se generan entonces gran parte de los problemas de los ricardianos para comprender problemas como el del dinero (el dinero también tiene una relación externa con el valor y la mercancía, etc.). La relación que establece Marx es, en cambio, interna. Afirma: “La fuerza de trabajo en estado líquido, o el trabajo humano, crea valor, pero no es valor. Se convierte en valor al solidificarse, al pasar a la forma objetiva. Para expresar el valor de la tela como gelatina de trabajo humano, es menester expresarlo en cuanto objetividad que, como cosa, sea distinta del lienzo mismo, y a la vez común a él y a la otra mercancía” (El Capital, cap. 1 t. 1). El propio Marx señala que éste es el punto central de su razonamiento. Tal vez no casualmente, los análisis ricardianos y sraffianos (o el marxismo analítico) pasa por alto esta relación. Pero está en los fundamentos de la teoría del valor.

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      rolandoastarita

      16/02/2012 at 09:24

    • Astarita, la lógica establece relaciones entre proposiciones, no entre hechos. Establece qué inferencias son válidas, no qué relaciones se dan entre los hechos. Para establecer las relaciones entre los hechos hay que estudiar los hechos.
      Nada en la lógica formal impide que un hecho se descrito como “en un sentido X, pero en otro sentido no X”. Lo único que está prohibido (y el costo a pagar por la violación de esta prohibición es la renuncia al uso significativo del lenguaje) es sostener que algo es P y no P al mismo tiempo y en el mismo sentido. Otra de las cosas que sabemos desde Aristóteles.

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      santiago

      16/02/2012 at 15:21

  55. Vico, no había leído tu última intervención, pero seguís pifiando, sin poder diferenciar entre realidad material independiente del sujeto y operaciones intelectuales (reales también, por supuesto) que las personas usamos para comprender la realidad. Y reitero que no especificás de qué manera bautizar ciertos estados o propiedades de objetos o sistemas como negaciones de otros nos brinda una mejor comprensión de los mismos. Es más, en gran medida lo que llamamos “opuestos” no lo es tal en la realidad. Cocido no es “opuesto” a crudo en la naturaleza, ese es sólo un modo de conceptualizar los estados de los alimentos relevante para los seres humanos, pero no hay oposición real allí, sólo diferencia. Lo mismo vale para los estados de la materia: gaseoso, líquido y sólido no son negaciones unos de otros, son estados o mementos diferentes, y se entienden más plenamente conociendo física y química, aunque la comprensión más tosca del hombre de a pie sea suficiente para algunas manipulaciones prácticas.

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    anibal

    14/02/2012 at 13:48

  56. Aníbal:
    En uno de mis primeros posts expliqué, con sus más y sus menos, el punto de cómo se corresponden la negación y la contradicción con hechos de la realidad. Y en varios posts expliqué cómo considero que debe entenderse la correspondencia. Será cuestión de que hagas scroll nomás.
    También señalé ya que el correspondentismo presenta problemas que no afectan sólo a la negación. ¿Alguien puede señalarme con el dedo a qué se corresponden palabras como “mantenimiento”, “especialmente”, “si”, “o”, “para” o “por”? Difícilmente, y sin embargo yo no dudo de que sean usadas para referirse a hechos reales con precisión y eficacia ciertas (o sea, que se corresponden con algo).
    De todos modos, también mostré que no es necesario meterse en una discusión sobre el correspondentismo para entender lo que dije sobre la negación.

    En cuanto al poder explicativo que añade, por ejemplo, conceptualizar un proceso por medio de la negación, consiste en integrar dicho proceso en una estructura de reversibilidad. Si vos podés explicar qué significa “volver” de otro modo que no sea como inversión de “ir”, debés ser una persona verdaderamente extraordinaria (por mi parte, ya expliqué el vínculo entre las funciones inversas y la contradicción, por intermedio de la complementación -negación- en lógica de clases).
    Ya expliqué muchas veces que jamás pretendí “explicar” la cocción por medio del concepto de negación. Lo que dije es que a la distinción crudo/cocido subyace, NECESARIAMENTE, una negación. Lo único que a mí me interesaba mostrar es el papel necesario de la negación en la construcción de conceptos aptos para describir el mundo. Tal como yo lo veo, se trata de un protocolo para ulteriores discusiones sobre la dialéctica, más que de algo que resista discusión.
    En definitiva, tus objeciones son tan banales como decir que no necesitamos hablar de proposiciones para cocinar (o incluso para entender qué es cocinar) etc. etc. Bueno, está bien. Andá y decíselo a los lógicos. Y si necesitás respaldo científico, podés ir acompañado por un grupo de cocineros.

    Me parece un tanto superficial tu anuncio de que la lógica formal no asume explícitamente compromisos ontológicos. Puede ser cierto, pero sí presume que su propia forma es adecuada para referirse a los hechos del mundo.
    El verdadero punto acá es que estamos hablando de lógica extensional, que prácticamente no toma en cuenta el contenido semántico, intensional, de sus expresiones. Pero ni siquiera los propios lógicos creen que la extensionalidad constituya el único desarrollo posible de la lógica. Simplemente ésta es una formalización útil para ciertos propósitos (y para otros no).

    Te pregunto: ¿qué me podés decir de “la realidad material independiente del sujeto” con independencia absoluta de toda operación intelectual? Te anticipo la respuesta: nada. Eso es precisamente lo que vengo diciendo.
    En realidad, tenés una concepción abstracta tanto de la realidad (que por sí misma nos impondría de sus propias cualidades, etc.) como de las palabras (que según vos las considerás apenas funcionarían como un bautismo exterior, superfluo con respecto a lo real mismo, etc.).
    Decís que, en la naturaleza, lo crudo no es opuesto a lo cocido. Tu confusión no podría ser mayor. Por empezar, la distinción crudo/cocido es típicamente cultural. Por otro lado, en un sentido tan abstracto como el que considerás, nunca nada sería opuesto a nada, ni parecido a nada, ni causa ni efecto de nada, nunca nada de predicaría de nada ni tendría ninguna propiedad, etc. La naturaleza por sí misma, con independencia de toda conceptualización, no aparecería más que como la indeterminación absoluta (algo que ya señalé varias veces).
    Pero resulta que nuestro conocimiento de la realidad no emana “espontáneamente” de la nuda realidad, sino que proviene de operaciones que los seres humanos ejercemos sobre ella. Las operaciones intelectuales (las de la lógica, por ejemplo) formalizan o abstraen acciones humanas cuando éstas alcanzan cierta estructuración (todo esto es Piaget básico).
    En fin, ya expliqué por qué puede considerase, de acuerdo a la lógica de clases, que vapor y agua son el uno negación de la otra: constituyen subconjuntos complementarios de un mismo universo de discurso.

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    Vico

    14/02/2012 at 16:30

    • Cito:

      “También señalé ya que el correspondentismo presenta problemas que no afectan sólo a la negación. ¿Alguien puede señalarme con el dedo a qué se corresponden palabras como “mantenimiento”, “especialmente”, “si”, “o”, “para” o “por”? Difícilmente, y sin embargo yo no dudo de que sean usadas para referirse a hechos reales con precisión y eficacia ciertas (o sea, que se corresponden con algo).”

      Las conectivas lógicas ni refieren ni se corresponden con nada. Lo sabemos hace cerca de un siglo. Las palabras individuales tampoco son portadoras de significado. Esa si querés es más dudosa, pero viene dando vueltas desde hace 90 años en el continente y 50 o 60 en el mundo anglosajón.

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      santiago

      16/02/2012 at 05:32

  57. Seguimos en el pantano… Tendría que releer todo el thread, pero juraría que habías sido vos el que dijo que ciertos procesos no pueden entenderse prescinidiendo del concepto de negación (lo cual desmentiría que nunca hablaste de la utilidad explicativa del concepto y que sólo apuntabas a cómo describir la realidad), y acá está la cosa: todo bien con usar el operador lógico negación en nuestras descripciones del mundo, nadie está en contra de eso; la discusión pasa por si en la realidad existen procesos físicos, materiales, que comportan transformaciones por medio de las cuales unos estados niegan otros, independientemente del lenguaje que usemos para describirlo. Porque supongo que aunque acordemos en la perogrullada de que no podemos entender la realidad sin conceptos, ella misma (la realidad) tiene su modo peculiar de ser y devenir con independencia de las categorías que los sujetos le apliquemos.
    En el ejemplo al que aludís del agua está claro lo de más arriba: vos podés describir al vapor como negación del agua líquida, pero con eso solo sigo en bolas en cuanto a comprender cómo y por qué se consuma dicho pasaje; para eso, física, mi viejo, y no queda otra que hablar de átomos, moléculas y temperaturas. Si después al proceso por el cual el mayor moviemiento de las moléculas genera determinadas transformaciones con efectos perceptibles y mensurables le querés poner “negación”, “mariana” o “bernardo”, todo bien.
    Supongo que el problema viene cuando se quiere conciliar dialéctica con realismo y materialismo, problema que Hegel no tenía: si la realidad es ideal, ontología y gnoseología son práticamente lo mismo.

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    anibal

    15/02/2012 at 11:10

    • Aníbal:
      No terminás de entender una idea sencilla: la física misma es imposible sin la previa construcción de estructuras de reversibilidad que, a su vez, dependen de la negación en su sentido más primario.
      Esto es explicativo, y es una condición necesaria de toda comprensión, aún cuando no baste para explicarlo todo (¡del mismo modo que la necesidad y la utilidad de la lógica no vuelven innecesaria la física!).
      Una vez mas: sobre el modo peculiar de ser de la realidad al margen de toda operación intelectual humana, nada es posible decir. Así que, parafraseando al viejo Ludwig, me pregunto: ¿para qué hablar de lo inefable?
      Como dijiste, seguís en el pantano y precisamente por eso la discusión perdió interés para mí. Estimo que las respectivas posturas han sido suficientemente explicadas -o explicitadas al menos- y que, de no presentarse alguna alternativa novedosa, puedo eximirme de seguir chapoteando por aquí.
      Saludos.

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      Vico

      15/02/2012 at 15:07

    • Una vez más, la confusión.
      Lo único que sostenés en este comentario es que toda construcción teórica (aunque se podría agregar, toda afirmación en un lenguaje) se sostiene sobre el uso de ciertas conectivas lógicas. La negación es una de ellas, pero hay otras, que podrían revelarse igual de fundamentales (al fin y al cabo, no te alcanza con la negación sola para construir las tablas de verdad de todas las demás conectivas lógicas). El punto es que eso sólo habla acerca de cómo funciona nuestro lenguaje, no sobre cómo es el mundo. Tu error tiene 2500 años de antigüedad: equivale a creer que el mundo está compuesto de sustancias y accidentes porque nuestro lenguaje usa sustantivos y adjetivos.

      Una cosa es describir los rasgos esenciales de nuestro lenguaje y otra muy distinta es creer que por el hecho de que son esenciales deben pertenecer además al mundo. En el mundo hay tan pocas negaciones reales como entidades correspondientes a preposiciones, artículos o adverbios.

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      santiago

      16/02/2012 at 06:19

  58. Vico: que haya estructuras de reversibilidad no implica que la relación fáctica entre dos estados de un objeto o sistema, sea físico o social, se describa o explique adecuadamente con el mismo concepto (negación) que se usa para determinar una relación entre dos proposiciones, eso es lo que no podés justificar, aunque lo afirmes una y otra vez (argumentum ad nauseam).

    Al profesor Astarita le pido disculpas si le hago perder la paciencia, pero no veo que haya respondido adecuadamente el planteo de Claudio. El conector “si y solo si” me parece que expresa una relación necesaria. La lógica (formal o cualquier otra) no puede probar que unas conexiones son necesarias y otras accesorias, eso es trabajo empírico de corroboración, creo. Se plantea una conexión o relación, que puede bien ser al interior de un mismo sistema, y se postula su carácter de “necesaria” en el sentido de que ambas partes de la relación son afectadas y determinadas en algún aspecto por ese vínculo. Después habrá que corroborar si eso es así. Y sigo sin ver por qué la lógica formal no puede aplicarse para analizar la validez de los razonamientos implicados, que es para lo que sirve la lógica.

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    anibal

    16/02/2012 at 00:25

  59. Santiago:

    Yo no dije jamás que el mundo esté compuesto de sustancias y accidentes, sino que ése es el supuesto metafísico de la lengua natural que la lógica aristotélica arrastró consigo. No voy a entrar ahora en un análisis de hasta qué punto es posible deshacerse de todo supuesto lingüístico-natural para conocer la realidad (sobre esto han deliberado interminablemente los filósofos analíticos de la “segunda ola”, que a vos tan valiosos te parecen), me limitaré a decir que los supuestos de la lengua expresan vínculos prácticos y que éstos últimos son una condición inerradicable del conocimiento, científico o no.
    La lógica actual no es la lógica aristotélica (aunque es más su prolongación que su negación) pero, aunque algo transformados, arrastra los viejos supuestos: Las funciones siguen expresando “accidentes” -predicados de propiedades o de relaciones) que no tienen existencia mundana independiente sino cuando se atribuyen -con verdad- a uno o más argumentos que indican referentes existentes.
    ¡Es incluso extraño que vos me atribuyas a mí los supuestos metafísicos aristotélicos, cuando si mal no recuerdo fuiste vos mismo el que decía que el mundo está compuesto de “cosas” y “procesos”!

    Sobre la referencia: Decís que “hace tiempo que se habría establecido que conectivas y términos no tienen referencia individual”, etc.
    Más bien deberías decir que eso es lo que estás dando por supuesto. Uno puede crear un lenguaje que funcione así (es lo que han hecho los lógicos formales del siglo pasado) pero lo que quedaría por ver es en qué medida dicho lenguaje resulta una legítima expresión de la lógica en cuanto capacidad humana de razonar (que es como yo la considero). Aquí entra en juego la cuestión de si la lógica puede y/o debe independizarse o no de la filosofía o, al menos, de la discusión filosófica. Sin entrar aún en ello, creo oportuno señalar que la lógica extensional es un recorte de los procesos racionales, adaptado a ciertos propósitos. Por ejemplo, cuando alguien define al hombre como “el animal que ríe” no le interesa si estas notas expresan la esencia humana o el concepto de lo humano -es evidente que no lo hacen- sino que sólo le interesa que acoten con precisión la extensión del concepto -es decir: que no exista ningún animal que ría y no sea un ser humano- para luego introducir dicho concepto en un mecanismo inferencial. Entonces, la lógica formal extensional no nos dice todo sobre la capacidad humana para razonar y extraer inferencias (esto último a mi juicio es verdaderamente la lógica) y, en consecuencia, no debemos pretender explicar qué es la razón a partir de las características específicas de cierto lenguaje formal (que, además, lejos está de ser el único) sino que, exactamente al revés, debemos iluminar el sentido de una formalización a partir de un conocimiento científico de aquello que formaliza dicha formalización (a eso se ha dedicado Piaget, entre otros).
    Volviendo al punto de la discusión sobre la pertenencia filosófica -o no- de la lógica: A pesar de la franca intención de los lógicos del siglo XX de independizar a la lógica de la filosofía, la propia intensidad de los debates entre ellos ha confirmado que dicha separación no pasa del plano de la voluntad y que, además, esa voluntad es más filosófica de lo que suponía ella misma (se trata, como es sabido, de una filosofía de cuño kantiano-positivista).
    A mí, de todos modos, lo único que me interesa es que términos y conectivas contribuyen a la referencia proposicional de conjunto, y que ésta última no sería posible sin términos y conectivas. Con esto me basta. Las discusiones más o menos correspondentistas sobre teoría de la referencia son demasiado especializadas y -como ya había anunciado- de ninguna manera voy a entrar en ellas aquí. En caso de que te interese, puedo decirte que la teoría más afín a mi propia postura es la de Ruth Millikan (que, contraviniendo tus afirmaciones, explica la referencia de ciertos términos primarios -por ejemplo sustantivos y adjetivos “naturales”- por una conexión (teleológico-causal) con elementos del mundo.

    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

    Aníbal:

    No veo de qué otra manera puedas establecer relaciones entre hechos como no sea estableciendo relaciones entre proposiciones que describan esos hechos. Es como cuando Santiago pretendió distinguir el “cómo es algo” de las “propiedades de ese algo”, o cuando dice que dos propiedades opuestas no son “una la negación de la otra” sino “estados o momentos diferentes”. Si hubiera hablado de dos estados o momentos, sin querer establecer si son diferentes o idénticos total y/o parcialmente, vaya y pase. Pero entonces nos quedaríamos sin saber algo sobre esos estados o momentos: si las descripciones “positivas” se refieren a estados diferentes o no. Sin embargo, en cuanto se asume que dos estados o momentos son diferentes, se está apelando a la negación, explícita o implícitamente.

    Vuelvo una vez más a lo crudo y lo cocido, a ver si logro que entiendas la idea.
    La distinción entre crudo y cocido reposa sobre la complementación, que es una negación y expresa la reversibilidad respecto de las clases, ya que cada una se define por la negación de la otra.
    Alguien podría decir que “crudo” es “no-cocido” pero es también “no-muchas otras cosas” (esta idea fue de Claudio, me parece). No es así. No conozco a nadie que oponga, digamos, lo crudo a lo metálico o a lo magnético, etc. La distinción lleva presupuesto un universo de discurso acotado (a lo comestible, digamos).

    La objeción que sí han repetido “ad nauseam” es que esta definición por negación no explica la cocción.
    La respuesta, que en parte yo ya había dado, es que la distinción crudo/cocido es muy anterior a la ciencia física, no puede por lo tanto depender de ella (sino al revés). Lo cierto es que la aplicación de calor por sí sola, en tanto proceso físico, no define la cocción como tal. En la práctica, el parrillero va probando la carne a ver en qué momento deja de estar cruda (y, en consecuencia está cocida: aquí la negación se hace patente) y a cuánto calor y por cuánto tiempo debe ser sometida la carne para pasar de una categoría a la otra. Es decir que no es el procedimiento físico el que explica la distinción, sino ésta última la que fija los límites y las condiciones de aplicación del procedimiento físico.
    Hay que señalar, no obstante, que aunque se explica por la reversibilidad en lo relativo a las clases, la cocción no alcanza la reversibilidad en cuanto relación, ya que no es posible pasar de lo cocido a lo crudo. En este nivel tenemos una negación y una relación de orden, pero no una de reversibilidad.

    Habiendo entonces probado que la reversibilidad de las clases está supuesta y activa en la distinción crudo/cocido, analizo algunas características de esta negación. En la medida en que estamos suponiendo un universo acotado de discurso, a pesar de su índole formal la negación no es enteramente abstracta, y esto nos acerca un pasito a la noción -dialéctica- de negación determinada. Pero no es aún la negación determinada. Aún en los términos de la lógica formal, podemos comprender la negación determinada cuando comprendemos que uno de los términos es condición del otro: nada puede estar cocido sin antes haber estado crudo. Tenemos aquí un modo de la implicación que expresa el carácter determinado de la negación (es decir un vínculo más estrecho, más pleno de sentido, que la pura oposición formal o definicional). La negación es determinada y no abstracta (no es “no-muchas otras cosas”) precisamente porque exige como condición específicamente aquello que niega.

    Por último, tu idea de que la lógica sólo tiene que ver con la validez de los razonamientos y no con nada real, es banal, porque ¿con qué podrían tener que ver los razonamientos sino con lo real? No hacés más que dar vueltas interminables sobre tus propios supuestos kantianos. Como ya expliqué, aunque es abstracta y formal, la lógica no surge de otra cosa que de las acciones del sujeto sobre la realidad, y es una abstracción -o más de una- de dichas acciones. Olvidar este vínculo es perderse en la niebla. Me gustaría recordarte lo que opinaba un lógico tan conspicuo como Quine. Él descreía de la necesidad, de la validez necesaria o autónoma de las relaciones lógicas, decía que simplemente la ciencia toma contacto con la realidad sólo en sus bordes y, en consecuencia, tiende a cambiar sus enunciados y supuestos en la medida en que están próximos a dichos bordes. La lógica contiene supuestos más alejados de los bordes y por eso somos más renuentes a modificarla, pero eso no depende de alguna cualidad intrínseca de la lógica (como la necesariedad formal/universal) sino de motivos eminentemente prácticos. Por su parte, Piaget nos aportó una idea más concreta de a qué deben su aparente necesariedad las operaciones de la lógica: son abstracciones de acciones humanas sobre los objetos independizadas de las particularidades de los objetos y referidas a su propia estructuración, al modo en que se vinculan entre sí dichas acciones.

    . . . . . . . . . . . . . .

    PD: No pude leer todavía los últimos intercambios entre Claudio y Astarita, que seguramente deben ser interesantes. En cuanto pueda interiorizarme, y si tengo algo que opinar al respecto, introduciré un nuevo post.
    Saludos.

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    Vico

    16/02/2012 at 11:05

  60. Lo que usted dice, Astarita, es que Marx y Ricardo tienen diferentes concepciones del valor, diferentes definiciones, hipótesis y teorías al respecto, pero no aparece la implicación de ese estado de cosas respecto de la utilización de una u otra lógica. Por otra parte, si las reglas de inferencia de la lógica estándar no le satisfacen, habría que postular otras, “dialécticas”, que no veo aparecer. Sigue también sin aparecer la proposición no analizable según la lógica formal. Los problemas de la implicación material existen y se han desarrollado esfuerzos por solucionarlos, de todos modos, dudo que se llegue a mejores resultados con una lógica que permite concluir que el ser y la nada son idénticos (más o menos como si dijera que los círculos son cuadrados…)

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    anibal

    16/02/2012 at 11:17

    • Me cuesta entender esta forma de debatir. No dije que las reglas de inferencia de la lógica estándar “no me satisfacen”, sino que no pueden dar cuenta de relaciones complejas. Por ejemplo, hay una lógica (esto es, una conclusión que se deriva de una razonamiento) en el pasaje de Marx que cité antes: “La fuerza de trabajo en estado líquido, o el trabajo humano, crea valor, pero no es valor. Se convierte en valor al solidificarse, al pasar a la forma objetiva. Para expresar el valor de la tela como gelatina de trabajo humano, es menester expresarlo en cuanto objetividad que, como cosa, sea distinta del lienzo mismo, y a la vez común a él y a la otra mercancía” (El Capital, cap. 1 t. 1). Pero estas relaciones nadie pretendió formalizarlas, hasta ahora. Lo importante es que aquí Marx establece una relación interna, inherente, entre forma y contenido del valor. Y esto es lo que no hace Ricardo. Como explica con razón Zeleny (en su libro sobre el método de El Capital), en Ricardo la esencia se entiende como algo “en sí” (en consonancia con el sustancialismo “a lo Locke”) y la forma se le adosa de manera externa.
      Por otra parte, ya le he dicho que idéntico, en Hegel, no significa que todo es igual. Hegel dirá que hay identidad entre forma y contenido, lo cual no significa que sean lo mismo (como acabamos de verlo; todo el análisis de Marx sobre la forma del valor retoma las categorías hegelianas).
      Sinceramente, a veces no me da ganas de responder todas las inexactitudes que mete en sus comentarios, porque pareciera que no escucha ni registra lo que se le dice. Por caso, en un comentario anterior usted afirmó, como si fuera una noción de Hegel, que “si la realidad es ideal, ontología y gnoseología son práticamente lo mismo”). Pero no es lo que dice Hegel, como ya se lo había dicho, y como lo expliqué en otros textos (precisamente Westphal demuestra que la solución de Hegel al problema del criterio de verdad pasa por distinguir entre la realidad y el conocimiento). Ahora bien, usted insiste con lo mismo. Entonces, me encojo de hombros y ya no vuelvo a explicar.

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      rolandoastarita

      16/02/2012 at 12:04

    • Desde ya es su derecho dejar de explicarse. Insisto en que del hecho de que Ricardo afirme algo acerca del valor o lo caracterice de una manera distinta a la de Marx no se sigue (ups, estoy usando la lógica formal!) que las afirmaciones de Marx no sean tratables mediante esa lógica. La afirmación de relaciones “esenciales” o de conexiones internas no tiene que ver con la forma de los razonamientos sino con el contenido de las proposiciones. Tal relación es esencial, tal no lo es, son afirmaciones que deben evaluarse en función de su correspondencia con al realidad, su utilidad explicativa, su contribución al poder predictivo de una teoría, etcétera. Las proposiciones de Marx que usted expone en esta última intervención son definiciones e hipótesis sin nada especial que haga que cuando intervengan en algún razonamiento la lógica estándar no pueda aplicárseles. Imagino que Marx justificará las mismas, ya sea mediante razonamientos lógicos, ya sea mediante ejemplos confirmatorios de sus tesis.

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      anibal

      16/02/2012 at 14:38

    • ¿Cuál es la inferencia en el párrafo de Marx que usted cita? Yo veo una descripción de la fuerza de trabajo, que tiene las propiedades de crear valor, no ser valor y convertirse en valor al solidificarse, y otra descripción sobre cómo el valor se expresa.

      No me queda claro qué es lo que la lógica no puede hacer. Si la respuesta es “describir hechos complejos”, eso es trivial, porque la lógica simplemente no describe hechos, ni complejos ni de ningún tipo.

      Esto no implica comprometerse con la idea de que toda afirmación del lenguaje natural puede ser formalizada. Desde luego que no. Pero no es eso lo que está en juego. Lo que está en juego es qué aporta la dialéctica para comprender los procesos que explicamos en oraciones del lenguaje natural. En otras palabras, ¿tengo que aceptar que existe algo así como un proceso real de negación para poder aceptar las afirmaciones de Marx? Yo creo que no. Creo que ni hay motivos para aceptar esa tesis metafísica ni esa tesis metafísica tiene incidencia alguna en la validez (aunque quizás sí en la génesis) de las afirmaciones de Marx.

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      santiago

      16/02/2012 at 15:39

    • Sí, es claro que no entiende de qué trata el párrafo. Buen ejercicio. Ahora trate de formalizarlo (pero antes, intente entenderlo, sin apelar a la noción de forma y contenido hegeliana, como está haciendo hasta ahora).

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      rolandoastarita

      16/02/2012 at 16:00

    • ¿Qué tiene que ver la noción de forma y contenido hegeliana con la posibilidad o no de una formalización? Es como que yo diga “formalice la siguiente frase de Lacan sin emplear el concepto de inconsciente”. Por enésima vez, la lógica habla sobre las relaciones inferenciales entre elementos lingüísticos. No dicta nada sobre hechos o conceptos.

      En el párrafo que usted cita, por otra parte, no hay nada interesante que formalizar, porque no están presentes todas las premisas y la conclusión.

      En tercer lugar, creo conveniente aclarar que cuando yo digo “lógica” no creo que haya que limitarse a hablar de la lógica de predicados de primer orden, cuyas limitaciones a la hora de formalizar son mucho mejor conocidas por los especialistas en lógica que por los especialistas en Hegel. Varias veces insistí que llamo “lógica” a cualquier estudio de relaciones inferenciales válidas. En este muy amplio sentido, creo que la dialéctica no tiene nada que aportar, porque no nos permite establecer nuevas relaciones inferenciales.

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      santiago

      17/02/2012 at 01:31

    • Sigo encontrando difícil entender qué quiere discutir, porque a cada rato mueve el arco. La cuestión central que he argumentado es que no se pueden entender los problemas fundamentales discutidos por Marx (ejemplo, las nociones de valor, dinero, capital, fuerzas productivas y relaciones de producción, etc.) empleando solo la lógica formal. Que es lo que pretendió Cohen y tantos otros. ¿Por qué? Pues porque los procedimientos formales que se conforman con las leyes asociativa, conmutativa y distributiva presuponen una materia atómica y particular. Este supuesto no puede desconocerse. Si los símbolos han de ser útiles, deben representar entidades bien delimitadas, y relaciones estables entre ellas. Cada particular es distinto y separado del resto. El problema es que en un sistema en el cual los elementos están relacionados internamente (y es lo que sucede con la relación forma y contenido en Hegel y Marx), esto es imposible. Por eso Cohen no puede captar la relación forma contenido que planteó Marx (al pasar, usted tampoco la entiende, y por eso no puede captar qué está diciendo Marx en el pasaje citado; pero esto es lo menos importante aquí). Para Cohen “contenido” es, por ejemplo, el mármol de la estatua, opuesto a la forma. Es la única manera de entender, en su visión, a forma y contenido como absolutamente distintas una de la otra. Por supuesto, en la relación forma y contenido concebida por Marx (o Hegel) existe una relación lógica y necesaria, aunque la misma no pueda ser captada con los procedimientos de la lógica formal.

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      rolandoastarita

      17/02/2012 at 09:02

    • La relación entre forma y contenido depende de qué descripción demos de los hechos del mundo, no de cómo establezcamos vínculos inferenciales. La lógica formal no tiene nada que ver con lo primero, sí con lo segundo. Se puede perfectamente decir que la descripción de Cohen es mala porque no capta todas las dimensiones del fenómeno que intenta describir. Pero eso no tiene nada que ver con la lógica.

      Usted dice: “Si los símbolos han de ser útiles, deben representar entidades bien delimitadas, y relaciones estables entre ellas.” ¡Pero los símbolos de la lógica formal no representan entidades!

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      santiago

      17/02/2012 at 14:35

    • El problema con Cohen no es de “mala descripción”; la ciencia es más que “descripción. Muchos manuales “describen” cómo funciona el dinero, en qué consiste el sistema monetario, etc., y no permiten entender qué es dinero, ni cuáles son sus leyes fundamentales. La relación entre forma y contenido no se obtiene mediante descripciones; alguien “describe” una estatua (para usar el ejemplo de Cohen) y puede seguir sin enterarse del problema. De la misma manera que la relación que establece Marx entre forma y contenido del valor no es un producto de una mera “buena descripción”. Solo el empirismo más craso puede pensar de esta manera.
      Segundo, los conceptos con los que se estudia la realidad moldean lo que captamos, destacamos, etc., de esa realidad. En este respecto, pretender captar la relación fuerzas productivas y relaciones de producción con la lógica formal presupone tratar a las FP y las RP como entidades completamente separadas, conectadas por relaciones externas. Si afirmo “Las FP se desarrollan” (P) y “las RP cambian” (Q), y luego afirmo “Si P, entonces Q”, en esta inferencia no puedo dejar de tener presente que P está significando FP que se desarrollan y Q las RP que cambian. Por esto mismo entiendo que no estoy hablando de la misma inferencia que la que existe cuando digo “Si 3 es mayor que 2, entonces el pasto es verde”, aunque su forma también sea “Si P, entonces Q”. Yendo al problema de la lógica formal aplicada a las relaciones entre forma y contenido, la forma de inferencia “Si P, entonces Q” debe suponer que las FP y RP tienen una relación estable, delimitada y externa. Y es éste enfoque el que termina prevaleciendo. Lo cual demuestra que no se trata solo de que “se describe mal”.

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      rolandoastarita

      17/02/2012 at 15:38

    • Reemplace “descripción” por “comprensión”, o el sustantivo abstracto que más le guste (“explicación”, “presentación”, “modo de dar cuenta de” -como traducción chapucera de “account”-) y mi argumento se sostiene igual.

      Como ya dije varias veces, por otra parte, hay muchísimas afirmaciones que no pueden ser formalizadas en lógica de predicados de primer orden. Los condicionales contrafácticos (“si la nariz de Cleopatra hubiese sido más fea, la historia del mundo habría sido distinta”) o los enunciados modales (“el que mata tiene que morir”) son dos clásicos ejemplos problemáticos. Esas limitaciones de ningún modo prueban que la lógica formal tenga una “validez limitada” (intuyo que usted maneja un concepto un tanto confuso de “validez”). En todo caso, lo que está limitado son sus recursos expresivos: no todo puede ser formalizado. Ya sabemos eso, pero nadie hizo en esta discusión una apología de la formalización. Yo aclaré no pocas veces que cuando digo “lógica” me refiero al estudio de las formas racionalmente aceptables de inferencia (que no son todas deductivas ni formales). ¿Ofrece entonces la dialéctica cánones alternativos de inferencia? Desde luego que no: ni Astarita ni Vico sostuvieron en esta discusión que algo pueda “deducirse dialécticamente” de otra cosa.

      Lo que Astarita parece estar defendiendo es que necesitamos los recursos expresivos de la dialéctica para explicar ciertos fenómenos. De ciertas cosas, parece, no se puede más que “hablar en dialéctico”. En el mejor de los casos, entiendo que el título “dialéctica” funcione en algunos casos como un nombre que pueda resumir ciertos análisis que ya hizo Hegel. Como si uno dijera: “el análisis de Marx del dinero es análogo al análisis de Hegel en la doctrina de la esencia”. Esto puede ser cierto, y puede facilitar la comprensión del texto de Marx, pero no dice nada sobre la validez de las afirmaciones en cuestión. En cualquier caso, para evaluar la validez de las conclusiones, va a haber que llevar a fondo la traducción materialista del análisis hegeliano: dado que no podemos entender que algo sea P y no P al mismo tiempo y en el mismo sentido, o que no podemos entender que exista un proceso material llamado “negación”, vamos a tener que ver qué quiere decir Marx en cada caso cuando emplea esos giros.

      El pedido de Astarita de que alguien formalice El Capital lo tomo como una provocación, pero me permito el siguiente señalamiento. Ante una frase como “Se convierte en valor al solidificarse, al pasar a la forma objetiva” no podemos buscar en Hegel lo que Marx quiera decir por “pasar a la forma objetiva”. La adecuada comprensión del fenómeno consiste no en entender de qué relación dialéctica habla Marx aquí, sino de qué relaciones sociales reales está hablando. En otras palabras, ¿en qué consiste el proceso real de “pasar a la forma objetiva”? ¿Qué eventos o procesos materiales, sociales, psicológicos o simbólicos están involucrados, y qué eficacia causal tienen? Hegel, repito, puede ayudarnos a entender qué es lo que Marx quiso decir, pero de ninguna manera puede funcionar como garante de la verdad de las afirmaciones de El Capital.

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      santiago

      17/02/2012 at 17:15

    • Santiago, no creo correcto el planteamiento de que la relación entre forma y contenido depende de la descripción (o cualquier otro sustantivo), pues esa relación es lo que es independientemente de cómo se le describa (correctamente o no). La validez y objetividad de una descripción (aun cuando formalmente lógica) acerca de una realidad (observable, medible y cuantificable) es una cuestión práctica/experimental; esto es en esencia la metodología científica, así como también lo exige el llamado método dialéctico-concreto.

      Considero que también hay que tener en cuenta los límites concretos (histórico) de la lógica formal. O sea, hay que tener en cuenta la dimensión histórica (temporal) del desarrollo de tal o mas cual disciplina del conocimiento (incluidos el formalismo lógico, el matemático, etc.). En este sentido, la validez práctica de cualquier formalismo (lógico y/o matemático) es insuficiente como validación científica, aun cuando la propuesta descriptiva esté formalmente formulada. Por ejemplo, en las aplicaciones deductivas del conocimiento que parte de la física moderna (mecánica cuántica, física estadística, relatividad, etc.) se establecen relaciones dinámicas del tipo (p,q)->r, donde ‘r’ aparece como una nueva proposición atómica pero cuyo antecedente no es inconsistente. De ahí que una lógica científica (en la práctica) no pueda reducirse en todo momento a la lógica formal. Por otro lado, el aporte de la lógica formal a las ciencias no se puede negar (tampoco, según lo anterior, afirmar) en toda su totalidad.

      Por último, tampoco sería apropiado negar las contribuciones del neopositivismo, el neokantismo, etc., etc., al desarrollo de una teoría científica del conocimiento, a la cual a su vez se proyecta el método y lógica dialectico-materialista. Ciertamente, esgrimir las ciencias específicas en contra de una filosofía científica ha sido una táctica empleada por el Comtismo, neopositivismo, neokantismo, etc. Sin embargo, la complejidad a la cual se ha referido Astarita, en varias de sus intervenciones en este debate, juega un papel fundamental. En este mismo sentido, me he referido como a partir de procesos reversibles establecidos entre componentes (e.g., microscópicos) de un sistema complejo, se llegan a estados macroscópicos de carácter irreversibles (también Vico y Anibal han discutidos cuestiones acerca de la reversibilidad, pero los cuales no han pasado del balance detallado y reversible, a nivel microscópico, a la irreversibilidad macroscópica). La contraposición de estos procesos reversibles a nivel microscópico y la irreversibilidad observada a nivel macroscópica, me resulta, de un lado, evidente, y de otro, dialécticamente consecuente.

      A su vez otra contradicción se puede evidenciar en los procesos complejos del párrafo anterior. En particular, la dinámica entre componentes de un sistema (clásico) es determinista según el formalismo que los describe (deductivamente); sin embargo, a nivel de sistema, la descripción evolutiva del mismo resulta estadística (o sea que tiene una probabilidad de ser, p, y, por tanto, de no ser, 1-p). Y aquí llegamos a otra cuestión contradictoria, a saber, si la realidad concreta deriva a partir de procesos deterministas o probabilísticas, o si tal o mas cual descripción matemática es solo un instrumento del pensamiento. El materialismo dialectico, si bien fue capaz de deducir la objetividad de la naturaleza corpuscular de la materia (Lenin, Materialismo y Empiriocriticismo), también es (debería ser) cuidadosa en no atribuir existencia objetiva a lo que no lo tenga (e.g., que el estado de existencia de un gato que se introduce en una caja, conjuntamente con un material toxico, que expresado por la superposición del estado vivo + el estado muerto, no signifique mecanicistamente que el felino este vivo y muerto hasta el momento cuando el que el observador habrá la casa y verifique que este o vivo o muerto y espontáneamente el universo entero se ajusta a tal acto de medición). Al margen de toda atadura ideológica, el materialismo dialectico pienso haya salvado mi sanidad mental en cuestiones de física moderna (no son pocos los físicos que han apelado a lo mismo; por ejemplo, uno de los que recuerdo, Mecánica Cuántica de Davydov).

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      Andres

      19/02/2012 at 20:05

    • Andrés, tu comentario es bastante confuso.
      Suscribo plenamente una afirmación como esta: “la validez y objetividad de una descripción (aun cuando formalmente lógica) acerca de una realidad (observable, medible y cuantificable) es una cuestión práctica/experimental; esto es en esencia la metodología científica” y es precisamente en nombre de esa idea que creo que la dialéctica no tiene nada que aportar a la validez de una afirmación.

      En el resto de tu comentario empleás de forma demasiado poco clara los conceptos de “lógica” y “validez” como para que se pueda establecer un intercambio fructífero. Todo lo que podría contestarte al respecto ya lo dije en alguno de los tantísimos comentarios de este debate.

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      santiago

      19/02/2012 at 23:53

    • Qué bueno y práctico es recusar a la lógica “formal” por sus presuntos compromisos ontológicos y declararla “de validez limitada”. Parece que así nos vemos eximidos de argumentar y podemos decretar y repetir sin justificar. Podemos repetir una y otra vez que los conceptos de forma y contenido hegelianos se utilizan en proposiciones cuyos encadenamientos inferenciales se resisten a un tratamiento por parte de la lógica “formal”, pero no se lo demuestra, claro, para qué. Recordemos que la tan meneada lógica dialéctica es la que le permitió a Hegel concluir que en nuestro sistema solar había y sólo podía, necesariamente haber, siete planetas. Lamentablemente la obstinada y quizás no suficientemente dialéctica realidad le demostró en vida que había ocho, pobre Hegel.

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      anibal

      17/02/2012 at 13:51

    • Veo que cada vez puede responder menos, lo cual aumenta el nivel de incoherencias. Algunas de sus afirmaciones no las he respondido antes porque ya se las había observado Vico, pero usted sigue sin registrar. Por supuesto, usted no puede demostrar que la lógica no tenga aspectos referenciales, pero insiste con negarlo. Sin embargo, cualquiera que se asome a la lógica sabe que la cuestión está presente. De lo contrario, ¿por qué se discute tanto la implicación material? Un razonamiento como “Si 3 es mayor que 2, el pasto es verde” suscita muchos interrogantes. ¿Por qué? Pues porque hay algo con el “contenido” de las dos proposiciones que, de alguna manera, hace pensar en una inferencia distinta a la que existe cuando hay relación necesaria. Pues bien, esto apunta a mucho de lo que planteó Hegel sobre las insuficiencias de los análisis meramente formales cuando se trata de entender la realidad.
      Segundo, Marx y muchos marxistas consideramos a la lógica formal de validez limitada, y esto no nos exime de argumentar. No tiene pie ni sentido decir que por el hecho de sostener que la lógica formal tiene alcances limitados, una obra como “El Capital”, o tantos trabajos de marxistas, que emplean figuras de la dialéctica, no contienen argumentación.
      Tercero, afirmé que es imposible traducir en términos de lógica formal la relación entre forma y contenido planteada por Marx en El Capital. Sostuve que nadie ha podido hacerlo, y que el problema de Cohen es haber pretendido tratar esa relación con la lógica formal. He argumentado por qué no se puede conseguir: porque la relación entre forma y contenido que postula Marx (basado en Hegel) no admite tratar a cada uno de los polos como independientes, y relacionados solo de forma externa. Pues bien, si mi argumento es equivocado, alguien podrá refutarlo mostrando en la práctica cómo se puede operar con esa relación utilizando la lógica formal. Ya le dije que intente hacerlo (para lo cual, claro está, primero debería entender de qué va el tema de la forma y contenido del valor). ¿Por qué no lo hace de una buena vez? Usted dijo que con la lógica formal se podía dar cuenta de las relaciones establecidas por Marx en El Capital. ¿Por qué no intenta un trabajo “a lo Cohen”, y demuestra en la práctica, que estoy equivocado? Enfatizo en recordarle lo que dijo hace ya varios comentarios, y que fue el eje de su “refutación” a la dialéctica. Usted afirmó que los mismos resultados que obtuvo Marx en El Capital se podían obtener sin apelar a la dialéctica; usted dijo que con la lógica formal, se obtiene lo mismo. Insisto, ¿por qué no lo hace?
      Por último, aparece su razonamiento supremo: la dialéctica no sirve porque Hegel pensó que solo podía haber siete planetas, a partir de un razonamiento especulativo. Pero Hegel concluyó muchas otras cosas equivocadas, entre ellas, que las contradicciones reales se concilian en la Idea Absoluta. Por eso mismo Marx sostuvo que la dialéctica hegeliana solo servía si se entendía su núcleo racional, y criticó sus aspectos idealistas. Por eso mismo el punto de partida de Marx es un inmenso estudio de hechos, empírico. Si usted toma las notas sobre dinero, verá que los argumentos están apoyados en datos y hechos. ¿Qué tiene que ver esto con sacar por especulación que “debe” haber solo siete planetas? ¿Me está cargando, o quiere simplemente que pierda el tiempo? Pues bien, aquí pongo punto final a este intercambio. No le encuentro ya sentido.

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      rolandoastarita

      17/02/2012 at 15:11

    • El valor posee un contenido que se expresa en distintas formas. La relación entre contenido y formas no es “externa” (?) sino “interna” (?). Contenido y formas se condicionan y determinan recíprocamente. El trabajo humano no es valor. El trabajo humano crea valor. El trabajo humano se convierte en valor al solidificarse. El valor de una tela como trabajo humano solidifcado debe expresarse como una objetividad. Esa objetividad debe ser algo distinto de la tela misma y de la otra mercancía. Esa objetividad es lo que hay en común entre la tela y la otra mercancía.
      Eso no se puede formalizar no por alguna genialidad dialéctica imposible de captar mediante la lógica, cráneo, sino porque no es un razonamiento, como ya te dijeron. Son definiciones, hipótesis y prescripciones. Quizás vendría bien acá algo de la tan densotada filosofía analítica para introducir claridad, como en el articulo, donde decís que dos cosas pueden ser “hasta cierto punto idénticas”. Dos cosas son idénticas o no, no pueden ser un poquito idénticas. Decís que dos cosas son idénticas porque provienen de lo mismo: mi hermana y yo provenismo de lo mismo y no somos idénticos, lo juro. Decís que el trabajo es contradictorio por ser social y privado y seguís acumulando confusiones, porque “social” se refiere a una cosa (se trabaja para otros o en relación con otros) y “privado” se refiere a que el producto o una parte de él es apropiado por unos pocos en vez de regresar a los productores o distribuirse parejamente entre todos. No hay “contradicción”, querés que haya alguna y por eso usás dos términos que, en un sentido podrían contradecirse pero no lo hacen al designar las propiedades o relaciones que vos mencionás. Seguí enojándote todo lo que quieras, pero todavía no mostraste ninguna inferencia dialéctica (más allá de la guasada de que el ser es igual a la nada). Por otra parte, no inviertas la carga de la prueba: cuando uno hace una afirmación temeraria, le toca empeñarse más en demostrarla (si yo digo que galileo y copernico se equivocaban no puedo exigirles a los astrónomos que demuestren lo ya demostrado, tengo que esmerarme en probar lo que digo).

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      anibal

      17/02/2012 at 18:49

    • Tiene que ver en el sentido de que se llegó a esa conclusión mediante el “método” que usted celebra, lo que me permite sospechar de su utilidad.

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      anibal

      17/02/2012 at 19:02

    • Modestamente y un poco desde lejos, me gustaría preguntar si está seguro, Aníbal, de que el carácter privado de la producción no es tal, sino que lo es sólo de la apropiación del producto.
      A mí me parece que cuando Marx dice que la producción es contradictoriamente social y privada quiere decir que el productor está aislado al mismo tiempo que es parte de la producción social. De ahí la necesidad del equivalente universal, etc.

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      Ezequiel

      17/02/2012 at 20:23

  61. “El punto es que eso sólo habla acerca de cómo funciona nuestro lenguaje, no sobre cómo es el mundo.”, comentario de Santiago. Respuesta de Vico: “no veo cómo podrías hablar acerca de cómo es el mundo sin el auxilio del lenguaje”. Ahora no lo vas a poner, pero me juego lo que sea que lo pensaste, je je… Cómo se llamaban los griegos que embarraban las discusiones? Sofistas?

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    anibal

    16/02/2012 at 11:33

  62. Suscribo la apreciación última de Astarita y, también como él, me encojo de hombros.

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    Vico

    16/02/2012 at 12:31

  63. Vico:

    “Ruth Millikan (que, contraviniendo tus afirmaciones, explica la referencia de ciertos términos primarios -por ejemplo sustantivos y adjetivos “naturales”- por una conexión (teleológico-causal) con elementos del mundo.”

    La teoría causal de la referencia -invento del buen Kripke- definitivamente no vale para la negación ni para los predicados negativos. Si “pájaro” refiere en virtud de un bautismo originario, definitivamente no es el caso con “no-pájaro”.

    Por otro lado, leé bien. No te atribuyo los supuestos metafísicos aristotélicos. Sí te dije que proyectar en el mundo las categorías que usamos para explicar el lenguaje como si fueran entidades reales es cometer el mismo error que Aristóteles. Cuáles sean esas categorías (las de Aristóteles, Hegel, Frege o Husserl) es independiente del punto que estoy defendiendo.

    Hasta ahora, no defendiste más que el hecho de que usamos la negación para hablar. Pero también usamos preposiciones. Así que te pregunto, ¿por qué sostener que existen negaciones reales y no construcciones preposicionales reales?

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    santiago

    16/02/2012 at 15:29

    • La teoría de la referencia de Millikan es bastante más evolucionada que la de Kripke, que ha quedado bastante relegada en los debates especializados. Por lo demás, Millikan sólo da cuenta directa de la referencia de algunos términos primitivos o naturales. Todos los demás términos, la adquieren indirectamente.
      De todos modos, yo sólo dije que es una teoría cercana a mis propias posiciones, sólo dije que su teoría evolucionista de la referencia es afín a mi manera de pensar. Yo no me desenvuelvo en el marco de la teoría de la referencia, y Millikan no se desenvuelve en el campo de la ciencia social, el método dialéctico, etc.

      Te cito: “te dije que proyectar en el mundo las categorías que usamos para explicar el lenguaje como si fueran entidades reales es cometer el mismo error que Aristóteles”.
      Veamos: Cuando vos hablás de la rapidez de un proyectil, supongo que creés estar hablando del mundo, de un proyectil y una velocidad reales, etc. Pero desde un punto de vista estrictamente lógico-formal ¿qué otra cosa estás haciendo que atribuir a una realidad de por sí indeterminada -ya que la función referencia en la lógica de predicados recae en una variable de objeto- una suma de predicados que, en tanto expresiones lingüísticas y conceptos, son “categorías” del lenguaje o del pensamiento proyectadas sobre el mundo? Y, sin embargo, no por eso estás dejando de referirte, eficazmente (o sea, de un modo realista) a algo real.
      Pero para saber qué estás diciendo sobre qué cosa real, no hay otro recurso que valerse de categorías del pensamiento, expresiones lingüísticas, etc. De otro modo nada dirías. Y entonces, si todo lo que tenés para decir sobre la realidad es que nada tenés para decir sobre ella (salvo proyectando en ella lo que le es ajeno, bla bla bla) no veo cuál es el sentido de tu discusión.
      Te hice muchísimas veces la misma pregunta de arriba, y no hiciste más que esquivarla.

      Por no haber encarado seriamente la pregunta, no terminás de asumir que hablar del mundo y conocer el mundo no son otra cosa que proyectar eficazmente categorías sobre él. Si esto tiene alcance ontológico o sólo epistémico, hasta cierto punto es un problema abstracto, ya que no otras hay alternativas disponibles.
      La única discusión posible es cómo valoramos esta situación, no si la tomamos o la dejamos. Los kantianos, que la admiten, mantienen que la realidad en sí está más allá de nuestras posibilidades de conocimiento, pero al menos no insisten una y otra vez -como hacés vos- con las propiedades de lo real en sí, que serían otras que los predicados o los conceptos de los lenguajes científico o natural. Ya expliqué varias veces qué actitud oponen los marxistas a los kantianos frente a esta situación ineludible, pero vos seguís insistiendo en hablar de lo inefable.
      Las categorías, cabe señalar por último, no son arbitrarias o puramente subjetivas, son asbtracciones de relaciones -descriptivas o activas- que el sujeto mantiene con el objeto.

      Sobre negación y referencia: Expresamente yo señalé que la negación tiene tanta o tan poca referencia individual como otros términos (dejé claro que ese debate no me interesa y además es irrelevante para lo que discuto). El hecho de que, sin embargo, para que una proposición pueda referirse al mundo deba valerse de la negación y otras expresiones no directamente referenciales, manifiesta indirectamente la correspondencia de la negación y de esos otros términos no directamente referenciales con algún aspecto del mundo. Si no aportaran a la descripción del referente, no se vé para qué necesitaría incporporarlas la proposición. Si no podés ver esto, estimo que será porque entendés la referencia al mundo de un modo sustancialista, es decir dependiendo del supuesto aristotélico según el cual en el mundo sólo existen independientemente sustancias, y no propiedades ni relaciones (accidentes) y por eso a los términos de relación u otros por el estilo no les “correspondería” nada real.
      En todo caso, pasás olímpicamente por alto el hecho de que para sostener el papel activo de la negación en los lenguajes y los pensamientos con que describimos y hablamos del mundo, yo no me basé en la lógica proposicional sino en la lógica de clases, donde la negación ancla u opera de un modo algo diferente. De ninguna manera yo pienso hacer girar la discusión sobre el propósito de ajustar los procesos intelectivos y las prácticas efectivas del conocer a las “exigencias” estrechas de la lógica proposicional. Si esa es tu única posibilidad de discutir, francamente no creo que puedas discutir nunca nada con alguien que no asuma de antemano las mismas presuposiciones que asumís vos (en general, ése es el tenor que manifiesta tu “estilo polémico”). Pero precisamente por eso es que hay discusión: porque no todo el mundo asume las mismas presuposiciones que vos.

      Vuelvo a citarte: “¿por qué sostener que existen negaciones reales y no construcciones preposicionales reales?”
      Realmente me leíste muy mal y/o muy poco. Justamente, yo vengo diciendo que una proposición como “la mesa es verde” puede corresponderse con un estado real de cosas” tanto como la proposición negativa “no llueve”. En cada una de esas proposiciones hay términos a los que las teorías de la referencia que conocemos no atribuyen referentes individuales (algo que yo tampoco hice, de hecho me negué a desarrollar una discusión sobre correspondentismo), pero es claro -y lo debo haber dicho más de cinco veces- que las proposiciones NECESITAN de esos términos para referirse ellas mismas a la realidad. No importan individualmente las piezas del mecanismo proposicional, sino que importa 1) la función -referencial- del mecanismo, y 2) la necesidad que el mecanismo tiene de cada una de sus piezas, para cumplir su función de conjunto.

      Por último: No defendí la idea sólo de que “usamos la negación para hablar” (¿Qué querría decir eso? ¿Qué sería “hablar”? ¿Un juego gratuito?). Más bien defendí la idea de que usamos la negación 1) para hablar 2) del mundo 3) eficazmente. Y; en principio, hablar eficazmente del mundo es describirlo adecuadamente y hacer referencia a él, no algo diferente.

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      Vico

      16/02/2012 at 16:53

    • Por enésima vez, que usemos la negación “para hablar efectivazmente del mundo” NO TIENE NADA QUE VER CON LA DIALÉCTICA. Ya entendimos que defendés la importancia de la negación para el uso del lenguaje. Pero eso no se parece en lo más mínimo a defender nada que en los últimos 200 años haya recibido el nombre de “dialéctica hegeliana”.

      Cito:

      “Veamos: Cuando vos hablás de la rapidez de un proyectil, supongo que creés estar hablando del mundo, de un proyectil y una velocidad reales, etc. Pero desde un punto de vista estrictamente lógico-formal ¿qué otra cosa estás haciendo que atribuir a una realidad de por sí indeterminada -ya que la función referencia en la lógica de predicados recae en una variable de objeto- una suma de predicados que, en tanto expresiones lingüísticas y conceptos, son “categorías” del lenguaje o del pensamiento proyectadas sobre el mundo? Y, sin embargo, no por eso estás dejando de referirte, eficazmente (o sea, de un modo realista) a algo real.”

      Seguís confundido. Decís “desde un punto de vista lógico-formal estás atribuyéndole cosas a la realidad”. NO, NO y NO. La lógica no habla sobre la realidad. Desde un punto de vista lógico, no estoy diciendo nada sobre la realidad, porque no estoy hablando sobre la realidad. Cuando adopto un punto de vista lógico, reflexiono sobre las reglas que rigen el uso del lenguaje, no sobre la relación entre lenguaje y mundo.

      Otra cita:

      “El hecho de que, sin embargo, para que una proposición pueda referirse al mundo deba valerse de la negación y otras expresiones no directamente referenciales, manifiesta indirectamente la correspondencia de la negación y de esos otros términos no directamente referenciales con algún aspecto del mundo. Si no aportaran a la descripción del referente, no se vé para qué necesitaría incporporarlas la proposición.”

      a) La idea de que la negación es necesaria para la referencia suena incompatible con una teoría causal de la referencia. b) Muy infeliz la elección del término “correspondencia”, pero voy a considerar que fue pura mala suerte. c) Muy empobrecida tu concepción del lenguaje, según la cual lo único que hace cualquier palabra es aportar a la referencia.

      Por último: ahora decís que “no llueve” “se corresponde con un estado real de cosas”. No sólo abrazás la ontología de hechos negativos que hace varios comentarios te espantaba, sino que, con tal de no ceder en la discusión, renunciás a cualquier cosa que pueda llamarse “dialéctica” y te volvés correspondentista. Te cuento que ya no estás defendiendo a Hegel, sino al Wittgenstein del Tractatus.

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      santiago

      17/02/2012 at 01:47

  64. Realmente me estoy cansando: Dije varias veces que, aunque es un buen punto de partida para ulteriores dilucidaciones sobre la dialéctica, no hace falta ninguna dialéctica para admitir el papel fundamental de la negación y la contradicción en la descripción eficaz y el conocimiento realista del mundo. Que ahora me “acuses” de eso, habla de lo mal y poco que leés lo que escriben aquellos con quienes querés discutir. Dije algunas cosas más, sería bueno que empezaras a tomarlas en cuenta si querés sostener un diálogo honesto, por más polémico que sea.

    Decir que la lógica no habla del mundo, equivale a asumir que las proposiciones carecen de todo aspecto referencial. Esto último valdría para las funciones proposicionales, pero no para las proposiciones. La referencia constituye una dimensión semántica inerradicable de la lógica, no según mi opinión sino según la de los lógicos. ¿O qué considerás que debe entenderse por extensionalidad? ¿Qué querría decir la palabra “verdadero” aplicada a un juicio?
    Obviamente, la lógica no es una ciencia fáctica, si es eso lo que quisiste decir. Pero si eso era lo que querías decir, entonces deberías haber dicho exactamente eso (que, naturalmente, es una perogrullada).
    Por lo demás: ¿Cómo entender tu afirmación de que “la lógica habla de las reglas que rigen el uso del lenguaje”? Si te referís al lenguaje ordinario, esa afirmación no resiste el menor análisis. Si te referís al lenguaje formal, estás confundiendo la lógica (que es el lenguaje formal) con la meta-lógica, que postula las reglas de dicho lenguaje formal.
    De todos modos, yo ya dí bastantes explicaciones -tomadas principalmente de Piaget- sobre qué es lo que la lógica formaliza. Si vos simplemente deseás hacer oídos sordos a lo que dicen tus interlocutories, e insistir de modo autista en afirmaciones dogmáticas, deja de ser asunto discutible y deja de ser también asunto mío.

    Tu apreciación de que “según mi concepción del lenguaje, lo único que hace cualquier palabra es aportar a la referencia” no es más que una tergiversación de lo que realmente dije, y hay que decir que no es ni la primera ni la única tergiversación que venís cometiendo.
    Para ser precisos, la teoría de la referencia que no digo defender pero sí cuenta con mi simpatía, no es causal sino teleológica (y evolucionista). No podés discutirla si antes no la conocés mínimamente. Por mi parte, no me proponía discutir teoría de la referencia, como no me propongo discutir el correspondentismo (que, como señalé, más bien tomo con pinzas).
    Como dije, la teoría de Millikan tampoco da cuenta de la referencialidad de todos los términos sino sólo de una pequeña parte. Los demás la adquieren indirectamente (algo que si prestás atención “suena” compatible con que yo atribuya alguna correspondencia con el mundo a proposiciones negativas o a otros que involucran términos de relación, etc.).
    Hace rato dejé claro que no asumo ninguna responsabilidad sobre la idea de que atribuir alguna correspondencia con la realidad a proposiciones negativas supone asumir la existencia de hechos negativos. Tampoco la asumo sobre fenómenos o hechos positivos. Es más, los propios lógicos no se ponen de acuerdo sobre qué sea un hecho. Directamente no entro en discusiones bizantinas.
    Es notable tu incapacidad para salir de tus propios supuestos, que son sustancialistas-cosistas (por eso encontrás que si atribuyo alguna correspondencia entre un enunciado negativo y la realidad, estaría suponiendo lo que en realidad suponés vos que yo debería suponer: que hay cosas o sustancias negativas).
    Curiosamente, en tanto defensor de la lógica a capa y espada, parecés dejar de lado que los propios lógicos suelen vincular la correspondencia de las proposiciones con los hechos, a la verdad de las proposiciones.
    En sintonía con esto, cualquier persona -y no solo yo- suele estimar que el enunciado “no llueve” se corresponde a los hechos cuando, efectivamente, no llueve (es decir, cuando la proposición es verdadera). Y lo hace sin asumir que por ello está asertando la existencia de una entidad negativa tal como la “no-lluvia”.
    Conclusión: Tus críticas sólo encuentran en su objeto aquello que vos mismo pusiste antes en él. Como dije, no es un modo de discutir que tenga sentido para mí, así que suspendo acá.

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    Vico

    17/02/2012 at 10:33

    • ¿Vos pensás que yo no me canso también? Fijate qué tan lejos corrés el arco que ya ni hablás de dialéctica. Dedicás comentarios enteros a cambiar de tema y acusar a los demás de no entenderte.

      En primer lugar: ahora concedés “no hace falta ninguna dialéctica para admitir el papel fundamental de la negación y la contradicción en la descripción eficaz y el conocimiento realista del mundo.” Fui yo el primero en decir eso, contra lo que vos sostenías en alguno de tus comentarios, y lo repetí ya varias veces. Me alegra haberte convencido.

      En segundo lugar: “Decir que la lógica no habla del mundo, equivale a asumir que las proposiciones carecen de todo aspecto referencial. Esto último valdría para las funciones proposicionales, pero no para las proposiciones. La referencia constituye una dimensión semántica inerradicable de la lógica, no según mi opinión sino según la de los lógicos. ¿O qué considerás que debe entenderse por extensionalidad? ¿Qué querría decir la palabra “verdadero” aplicada a un juicio?”
      Si te vas a poner exquisito, como hacés más adelante, deberías decir que no estás queriendo decir que la lógica hable sobre el mundo, sino en todo caso sobre la relación entre lenguaje y mundo. De cualquier forma, me parece perfectamente posible decir que la lógica habla de las relaciones entre proposiciones y la epistemología de la relación entre proposiciones y mundo. En cualquier caso, es una cuestión de nombres. Lo importante es rechazar lo que viene sosteniendo Astarita: que el estudio de las relaciones inferenciales lo compromete a uno con un tipo particular de ontología. Eso es simplemente falso.

      Por otro lado, dije explícitamente que iba a entender por “lógica” el estudio de los razonamientos, que, como sabemos desde el secundario o el CBC, no se limita a la lógica formal. La pregunta para los dialécticos es ¿hay un tipo de razonamiento específicamente dialéctico? Yo creo que no. Creo que todo razonamiento “dialéctico” es válido o no por sus propios méritos, no por cómo se acomode al canon hegeliano.

      Por último, creo que no entendés de qué hablás cuando decís “correspondencia”. Quizás no te das cuenta de que estás usando un término demasiado cargado, pero en cualquier caso hace imposible discutir ese punto con vos. Querés usar el término “correspondencia” sin pagar los costos que tiene que afrontar quien defiende una teoría correspondentista de la verdad. Confieso que me perdiste, no tengo idea de qué teoría de la verdad estás defendiendo y no voy a discutir contra la que yo imagine que podrías estar sosteniendo.

      Un saludo.

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      santiago

      17/02/2012 at 14:50

    • “No llueve” se corresponde con los hechos cuando “llueve” es falsa… De ahí no se sigue que la partícula “no” tenga referencia por sí misma…

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      anibal

      17/02/2012 at 15:10

  65. “Decir que la lógica no habla del mundo, equivale a asumir que las proposiciones carecen de todo aspecto referencial”… no, claro, si vas a razonar con falacias de semejante calibre, mejor suspendé, dale. No! lo primero no equivale a lo segundo ni por casualidad! Las proposiciones que incluyen conceptos sí pueden llegar a hablar del mundo, pero la lógica no es “proposiciones”, la lógica es una disciplina que se ocupa de entes formales. Cuando se dota a tales entes de significado y se forman proposiciones éstas pueden referir a cosas del mundo, lo que NO equivale a decir que la lógica habla del mundo, pardiez. A menos que tu razonamiento sea: como las proposiciones y sus relaciones son asunto de la lógica, y proposiciones significativas hablan del mundo, luego la lógica habla del mundo. Falaz, falaz el argumento…

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    anibal

    17/02/2012 at 14:40

  66. A Ezequiel: el problema está en la imprecisión con que se deciden utilizar los términos. Incluso si fuese como decís, cabría preguntarse en qué sentido y de qué manera está “aislado”. ¿Lo está de modo tal que no mantiene ningún contacto con nadie más? Creo que lo que siempre vamos a ver es que “es x en un sentido y es z en otro sentido”, y ahí está la clave, porque para entender eso no se necesita ninguna lógica dialéctica, que hasta ahora sigue brillando por su ausencia. Lo que sí existe (como propuesta filosófica) o se podría reconstruir a partir de los textos de Hegel es una ontología dialéctica, la que afirma que todo está preñado de su contrario, que el cambio se produce sólo a fuerza de contradicciones y negaciones, etc.

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    anibal

    18/02/2012 at 10:12

  67. rolo como tu siempre prefieres el orden en los debates te voy a enviar este comentario por qui pues no halle donde mas enviártelo

    estoy recién comenzando mis estudios de Hegel y afortunadamente o desafortunadamente llego a mis manos fenomenología del espíritu el caso es que no logro entender ni j ademas dudo mucho de la traducción de Wenceslao Roces; bueno investigue en la web para poder entender con resultados negativos también sin embargo en una pagina hegel.net le recomiendan a los primerizos como yo leer alguna de sus conferencias o un libro con esa denominación, no lo se muy bien por que la traducción de la pagina es muy mala; que me recomienda usted puesto que acá en Chile no hay muchas maneras de informarse

    gracias

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    manolo

    22/01/2013 at 21:43

    • No soy ningún especialista en Hegel, y mi formación en este terreno se hizo “a los tumbos”, utilizando muchos textos de los especialistas, que me ayudaron a entender. Empezar con la Fenomenología en crudo puede ser desalentador para cualquiera. En una nota de introducción a la dialéctica trato algo sobre cómo avanzar. Te sugiero ayudarte con el libro de Stace sobre Hegel, para entender en general el significado del sistema hegeliano (acompañado de la Pequeña Lógica). También el “Hegel” de Taylor (no sé si hay traducción en castellano) ayuda. Sobre la Fenomenología, el mejor texto que conozco es una recopilación de artículos de especialistas, editada por Westphall, en ocasión de los 200 años de publicación del libro.

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      rolandoastarita

      23/01/2013 at 09:18

  68. cual es el libro de stace y cual es su nombre completo

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    manolo

    24/01/2013 at 16:03

    • Ahora estoy de vacaciones, fuera de Buenos Aires, y no puedo consultar la referencia. En unos días te vuelvo a escribir.

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      rolandoastarita

      25/01/2013 at 10:59

    • Perdón, me había olvidado que aquí había puesto la referencia, así como algunas consideraciones sobre el estudio de la dialéctica.

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      rolandoastarita

      26/01/2013 at 09:36

  69. Rolando, tenés idea de algún libro que desarrolle (y que esté al mismo nivel que tus escritos) más a fondo lo que dejás planteado en estas dos notas? De ser así, tenés algún link con el PDF o sabés alguna librería donde sepas que se puede conseguir dicho escrito?
    Estudio economía y creo que si hice algún esfuerzo para entender estas dos notas, un libro de mayor envergadura puede tornarse imposible, aunque no pierdo la esperanza jajaja.

    Gracias!

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    Gonzalo

    29/07/2014 at 21:00

  70. Me gusta más la primera parte del trabajo que la segunda. En esta segunda, el ejemplo de la plusvalía y el valor de la fuerza de trabajo no es bueno: que ambos son idénticos porque ambos son valor no es dialéctico, tan sólo se trata de dos partes de lo mismo, uno no es el otro. Más abajo dice Astarita: “en la contradicción los dos polos se implican mutuamente. Esto significa que no puede pensarse el uno sin referencia al otro”. Pero la contradicción tampoco es la mera referencia, ni la implicación. Pero esto ya está claro desde la dialéctica del ser y la nada, que está bien expuesta en la primera parte.

    Introducir después una distinción entre contradicción lógica y real en Hegel… puede inducir a un grave error, por no decir que lo es ya. Sobre todo la frase “no puedo decir que A es A y no es A al mismo tiempo. Se trata de una contradicción lógica, y tanto Hegel como Marx la admiten”. Hegel desde luego no. Aquí la confusión viene del “al mismo tiempo”. Parece que lo que se da a entender, entonces, es que Hegel admite una contradicción “dialéctica”: “A es A y no A” (como dice Astarita unas líneas más abajo: “A es A y no A. La idea aquí es que A contiene la identidad y la diferencia”), pero no una contradicción lógica, “formal” (en términos de la lógica formal): “A es A y no A al mismo tiempo”. Como si ese “al mismo tiempo marcase la diferencia entre las dos lógicas, o entre lo lógico y lo real o la contradicción lógica y la real. Basta leer los pasajes en que Hegel habla de la lógica formal y del principio de identidad, para ver que esto no es así. La lógica dialéctica comprende la lógica formal: A es A, y A no es A, al mismo tiempo… De hecho, léanse bien esos pasajes: ya la propia fórmula “A es A” dice que A no es A.

    Finalmente, el texto concluye repitiendo de diversas formas que “todo tiene ese doble carácter”, “todo está preñado de su contrario”. Sin embargo, resulta inocente la conclusión que distribuye (felizmente, eso sí) el doble sentido de la superación de manera que, en el ejemplo propuesto, la superación de la que se ha supuesto como la “contradicción básica” del capitalismo, resulta que suprime lo negativo, las relaciones sociales capitalistas, pero conserva lo positivo (lo bueno), los avances de la ciencia. Precisamente esta conclusión es un buen ejemplo de lo que en el texto se ha referido como el modo de ver propio del entendimiento.

    Por último, después de reiterar, con toda la razón, que una de las grandes lecciones de Hegel es que “todo es contradictorio”, la cuestión más importante para un marxista que aceptase esta idea sería: todo es contradictorio, ¿incluído el comunismo?

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    Alfredo Torrado

    01/08/2014 at 19:11

    • Usted escribe: “el ejemplo de la plusvalía y el valor de la fuerza de trabajo no es bueno: que ambos son idénticos porque ambos son valor no es dialéctico, tan sólo se trata de dos partes de lo mismo, uno no es el otro”. Volví a leer la nota, pues no recordaba haber trabajado semejante ejemplo. A no ser que se me esté escapando algo, y no lo veo, no encuentro el ejemplo. El caso que trato es la contradicción entre el carácter social y privado del trabajo.

      Acerca de la distinción entre contradicción lógica y real en Hegel, voy a explicarlo con cierta extensión en una nota. Ratifico lo planteado: Hegel rechaza la contradicción lógica.

      Ahora solo adelanto que la crítica de Hegel es a la lógica prekantiana y kantiana, que asumía como su principio fundamental el principio de no contradicción, pero entendido como principio de identidad, consistente en poner únicamente la identidad de cada cosa consigo misma, y en ignorar la diferencia con la otra cosa. Es en el enfrentamiento con esta lógica, no con la aristotélica, que Hegel afirma la existencia real de la contradicción. Es esa lógica la que lleva a considerar como contradicciones las diferencias, las oposiciones, las correlaciones entre las cosas.

      Pero ese principio que critica Hegel no tiene nada que ver con el principio aristotélico de no contradicción. Es que este último se aplica a las relaciones de diferencia, o de oposición entre cosas, declarando simplemente que ellas no pueden tener y no tener la misma relación contemporáneamente y bajo el mismo respecto. El principio de identidad que critica Hegel expresa únicamente la identidad de una cosa consigo misma, excluyendo del ámbito de la razón cualquier relación de diferencia u oposición.

      Las críticas de Hegel a esta lógica ya están en su obra del período de Jena, en La diferencia entre el sistema filosófico de Fichte y el de Schelling, donde afirma que el principio de identidad, formulado como A = A, es intelectualista, abstracto y unilateral, porque expresa sólo la identidad de una cosa consigo misma, ignorando toda diferencia. Más tarde, en la Ciencia de la Lógica, declara que el principio de identidad es la expresión de la tautología vacía, y afirma una verdad formal, abstracta, incompleta, mientras que la verdad completa es solo la unidad de la identidad con la diversidad, lo cual viene también atestiguado por la experiencia.

      Es evidente que estas críticas no afectan a Aristóteles, cuya formulación del principio de no contradicción no se opone a la afirmación, hecha explícitamente por el mismo Aristóteles, que cada cosa es al mismo tiempo idéntica y diversa. Por eso, el verdadero blanco de la crítica de Hegel es el principio de identidad de la filosofía racionalista moderna, la cual se presenta en Kant como el principio supremo de todos los juicios analíticos, puramente formales y desprovistos de cualquier referencia a la experiencia.

      Recuerdo que el principio de no contradicción de Aristóteles establece que dos términos opuestos, cualquiera sea su oposición, no pueden pertenecer en el mismo tiempo y en el mismo respecto al mismo sujeto. Se ve que el principio no excluye que dos opuestos puedan pertenecer al mismo sujeto bajo respectos diversos. Así, la sucesiva pertenencia de dos opuestos del mismo género (o sea, los opuestos privación y posesión, contrarios o intermedios) al mismo sujeto es, para Aristóteles, la definición misma del cambio en general, el cual, por lo tanto, implica la oposición, sin violar por eso el principio de no contradicción. Por eso el principio de no contradicción no veta la existencia de opuestos.

      En cuanto a Hegel, las oposiciones que presenta luego de haber mostrado cómo dan lugar a una contradicción, son del tipo “arriba y abajo”, “derecha e izquierda”, “padre e hijo”, que coinciden con aquella que Aristóteles llamaba entre términos correlativos, esto es, del tipo menos extenso y más determinado de oposición. Entre estos opuestos Hegel afirma la existencia de una unidad, constituida precisamente por la relación entre ellas. Esta unidad también está justificada desde el punto de vista de Aristóteles; para éste los contrarios tienen en común el género, o el sustrato, y los correlativos constituyen una unidad por el hecho de que se implican mutuamente. Lo interesante es ver por qué Hegel dice que estos contrarios conforman una contradicción, cuando desde el punto de vista aristotélico no hay allí nada contradictorio.

      Por otra parte, ratifico también que el principio de no contradicción veda decir contemporáneamente y bajo el mismo respecto “A es A” y “A no es A”. Pero no debe confundirse este principio con el principio de identidad (que es el que critica Hegel), que dice “A es A y no puede ser no A”. Obsérvese que este principio no fue tratado por Aristóteles; fue, en cambio, seguido por la escolástica medieval y moderna, y se refiere a los predicados esenciales, o a las relaciones de identidad. Según este principio, “no conviene a alguna cosa un predicado que la contradiga” (Kant). Aquí la contradicción existiría entre el concepto del sujeto y el concepto del predicado, o sea, al interior de un juicio que solo puede ser el de identidad, o juicio analítico. Por eso el principio de identidad no puede ser aplicado a proposiciones como “A es no A”, o sea, de inherencia entre términos diversos. Hegel, que critica el principio de identidad kantiano, admite sin embargo la fórmula “A es no A”. Insisto: el principio de no contradicción no veda esta formulación. Esto es, no veda que el sujeto y el predicado sean, usando el lenguaje hegeliano, idénticos y no idénticos. Y no entra en conflicto con el principio de no contradicción aristotélico.

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      rolandoastarita

      01/08/2014 at 23:21

    • Agregado: la explicación anterior sobre Hegel y los principios de no contradicción y de identidad la tomo de la lectura de los trabajos compilados en Berti, 1977, “La contradizzione”, Roma, Città Nova.

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      rolandoastarita

      02/08/2014 at 09:24

  71. El “ejemplo de la plusvalía y el valor de la fuerza de trabajo”, que no encuentra en su texto, es el siguiente: “Para explicarlo con un ejemplo, la plusvalía y el valor de la fuerza de trabajo son opuestos (si uno aumenta el otro disminuye; una remunera al explotador, el otro al explotado), pero sin embargo son idénticos, en la medida en que ambnos son el resultado del trabajo humano…”

    El “principio de identidad, consistente en poner únicamente la identidad de cada cosa consigo misma, y en ignorar la diferencia con la otra cosa”. No: el principio de identidad precisamente no ignora la diferencia de algo “con otra cosa”, sino que afirma justamente esta diferencia y sólo ésta; mantiene la diferencia fuera. Lo que ignora el principio de identidad es la diferencia de una cosa consigo misma. De hecho, lo que señala Hegel es cómo el principio de identidad (A=A) incluye ya esa diferencia, y que no hace falta salir de “A es A” para verlo; ese es el punto de Hegel. El ser es, inmediatamente y en sí mismo, nada. Es lo mismo y lo contrario, y aquí no hay principio de no contradicción, con todas las salvedades que se le quieran poner.

    La crítica de Hegel no se limita al principio de identidad, tal y como abusaba de él Fichte, sobre todo. Incluye el principio de no contradicción en su formulación aristotélica. Para Hegel se trata del mimo principio. Criticar sólo el principio de identidad sería muy poca cosa, si se plantea sólo como que éste “ignora la diferencia con la otra cosa”. En mi opinión es un grave error pretender reducir la dialéctica hegeliana al principio de no contradicción en su formulación aristotélica, entenderla como ya comprendida en ese principio. Es precisamente un intento de “entender” la dialéctica, separando la contradicción de la identidad. Así separada, la contradicción es mera oposición y la identidad mera tautología. Volviendo al comienzo: ser y nada son y no son lo mismo en el mismo respecto y al mismo tiempo. No hay aún relación (la relación será deducida después) ni mucho menos tiempo. La dialéctica es el movimiento de lo lógico, del pensamiento, no es temporal ni relativa (y tampoco lo será en la naturaleza, donde es deducida la categoría de tiempo, ni en el espíritu). Entender el movimiento dialéctico como relativo y temporal es eso, “entenderlo”, meramente.

    Lo que hay que ver en el movimiento dialéctico es que un término es él mismo y su contrario; y si, con fines pedagógicos, queremos añadir a esta afirmación la letra pequeña aristotélica “bajo el mismo respecto y al mismo tiempo”, añadámosla. Sería una mala interpretación de la dialéctica decir que “A es A al mismo tiempo y bajo el mismo respecto”, pero no porque la dialéctica no niegue este “principio”, sino porque está por encima de él. De hecho, con el añadido aristotélico, el principio de contradicción, o de identidad, deja de ser un principio lógico para convertirse en poco más que una observación, sea una afirmación particular o, como mucho, una generalización: “algo (o todo) cambia con el tiempo en algún aspecto”…

    De todas formas, lo que me gustaría saber es qué piensa un marxista que pretende mantener el famoso “núcleo racional” de la dialéctica, sobre la contradicción en el comunismo. En su texto hace afirmaciones como: “el carácter subversivo de la dialéctica reside entonces en “ver” la negación en todo lo que existe. Todo tiene ese doble carácter, incluidas, por supuesto, las relaciones sociales existentes”; o como: “<>, es la idea dialéctica por excelencia, y es la clave para comprender la crítica de Marx al capitalismo”. La pregunta que debería hacerse es: ¿ese “todo” incluiría también al comunismo?

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    Alfredo Torrado

    02/08/2014 at 11:52

    • Dado que el tema excede los comentarios, y tiene interés más general, voy a desarrollarlo en una nota en el futuro. Preciso de todas maneras: el principio de no contradicción de Aristóteles es básico para cualquier discurso científico, so pena de caer en la incoherencia. Entre estas dos afirmaciones, “Sócrates está sentado en esta silla, en este momento” y “Sócrates no está sentado en esta silla, en este momento”, una de las dos es cierta y la otra no es cierta. Es una alternativa para la cual si una afirmación es cierta, la otra es falsa, ya que una es la negación completa de la otra, y no hay términos intermedios entre ambas. El principio de no contradicción no excluye que dos opuestos puedan pertenecer al mismo sujeto bajo respectos diversos (es el ejemplo del trabajo social/privado), o en tiempos sucesivos. Sócrates, desde cierto respecto es idéntico a sí mismo, bajo cierto respecto es desigual a sí mismo. Esto tiene, por supuesto, significado (a diferencia de lo que sucede con el ejemplo de las dos afirmaciones lógicamente contradictorias respecto a si Sócrates está sentado o parado).

      En cuanto Hegel, critica el principio de identidad “A = A”, y su otra expresión, el llamado principio de contradicción, “A no puede ser al mismo tiempo A y no A”. Así como el principio del tercero excluido. Puede verse que ninguno de ellos atañe al principio de no contradicción aristotélico. De hecho, lo que Hegel llama “oposición” o “diferencia determinada” es la que existe cuando cada uno de los términos contiene una relación determinada con el otro, o sea, es idéntico a sí mismo solo en tanto se refiere a otro. Los ejemplos de Hegel son la relación entre número positivo y negativo, o entre crédito y débito, o entre caminar hacia el oeste o caminar hacia el este (aquí puedo agregar entre trabajo excedente y trabajo necesario, o entre plusvalía y valor de la fuerza de trabajo). Se trata de un tipo de oposición que coincide con la que Aristóteles llamaba oposición entre términos correlativos. Esto es, el tipo más determinado de oposición (se puede ver que no entra aquí el caso “Sócrates sentado” o “Sócrates parado”).

      Hegel afirma entonces la existencia de una unidad entre este tipo de opuestos; los contrarios tienen en común el género o sustrato, y se implican mutuamente. Es evidente que Aristóteles nunca dijo que este tipo de oposición fuera verdadera contradicción (o una contradicción lógica). Sin embargo Hegel sí ve aquí una contradicción entre los opuestos: es que ambos pretenden ser independientes, pero ambos al mismo tiempo se implican recíprocamente. Hegel observa entonces que el respecto bajo el cual los dos términos se implican es el mismo bajo el cual se excluyen (ver Ciencia de la Lógica, sobre la contradicción en la doctrina de la esencia). ¿Y qué es lo que hace que los términos correlativos pretendan ser independientes, cuando en realidad se condicionan? Hegel responde: la determinación reflexiva, el entendimiento, que distingue un término del otro limitándose a afirmar la identidad de cada uno consigo mismo, e ignorando la diferencia, esto es, la relación entre uno y el otro. Pero no puede hacer esto sin caer en contradicción.

      Véase este pasaje: “Considerando por sí las dos determinaciones reflexivas independientes, lo positivo representa así el ser-puesto como reflejado en la igualdad consigo, el ser puesto que no es referencia a otro, vale decir, es el subsistir puesto que el ser-puesto se halla superado y excluido” (p. 379, CL edición Hachette, Buenos Aires, 1968). Véase que esta independencia de lo positivo es un producto de las “determinaciones reflexivas independientes”. Sigue Hegel, mostrando cómo esta independencia sin embargo no se sostiene: “Pero con esto lo positivo se convierte en referencia de un no-ser, es decir, en un ser puesto”. O sea, aparece la relación con el otro, lo positivo es un ser puesto. Sigue Hegel: “Así representa la contradicción siguiente, que lo positivo, puesto que es el poner la identidad consigo mismo por medio de la exclusión de lo negativo, se convierte a sí mismo en lo negativo, es decir, en ese otro, que excluye de sí. (…) Así la reflexión exclusiva (subrayo, sigue siendo obra de la reflexión que excluye, que separa, no de la razón diaĺéctica) es el poner lo positivo, como exclusivo del otro, de modo que este poner es directamente poner su otro, que lo excluye. Esta es la absoluta contradicción de lo positivo…” (pp. 379-80).

      Pues bien, esta expresión de la “reflexión que excluye” era, para Hegel, la lógica pre-kantiana y kantiana, que asumía el principio de no contradicción como fundamental, entendido como el principio de identidad, consistente en poner únicamente la identidad de una cosa consigo misma, e ignorando la relación con las otras cosas. Kant pensaba que este principio de identidad era el principio fundamental de todo juicio analítico, puramente formal y desprovisto de casi toda referencia a la experiencia.

      Es entonces en disputa con esta lógica que Hegel afirma la existencia de la contradicción. Todo esto tiene poco que ver con la crítica al principio aristotélico de no contradicción. El mismo Aristóteles decía que toda cosa es al mismo tiempo idéntica y diversa (“A es A y es no A”); pero esto no entra en el principio de identidad que está criticando Hegel.

      Acerca de la contradicción en el comunismo, no puedo decir qué tipos de contradicciones existirán en una sociedad futura. Lo que plantea el marxismo es que la sociedad actual se funda en una serie de contradicciones, entre ellas, la que existe entre el carácter privado y social del trabajo, y entre el capital y el trabajo. Lo que pretende el programa socialista es acabar con ESAS contradicciones sociales, propias de una sociedad basada en la explotación. Seguramente la transición hacia la socialización planteará nuevas contradicciones a los seres humanos; y todavía otras en una futura sociedad comunista. Pero de lo que se trata es de eliminar las contradicciones que surgen de la explotación, de la sociedad clasista.

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      rolandoastarita

      02/08/2014 at 17:07

  72. La segunda cita de su texto ha salido cortada en el último comentario. dice: “”todo está preñado de su contrario”, es la idea dialéctica por excelencia, y es la clave para comprender la crítica de Marx al capitalismo”.

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    Alfredo Torrado

    02/08/2014 at 12:08

  73. Yo trataría de sintetizar los comentarios, porque si no esto puede ser infinito, pero en el sentido del mal infinito.

    Dice: “el principio de no contradicción de Aristóteles es básico para cualquier discurso científico, so pena de caer en la incoherencia”. No para el discurso científico en el sentido en que precisamente Hegel entiende la Ciencia, con mayúsculas, que es la Ciencia filosófica como ciencia de la verdad.

    “Hegel afirma entonces la existencia de una unidad entre este tipo de opuestos; los contrarios tienen en común el género o sustrato, y se implican mutuamente”. ¿Dónde afirma eso Hegel? Si hay una interpretación equivocada de Hegel es la interpretación sustancialista. Sigo pensando que su intento de comprender la dialéctica bajo categorías aristotélicas, necesarias, pero no suficientes (recuerde lo de “comprender la sustancia también como sujeto”), no le va a llevar a buen puerto. Pero no voy a repetir mi argumentación, sobre todo porque en su comentario veo básicamente una repetición del anterior, y prefiero no contribuir a caer en un bucle.

    Es más interesante su última contestación. En realidad creo que ha respondido a mi pregunta, aunque empiece diciendo que no puede: “Pero de lo que se trata es de eliminar las contradicciones que surgen de la explotación, de la sociedad clasista”. Es decir, que en el comunismo desaparecerían las contradicciones sociales, es decir, las clases, básicamente. No hay que darle muchas vueltas al tema porque esa viene siendo casi la “definición” de comunismo desde el Manifiesto (desde antes, en realidad, al menos desde la Ideología Alemana): la “sociedad sin clases” o, lo que es lo mismo, “la sociedad sin contradicciones sociales”; lo que dicho de una sociedad equivale a decir “la sociedad sin contradicciones”. A mi esto me daría que pensar como marxista que pretende “mantener el caracter subversivo de la dialéctica que reside en ver la negación en todo lo que existe”, menos en la sociedad comunista, y que piensa que “”todo está preñado de su contrario”, es la idea dialéctica por excelencia, y es la clave para comprender la crítica de Marx al capitalismo”, pero no la clave de la sociedad comunista, que escaparía a dicha “crítica” dialéctica.

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    Alfredo Torrado

    02/08/2014 at 18:14

    • Sí, claro, es científico decir que ahora, a las 18,30, con respecto a tal silla, Sócrates está al mismo tiempo parado y sentado. Mire, este tipo de disparates no se arregla con dialéctica alguna. Y este tipo de contradicción es esencial para entender cualquier argumento científico (entre ellos, muchas críticas de Marx a la Economía Política). Es la contradicción que es una forma de absurdo, de imposibilidad. Como afirmar que el salario que recibe el obrero es igual al valor del trabajo, etcétera.

      Segundo, el hecho de que los contrarios tengan un género o sustrato no significa ser “sustancialista” (si se entiende por esto una concepción de sustancia como la de Locke). De todas maneras, se puede ver bien en la diferencia que establece Hegel entre diversidad y oposición. Entre el color amarillo y el logaritmo natural de 132 hay “diversidad”; entre trabajo privado y trabajo social hay oposición. Por eso la diversidad, explica Hegel, está puesta en oposición al principio de identidad. En la oposición, en cambio, encontramos “la unidad de la identidad y de la diversidad; sus momentos diferentes de una única identidad; ellos están así contrapuestos” (CL, p. 372). Y en seguida aclara que la identidad y la diferencia en la oposición “son momentos reflejados de su unidad”. ¿No se da cuenta de la diferencia?
      Además, y lo dejo sentado porque no tengo tiempo para desarrollarlo, no es cuestión de rechazar sin más la noción de sustancia. Como demuestra Hegel, la noción de sustancia de Spinosa es el punto de partida del pensamiento especulativo. Otra cosa es concebir la sustancia de manera “muerta”, sin vida.

      Por último, el ideal del comunismo es una sociedad sin clases sociales, esto es, sin contradicciones derivadas de la existencia de las clases sociales y la explotación. ¿Por qué esto va impedir que existan otro tipo de contradicciones y por lo tanto actividad crítica?

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      rolandoastarita

      02/08/2014 at 18:55

  74. Cálmese, señor Astarita: “éste tipo de disparates”, “¿no se da cuenta de la diferencia?”. Éste tipo de comentarios sólo le descalifican a usted. Pretender que haya que explicarle a alguien que “sócrates no puede estar de pie y sentado a la vez” o la diferencia entre diversidad y oposición, algo que basta con hablar castellano para saber, habla de usted y no de ese supuesto interlocutor que usted se imagina.

    Aun así, lo pasaré por alto y le daré una oportunidad más al diálogo con usted. He dicho que es científico en términos de Hegel, no en el sentido común del término (bastaría con que releyese el prólogo de la CL o de la Fenomenología). También bastaría con que hubiese leído el primer capítulo de la Fenomenología para saber que el ahora también tiene su dialéctica, y que el ahora es y no es “al mismo tiempo”, ahora (que el ahora no es nunca y es siempre porque es “universal”), dialéctica que ya había experimentado Aristóteles (Física IV): el ahora ya no es y todavía no es. Luego Sócrates está y no está sentado “ahora”, al mismo tiempo. Volvamos al comienzo: el ser y la nada, y es la tercera vez que le remito a él en mi argumentación. El ser es y no es: ¿al mismo tiempo? ¿En el mismo respecto? ¿Dónde está ahí la “sustancia”? ¿En la nada? No hace falta que vaya más lejos, si no comprende el comienzo de la lógica.

    De todas formas, creo que aquí hay un problema de fondo, y es que me temo que usted se basa más en textos secundarios, que simplifican a Hegel, que en una lectura completa de los textos de Hegel. Un consejo: no pierda el tiempo con lecturas secundarias y haga el esfuerzo, se encontrará muchos “absurdos”, y en esto sí está de acuerdo con Hegel, porque él previene de que la dialéctica resulta precisamente absurda al entendimiento. Aunque bueno, quizás no tienga tiempo para leer tanto “disparate” en Hegel…

    En cuanto a las contradicciones en el comunismo, estaría bien si leyese lo que escribo con sólo un poco más de detenimiento. Pero se lo repito de otra manera, tomando las palabras de su contestación, que son las mismas que las de su texto. Dice: si el comunismo es “una sociedad sin clases sociales, esto es, sin contradicciones derivadas de la existencia de clases sociales… ¿Por qué esto va a impedir que existan otro tipo de contradicciones?”. Es sencillo: si quitamos las “contradicciones sociales” de una sociedad, resulta que ésta no tiene “contradicciones sociales”, que es lo que nos interesa… Porque la pregunta no es si en la sociedad comunista habrá “otro tipo de contradicciones”, no sociales. Si estamos preguntando por las contradicciones en una sociedad, se tratará de las contradicciones sociales… Por supuesto, no le estoy preguntando si los equipos de fútbol dejarán de ser rivales… A usted le parece que ¿por qué no van a existir “otro tipo de contradicciones”? Pero no estamos hablando de “otro tipo”, sin más, sino de contradicciones sociales. Para que entienda mejor la pregunta: en el comunismo, ¿habría otro tipo de contradicciones sociales o, al eliminarse las clases, dejaría de haber contradicciones sociales?

    No se precipite en la contestación, ni se acalore.

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    Alfredo Torrado

    02/08/2014 at 20:55

    • A ver si nos entendemos. Usted dijo que Hegel critica el principio de no contradicción de Aristóteles. Le pongo el caso más sencillo de contradicción lógica (Sócrates sentado, etc.) y usted no lo puede responder. Como no lo puede responder, lanza el “usted está alterado”, “el ejemplo lo descalifica”, y otras afirmaciones del mismo nivel intelectual. ¿Quién tendría que tranquilizarse?

      La realidad es que decir que al mismo tiempo y en el mismo momento Sócrates está sentado y Sócrates no está sentado no es científico en términos de Hegel, ni en términos de nadie. Es un absurdo. Que por supuesto, no tiene nada que ver con el “ser y no ser al mismo tiempo”, como ya le expliqué. El trabajo es al mismo tiempo social y no social. ¿Qué tiene que ver esto con la contradicción lógica aristotélica? Respuesta: NADA.

      La afirmación de que Ciencia de la Lógica, que he citado, es un “texto secundario”, es mejor pasarla por alto. Le observo que en CL en ningún lado se critica el principio de Aristóteles. Por supuesto, tampoco en el prólogo de la Fenomenología (que he tratado extensamente en otra nota, a partir del trabajo de Westhpal). Menos todavía en el capítulo 1 de la Fenomenología, dedicado a la certeza sensible. Precisamente que usted diga que el principio es tratado por Hegel en estos textos solo es revelador de su ignorancia sobre el asunto. Como ya le expliqué, el principio de identidad, o de no contradicción, o de tercero excluido (que son los que critica Hegel), NO son el principio aristotélico de no contradicción.

      Para explicarlo una vez más: el principio de Aristóteles veda afirmar “A es A” y “A no es A” en el mismo momento y bajo el mismo respecto, (si el predicado es idéntico al sujeto, esto es, si se trata de una relación esencial o analítica); y veda afirmar “A es no A” y “A no es no A”, en el mismo momento y bajo el mismo respecto, en el caso de relaciones accidentales o sintéticas. EN NINGÚN MOMENTO HEGEL CRITICA ESTO. Lo que critica Hegel es el principio que dice “A es A” y veda afirmar “A es no A”; en este último, aparece la negación, dando lugar a la contradicción entre sujeto y predicado. Cuestión que no tiene que ver con el principio de Aristóteles. En Aristóteles el problema de la contradicción no se plantea a propósito de la relación sujeto objeto (que está en el centro de la crítica de Hegel al principio de identidad o no contradicción pre-kantiano o kantiano), sino entre dos enunciados cuyos contenidos representativos sean al mismo tiempo, y bajo el mismo respecto, afirmados y negados. Que el sujeto y el objeto sean “idénticos y no idénticos” (Hegel), no constituye, desde el punto de vista de Aristóteles, ningún problema.

      Por último, “si quitamos las “contradicciones sociales” de una sociedad, resulta que ésta no tiene “contradicciones sociales”, es una afirmación que corre por su cuenta. Yo solo afirmo que en una sociedad en la que no haya propiedad privada del capital, y el trabajo esté socializado, no habrá contradicciones derivadas de las clases sociales, o de la explotación. Punto. No tengo la bola de cristal para saber cómo será esa sociedad.

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      rolandoastarita

      02/08/2014 at 23:40

  75. ¿Qué yo no puedo responder a su ejemplito platónico de “Sócrates sentado”? No me haga reir… ¿No ha leído nada sobre la dialéctica del ahora? ¿Usted lee mis comentarios? En cuanto a las descalificaciones del tipo “son disparates” o “no se da cuenta”, ha sido usted el que ha saltado con eso en primer lugar. Sea mínimamente honesto.

    Le he señalado la dialéctica del ahora en Hegel para demostrarle la nulidad de su planteamiento, pero usted directamente lo pasa por alto. Sobre la dialéctica del ser y la nada dice que no tiene nada que ver… Y vuelve a repetirme su cantinela que reduce la dialéctica de Hegel a la perogrullada de que A es A en un momento y no es A en otro. Bravo, siga por esa línea interpretativa que va a llegar muy lejos…

    No quiero pensar que no entiende mis argumentos porque, a diferencia de usted, no me conviene el refrán “se cree el ladrón que todos son de su condición”. Pero lo que está claro es que usted pasa por alto los argumentos que ponen en cuestión los suyos, pero ante todo se los oculta a sí mismo, que es lo grave. Es decir, usted no es honesto intelectualmente consigo mismo, y así es difícil que avance mucho en filosofía.

    Sin un mínimo de honestidad intelectual no merece la pena debatir, así que listo, siga usted entendiendo a Hegel con el gran ejemplito de Sócrates sentado… Que le vaya bien, y, por honestidad, haga el intento de leer alguna obra de Hegel completa antes de ponerse a pontificar.

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    Alfredo Torrado

    03/08/2014 at 09:14

    • Cuando se llega a este nivel de argumentación (para llamarlo, con generosidad, de alguna manera), ya no tiene sentido seguir. Cualquiera puede leer lo que se escribió y sacar conclusiones. Por supuesto, la contradicción aristotélica no tiene que ver con la dialéctica del ahora (otro disparate de su parte). Todo lo que escribió pone en evidencia que usted no puede demostrar que la crítica de Hegel del principio de identidad o contradicción sea la crítica al principio aristotélico. Ni siquiera puede citar algún pasaje de Hegel que se refiera explícitamente a este principio. Dado que no puede refutar los argumentos que le he presentado, me acusa de “falta de honestidad intelectual”.
      Lamentable su desempeño. Sospecho que se metió a hablar de un tema que no domina en absoluto. Pero, insisto, cualquiera puede leer y sacar sus conclusiones.

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      rolandoastarita

      03/08/2014 at 09:46

    • Agregado gracioso: muy bueno lo del “ejemplito PLATÓNICO” en referencia al “Sócrates sentado” y “Sócrates no sentado”. PLATÓNICO, nada memos que PLATÓNICO… ¿Qué tal si lo condimenta con algo de la “dialéctica del ahora”?

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      rolandoastarita

      03/08/2014 at 09:55

  76. Me hace reir otra vez. Descalifica el nivel de argumentación del otro e inmediatamente se limita a decir que “por supuesto, la contradicción aristotélica no tiene que ver con la dialéctica del ahora (otro disparate de su parte)”. Precisamente usted da buenos ejemplos de como su “íntimo querer decir” (meinen) es contradicho por su decir (vaya otra vez al capítulo 1 de la Fenomenología para entenderlo). Además su “argumento” consiste en negar, sin más, que la dialéctica del ahora no tiene nada que ver con el principio de no contradicción de Aristóteles, que incluye precisamente la cláusula “al mismo tiempo”. ¿Algo tendrán que ver el ahora y su dialéctica con ese “al mismo tiempo”? ¿No lo ves, Astarita?

    Vamos a demostrarle a Astarita que tiene que leer más a Hegel, directamente, y menos citas sacadas de material secundario. La gran tesis de Astarita, en sus palabras:

    “Por otra parte, ratifico también que el principio de no contradicción veda decir contemporáneamente y bajo el mismo respecto “A es A” y “A no es A”. Pero no debe confundirse este principio con el principio de identidad (que es el que critica Hegel), que dice “A es A y no puede ser no A””.

    O sea que, según usted, el principio que critica Hegel sólo dice que “A es A y no puede ser no A” y no tiene que ver con el aristotélico, que añade “al mismo tiempo”. Por eso pone su ejemplito de Sócrates, en el que éste no puede estar sentado y de pie al mismo tiempo. Ahora deje a Berti a un lado y vaya a Hegel:

    Ciencia de la Lógica II, cap. 2, A., observación 2: “La otra expresión del principio de identidad: A no puede ser al mismo tiempo A y no A, tiene forma negativa; se denomina principio de contradicción. No se suele dar justificación alguna del modo en que convenga a la identidad la forma de negación por la que esta proposición se diferencia de la precedente”.

    Y después reitera, en C., observación 2: “El principio del tercio excluso se diferencia ulteriormente del principio examinado de identidad o de contradicción, que decía así: no hay ningún algo que sea A y no A al mismo tiempo”.

    Pero resulta que, para Astarita, porque lo ha leído en algún otro autor, como Berti, el principio de contradicción que critica Hegel es que “A es A y no puede ser no A”…

    ¿Ha leído usted como mínimo alguna obra completa de Hegel como para ponerse a dar lecciones?

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    Alfredo Torrado

    03/08/2014 at 11:11

    • Sigue sin entender ni jota del asunto. Le he dicho que Hegel critica el principio de identidad, o de no contradicción (que es otra expresión del principio de identidad), que NO debe confundirse con el principio aristotélico, como hace usted. ¿Cómo responde? Pues citando la crítica de Hegel del principio de no contradicción, para decir que ES el principio aristotélico: “Ciencia de la Lógica II, cap. 2, A., observación 2: “La otra expresión del principio de identidad: A no puede ser al mismo tiempo A y no A, tiene forma negativa; se denomina principio de contradicción”. Esto es, supone lo que tiene que demostrar, con lo cual “queda demostrado”. ¿A esto le llama seriedad y argumento? ¿No ve que no hay manera de presentar esto como el principio de no contradicción?

      Se lo explico con el ejemplo del trabajo social y privado. Según el principio de identidad (o de no contradicción) el trabajo no puede ser al mismo tiempo privado y social. Si yo digo “el trabajo en la sociedad capitalista es privado (es A) y es social (es no A), estoy diciendo una verdad perfectamente comprensible. En cierto respecto es privado (propiedad privada de los medios de producción), en cierto respecto es social (el valor es social, la tecnología es social, etc.).
      El hecho además que siempre sea trabajo, conforma la identidad que permite la oposición.

      Pero esto es distinto de decir “el trabajo es privado” y al mismo tiempo “el trabajo no es privado”. Esto último es simple incoherencia lógica. Aquí entra en juego el principio aristotélico de contradicción. Como también es incoherencia lógica decir “el trabajo es social” y “el trabajo no es social”. Por eso la refutación lógica de argumentos conserva toda su validez. En estos casos se ve, además, que no hay lugar para la síntesis. No hay forma de que las dos afirmaciones (“el trabajo es privado” y “el trabajo no es privado”) sean parte de una unidad. Una excluye a la otra. No es entonces el caso que cuando decimos “el trabajo es privado y el trabajo es social”.

      Sobre mis “lecciones”, no tengo por qué darle explicaciones de qué leo y qué no leo. Trate de refutar los argumentos, y no desvíe la discusión. Las únicas citas textuales que le puse son tomadas de Hegel. ¿Por qué no cita algún pasaje en el que Hegel critique el principio aristotélico? ¿¿POR QUÉ NO LO HACE?? Ya se lo pedí varias veces. ¿Por qué no cita?
      Cuando Hegel trata a Aristóteles, en la Historia de la Filosofía, ¿dónde critica el principio aristotélico de no contradicción? ¿¿DÓNDE?? No puede decirlo, porque no lo critica. ¿NO le parece extraño que no lo haga? ¿No le hace reflexionar siquiera un minuto en que no es lo mismo el principio de identidad (o de no contradicción) que el principio de Aristóteles?

      Subrayo de nuevo: ¿Por qué no cita un pasaje de Hegel en que critique el principio aristotélico??
      La respuesta es muy sencilla: porque no existe. Por eso, cuando cita, pone el pasaje en que Hegel critica el principio de identidad (la no contradicción que está tratando, como él mismo dice, es otra formulación del mismo principio). De nuevo le pregunto: ¿dónde Aristóteles adhiere al principio de identidad que está criticando Hegel? ¿¿DÓNDE?? ¿Puede responder siquiera esta simple pregunta?

      Repito: se metió a criticar con suficiencia sobre un tema que no domina, y no tiene argumentos para sostener lo que dijo.

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      rolandoastarita

      03/08/2014 at 11:37

  77. “Nada menos que platónico”… ¡Oh!… Vaya, no sabía que era un ejemplo platónico. Gracias, Astarita, por señalárnoslo. Me parece que usted no pilla muy bien las ironías… Por muy platónicos que le suenen los ejemplos con Sócrates como protagonista, eso no los va a convertir en mejores ejemplos… Permítame que me ría otra vez…

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    Alfredo Torrado

    03/08/2014 at 11:23

    • Esto no da para más. Hasta aquí llegué. Algún día podrá resolver el asunto de la silla de Sócrates. Mientras tanto, puede seguir consolándose con alguna otra cita mal entendida de Hegel. Como dice el propio Hegel, la magnitud de pérdida de un espíritu se mide por aquello en que se satisface.

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      rolandoastarita

      03/08/2014 at 11:50

  78. Vuelve la burra al trigo…

    Con usted no hay manera, ni citando sus propias palabras y poniéndolas al lado de las de Hegel: según usted el principio de no contradicción que critica Hegel “dice A es A y no puede ser no A”, pero según Hegel dice, literalmente, “A no puede ser al mismo tiempo A y no A”. Bien, frente a la evidencia de su error vuelve repetirlo, curiosa estrategia… Y vuelve a decir: “Pero esto es distinto de decir “el trabajo es privado” y al mismo tiempo [sic!] “el trabajo no es privado”. Esto último es simple incoherencia lógica”. Es que esto es lo que demuestra Hegel en cualquiera de sus pasajes dialécticos, que A es y no es A “al mismo tiempo” [sic!]. ¿No ve que lo que he citado es la formulación que Hegel da del principio de contradicción, que “A no puede ser al mismo tiempo A y no A”, para después criticarlo y demostrar su falsedad dialéctica? Es decir: para demostrar que A es A y no A “al mismo tiempo” (o que el trabajo es privado y social “al mismo tiempo”). Cosa que ya había hecho antes con el principio de identidad, que Hegel afirma que es el mismo que el de no contradicción, en el que incluye su clausula aristotélica, SÍ: “al mismo tiempo”. Métaselo en la cabeza, Astarita: sí, para Hegel A es A y no A “al mismo tiempo”, y es así como él formula el principio de no contradicción (el aristotélico), para después criticarlo.

    El problema es que usted pretende “entender” la dialéctica, y la dialéctica no se puede “entender”. Usted pretende que a base de añadir cláusulas y como “al mismo tiempo” y “en el mismo respecto” se salva la contradicción: Ah, algo puede ser A y no A, pero claro, puede serlo en dos momentos distintos (dos ahoras), y en respectos distintos. Con eso queda “entendida” la dialéctica hegeliana. Muy bien Astarita, gran trabajo.

    Y encima entiende la unidad de contrarios como síntesis: “no hay lugar para la síntesis. No hay forma de que las dos afirmaciones (“el trabajo es privado” y “el trabajo no es privado”) sean parte de una unidad”. ¿No le han dicho nunca o no ha leído que Hegel no habla de síntesis por ningún lado?

    Hegel no habla de Aristóteles en las Lecciones, Astarita, por la sencilla razón de que Hegel no escribió las Lecciones: están confeccionadas a base de apuntes de sus discípulos, son “agrafa dogmata” que pueden venir bien para principiantes como usted, que pretenden “entender” a Hegel a la manera “raciocinante”, como Hegel dice, pero no son textos suyos, y tomarlos como textos de Hegel puede inducir a graves confusiones. ¿”No le hace reflexionar siquiera un minuto” a usted?

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    Alfredo Torrado

    03/08/2014 at 12:21

  79. Vaya vaya, Rolandito, ¿así que censurando mi último comentario?… ¿Tan lejos llega su deshonestidad y su incapacidad intelectual?

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    Alfredo Torrado

    03/08/2014 at 15:04

    • Alfredo, no se agite, tenemos una vida y no vivimos pendientes de los comentarios que llegan al blog.

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      astadiego

      03/08/2014 at 15:25

    • ¿Ni siquiera tiene un poco de respeto? ¿Quién es usted para decir semejante cosa? ¿Por qué no se ubica? A mí no me pagan por estar todo el día al lado de la computadora aceptando comentarios. Y para colmo, insulta. “Deshonestidad”, “incapacidad intelectual”. No tengo por qué estar aguantando estas cosas.

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      rolandoastarita

      03/08/2014 at 19:07

  80. Uno de los grandes problemas que afectan a las polémicas que se suscitan con bastante posterioridad a la aparición de las notas, es que, por regla general, es difícil ponerse en situación sin volver a leer la propia nota o, como en este caso, el conjunto temático al que pertenecen. Por supuesto, si uno fuese filósofo y además particularmente experto en Hegel, dado que el pensamiento aristotélico, con toda su profundidad, es más llano, familiar o cercano a la percepción intuitiva de la realidad, la cuestión se haría más fácil. Por empezar, me parece que el debate en particular se extralimitó por excesos polémicos de ambos contendientes (a la determinación de la verdad, por supuesto). Pese a ello, con toda la cautela del caso, sigue siendo posible opinar. En última instancia, para eso existe este blog, para el intercambio de opiniones entre compañeros y en general, entre todos aquellos que, desde distintas posturas ideológicas consideran que pueden o simplemente tienen ganas, de fijar una humilde (o pedante en algunos casos aislados) posición al respecto. Según mis recuerdos de manual, identidad, no contradicción y tercero excluído, forman parte imprescindible del razonamiento lógico deductivo. A partir de determinadas proposiciones primitivas, que pueden ser o no acordes con el criterio intuitivo o sensorial, puede desplegarse el razonamiento teorético, con el único requisito de coherencia interna, para llegar a la verdad. Aquí, la lógica Aristotélica es ‘binaria’. Solo hay dos posibilidades, verdadero o falso. Otros pensadores admiten la indeterminación, o la infinita escala de probabilidades. Según aprendí antaño de quienes, supuestamente, sabían más que yo, la lógica dialéctica no niega la lógica formal, sino, la supera en su poder explicativo, poniéndola en movimiento, arrebatándola de su mundo puramente abstracto, estático y carente de contradicciones reales que se comportan como la fuerza motriz del cambio. Ejemplo: Si afirmamos que al mediodía es de día y lo damos por verdadero y además, compatible con la percepción humana generalizada en un punto dado, lo contrario será falso. Esto no niega que en las antípodas planetarias, la afirmación ‘verdadera’ no resulte falsa y al inverso. La dialéctica relativiza las afirmaciones a un grado de determinación, que toma en cuenta el espacio distinto, el tiempo, el movimiento. En el plano de las ciencias sociales, nunca vi demasiado problema en que el ‘mecanismo’ lógico formal pudiera ser aplicado, a condición de que los supuestos iniciales, fuesen compatibles con la realidad material determinada, lo que requiere de un estudio basado en el método inductivo. En un paso previo, los propios principios, o exigencias lógicas pueden ser sujeto de verificación. El debate parece estar centrado en este plano y especialmente, en las diferencias que puedan existir entre al abordaje de Aristóteles y Hegel sobre el principio de no contradicción. Respecto de ‘unidad’ entre salario y plusvalía, por tomar el elemento disparador, Alfredo, no creo que en esto, la afirmación de Rolando sea errónea. Ambos son manifestaciones del trabajo, solo que, uno remunerado y otro impago. Se lo podría considerar una identidad de opuestos, o un correlato particular de la producción social y la apropiación privada, y está visto, en la realidad material como estos contienden perpetuamente en el antagonismo entre magnitud de los salarios y ganancia capitalista, en la lucha por el reparto del excedente social. Por supuesto, salario y ganancia no son lo mismo y se pueden descomponer a efectos analíticos. El salario es igual a si mismo y la plusvalía es igual a si misma. Cualquiera que los identificara en su específica determinación, incurriría en una contradicción lógica. Esto no quita que, no formen parte de una identidad más abarcativa y, además, en conflicto, que puede alterar su identidad ‘cuantitativa’ y de resolverse íntegramente, por el lado del trabajo asalariado, dar lugar a un salto cualitativo. No se cuan ‘oscuro’ pueda resultar Hegel respecto del principio de no contradicción. Voy a tratar de investigarlo. Desde el punto de vista abstracto, la simultaneidad de la locación espacial y de la acción es precondición del proceso lógico, de identidad y de la no contradicción. De todos modos, por fuera de ciertas tensiones polémicas, agradezco tanto a Alfredo como a Rolando, por el haberme hecho notar con su intercambio, la indigencia de conocimiento que muchos marxistas tenemos sobre la obra de un titán del pensamiento.

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    AP

    03/08/2014 at 15:21

    • Es cierto lo que dices de que la lógica tradicional es binaria y la de Hegel no, y no porque acepte otros “valores de verdad”, como otras lógicas “no clásicas”, como “indeterminado”, etc., sino porque acepta la contradicción, precisamente en el sentido que vengo argumentando contra Astarita.

      Pero al poner el ejemplo de que ahora es de día pero no en las antípodas piensas que lo que añade Hegel es un relativismo, cuando lo de Hegel es más bien un “absolutismo”.

      Dices: “Esto no niega que en las antípodas planetarias, la afirmación ‘verdadera’ no resulte falsa y al inverso. La dialéctica relativiza las afirmaciones a un grado de determinación, que toma en cuenta el espacio distinto, el tiempo, el movimiento”.

      No es así, en el fondo: no es que Hegel relativice y se dé cuenta de que ahora es de día, pero después, en otro ahora, es de noche, y que por tanto la afirmación resulta falsa después, y que por ello no se puede decir que “ahora es de día”, en términos absolutos, y que hay que relativizar, porque después el ahora será de noche, etc. Hegel va más allá: el problema empieza, para la certeza sensible, dándose cuenta del “hecho empírico” de que ahora es de día, ahora es de noche, etc., o que aquí es de día y allí (un allí que es aquí) es de noche; pero la conclusión no es que las afirmaciones son relativas o que son relativas por eso, porque hay un ahora y una realidad múltiple, cambiante, que es señalada por él.

      La conclusión, para Hegel, es que es el ahora mismo el que es y no es, no es algo simple e inmediato, sino negado (como sido) y superado (negación de la negación), es múltiple. Y esto no es simplemente decir que el ahora es un universal abstracto, meramente general, que subsume los particulares ahora-de-día, ahora-de-noche, etc., sino un universal concreto que es “algo reflexionado dentro de sí, o algo simple que en el ser otro sigue siendo lo que es, un ahora que es, absolutamente, muchos ahoras, y este es el ahora de verdad” (es “simplicidad determinada”, es decir, contradictoria). Es decir, la dialéctica no se produce entre un ahora uno y una “realidad” múltiple, cambiante, etc. Lo que es múltiple es el ahora mismo (un ahora que es muchos ahoras), es el ahora mismo el que es, contradictoriamente, uno y múltiple. Si hay que pasar por hacer la experiencia de señalar un ahora de día y otro de noche es sólo porque es así como la conciencia experimenta la dialéctica de la certeza sensible. Pero, “para nosotros” o “en sí”, la dialéctica es puramente lógica y no pasa por la experiencia, como tampoco necesitamos pasar por la experiencia en la Lógica.

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      Alfredo Torrado

      03/08/2014 at 20:16

    • Estimado AP, le recuerdo que Aristóteles perfectamente admitía que “A es A y no A”. Esto es, Aristóteles no adhiere al principio de identidad que está criticando Hegel. Aclaro que el principio de identidad se puede expresar diciendo “A = A” o a través del principio de contradicción, “no A no = A”, o por el principio del tercero excluido, “A es A o no A”. Por eso es vale lo mismo decir “A es A y no puede ser no A”, que decir “A no puede ser al mismo tiempo A y no A”. Aristóteles admite perfectamente que “A puede ser al mismo tiempo A y no A”. Por caso, cuando dice que alguien es igual a sí mismo y al mismo tiempo no es igual a sí mismo. Subrayo, Aristóteles admite esto.

      Veamos un poco más el asunto. Yo digo: “el trabajo es privado y el trabajo es no privado”, lo cual es perfectamente comprensible. Esto es, el trabajo es al mismo tiempo privado y social. Por eso también Hegel dice que en cuanto principios, “A = A” y “A = B” son dos planteos de la misma potencia. Con esto está criticando el principio de identidad, o no contradicción, pre-kantiano, o kantiano. NO al principio de Aristóteles. El principio de Aristóteles dice que es imposible afirmar que “A es y no es B” en el mismo tiempo y bajo el mismo respecto. Si digo “el trabajo es privado y el trabajo no es privado” al mismo tiempo y bajo el mismo respecto (por caso, con respecto a los medios de producción, que son propiedad privada), estoy incurriendo en contradicción lógica. Por eso el principio de no contradicción de Aristóteles se refiere a dos proposiciones, una afirmativa (“el trabajo es privado”) y otra negativa (“el trabajo no es privado”). Esto es, la contradicción tiene lugar cuando estas dos proposiciones son dichas contemporáneamente y bajo el mismo respecto. O sea, cuando del término A (el trabajo, en mi ejemplo) se quiera predicar y no predicar contemporáneamente y bajo el mismo respecto con el término B (privado). Por lo tanto, se ve claro que en Aristóteles no hay contradicción al interior de una formulación del tipo “A es B”, o sea, entre A y B. Tampoco hay contradicción en “A no es B”. Hay contradicción si afirmo las dos al mismo tiempo, y bajo el mismo respecto.

      Fíjese que el hecho de que el principio de no contradicción de Aristóteles no es blanco de la crítica hegeliana se hace evidente si se considera el rol que cumple la negación. Si el principio de identidad o de contradicción se puede reconducir a la expresión “A = A” (forma que mantiene Kant), el principio prohíbe (para los juicios analíticos) el “A es no A”. En Aristóteles, en cambio, el problema de la contradicción no se plantea a propósito de una única enunciación entre sujeto y predicado, sino entre dos enunciados cuyo contenido representativo sea en el mismo tiempo y bajo el mismo respecto afirmado y negado. En Aristóteles, que el sujeto y el objeto sean idénticos y no idénticos, no constituye ningún problema. Por eso este principio NO veta afirmar “A es no A”. El principio de identidad, de la escolástica medieval y moderna, que critica Hegel, en cambio, se formula como “A es A y no puede ser no A” (se refiere a las predicaciones esenciales).

      Al señor Alfredo Torrado ya he renunciado a hacerle entender este asunto, pero creo que usted podrá comprenderlo con facilidad. La cuestión, por supuesto, tiene implicancias. No sólo porque con el concepto de AT no hay manera de responder a la objeción de Lucio Colletti, por caso (de hecho, mi preocupación por aclarar el tema surgió de la crítica de Colletti, quien afirmó que al negar el principio aristotélico la dialéctica de Hegel imposibilitaba todo discurso científico), sino también porque he visto muchas veces que en la izquierda se tapan incongruencias lógicas con el argumento “es dialéctico”.

      Aclaro también que Marx, que defendió la dialéctica, hace amplio uso del principio aristotélico de no contradicción (alguno dirá que es porque no entendía la dialéctica “del ahora”). Por ejemplo, cuando Marx dice que es “absurdo” negar la sobreproducción de mercancías, y afirmar al mismo tiempo la sobreabundancia del capital. Es un caso de contradicción lógica, del tipo de las que trata Aristóteles. Si digo que no hay sobreproducción de mercancía, no puedo decir que al mismo tiempo hay sobreabundancia de capital. Marx demuestra que hay un absurdo lógico, y que la teoría burguesa en este punto es autocontradictoria. Es que, según los mismos economistas, dice Marx, el capital es dinero o mercancía. De ahí que “la sobreproducción de capital es sobreproducción de dinero o de mercancías. Y sin embargo se supone que estos dos fenómenos nada tienen en común entre sí”. Pero la sobreproducción de mercancías implica la sobreabundancia del dinero. Por lo tanto es un absurdo lógico afirmar una y negar la otra (Teorías de la plusvalía, t. 2, pp. 427-8). Por lo tanto, no puedo afirmar que los dos hechos (sobreabundancia de capital,pero no sobreproducción de mercancías) suceden al mismo tiempo, refiriéndose al mismo respecto (tal sociedad capitalista). Solo una persona que no ha entendido ni jota del asunto puede decir que ambas afirmaciones pueden coexistir porque “se trata de una contradicción dialéctica”. No hay cita de Hegel que arregle el absurdo lógico en el que caían los seguidores de Ricardo.

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      rolandoastarita

      03/08/2014 at 20:31

    • Un añadido a mi comentario, sólo para remarcar: En lo que he dicho, la dialéctica es la dialéctica propia del ahora, y no se debe a una supuesta dialéctica de lo real-contingente (reel), o entre ésto y lo lógico.

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      Alfredo Torrado

      03/08/2014 at 21:26

  81. La polémica es bien sencilla y se reduce a un punto: Astarita piensa que el principio de no contradicción que Hegel pone en duda no es el de Aristóteles (nada puede ser y no ser al mismo tiempo y bajo el mismo respecto), y yo pienso que sí.

    Para demostrarlo pone el ejemplo de que Sócrates no puede estar sentado y de pie al mismo tiempo, suponiendo que la diferencia en la discusión es que su interlocutor no entiende algo que es de sentido común. Es decir, como si pensase que la razón de la discrepancia es que está hablando, como mínimo, con alguien que fuera tan estúpido como… él se imagina que es ese alguien imaginario… Pero el hecho de que piense que el motivo de la discrepancia es ese, y que se empeñe en repetir que “Sócrates no puede estar sentado y de pie al mismo tiempo, ¡¿no lo entiende?!” (y, por cierto, es Astarita el que se agita), dice bastante de Astarita, pero nada de la cuestión en sí ni de dónde está la discrepancia.

    Vuelvo a repetir: Sí, la dialéctica hegeliana afirma que algo es y no es, al mismo tiempo y bajo el mismo respecto. Por supuesto que Hegel no pone ejemplos como que Astarita está sentado y de pie al mismo tiempo o que lee y no lee a Hegel al mismo tiempo, porque tales ejemplos, que le gustan bastante al platónico Astarita, se refieren a algo contingente (ver la diferencia en Hegel entre reel y wirklich). Ya he señalado que en la dialéctica del ser y nada o la dialéctica del ahora se demuestra lo que Astarita pretende negar con su Sócrates sentado: el ser es y no es, al mismo tiempo y bajo el mismo respecto, y lo mismo le pasa al ahora. Pero Astarita no lo ve… De hecho esto afecta incluso a su ejemplito, desde el momento en que contiene términos lógicos (o universales, como los llama Hegel en la Fenomenología): Sócrates está y no está sentado al mismo tiempo, aunque Astarita, y al entendimiento común, no pueda entenderlo y le parezca un “disparate”. La obra de Hegel está llena de disparates como esos y peores, y, por cierto, no es usted nada original calificando a la dialéctica como un “disparate” o un “absurdo”.

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    Alfredo Torrado

    03/08/2014 at 18:26

    • Creo que todo el debate queda saldado, por lo menos para mi que no pienso seguir leyendo, con:

      “De hecho esto afecta incluso a su ejemplito, desde el momento en que contiene términos lógicos (o universales, como los llama Hegel en la Fenomenología): Sócrates está y no está sentado al mismo tiempo”

      Todo el mundo puede hacerse una composición de “lugar” a partir de esto.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      03/08/2014 at 19:21

  82. Rolando. Tal vez cuando aludí a la ignorancia propia sobre un titán del pensamiento, mejor debía haber dicho dos. En general, casi todos hicimos nuestras primeras armas en la materia ‘dialéctica’ partiendo de la crítica al principio aristotélico de que A=A. Por lo que usted me acaba de explicar, Aristóteles admite la desigualdad simultánea consigo mismo, por lo que la crítica de Hegel está referida a otro principio de identidad acuñado posteriormente. Es muy clara su explicación sobre el principio de no contradicción y se entiende perfectamente. No es otra cosa lo que afirmo en mi anterior intervención y considero este procedimiento enteramente aplicable a los procesos que operan en un sistema capitalista. La duda se me presenta en cuanto a que si A es no A en cuanto a concepto, no se esté introduciendo un predicado (no es) que se comporte como absoluto o indeterminado e implique contradicción lógica con el es. Es aquí, en general donde hacen hincapié las críticas al razonamiento hegeliano, en razón del famoso ‘non est’ non est ‘est non’ por lo que, la contradicción hegeliana se situaría en la esfera conceptual. Entiendo tu explicación y la comparto. De todos modos, es algo que debería estudiar con todo el rigor que merece. Desconocía la crítica de Coletti. Igual tengo un trabajo que leí hace bastante sobre este punto y me gustaría tu opinión. Después puedo mandártelo. Te agradezco el esfuerzo explicativo y si A.T no se hubiera puesto tan cabrón y hubiera empezado a decir barbaridades innecesarias, se podría seguir mejor.

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    AP

    03/08/2014 at 22:21

    • No entiendo bien su duda. Básicamente, el planteo de Hegel es: si digo “S es P” hay una distinción entre S y P, pero el “es” hace también que ambos sean idénticos. S y P son al mismo tiempo distintos e idénticos. Formalmente el “es” nos anuncia la identidad de S y P. El “es” nos dice que el sujeto es el predicado, pero dado que se supone que el predicado no es lo que el sujeto es, nos encontramos ante una contradicción, porque también hay diferencia.

      Esto se puede precisar más, según el tipo de juicio. En el juicio “la rosa es roja” el sujeto y el predicado parecen ser totalmente independientes uno del otro. Es que el sujeto existe con independencia de si tiene este predicado particular (hay rosas que no son rojas) y la determinación universal existe en otros sujetos aun si no pertenece a éste (el rojo pertenece a muchos otros sujetos). Desde este punto de vista subjetivo, dice Hegel, el acto de juzgar meramente implica la reflexión sobre si un determinado predicado “ubicado en la cabeza de alguien” debería ser aplicado a un objeto existente por fuera de esa persona. La independencia de los dos extremos nos sugiere que S y P son distintos y opuestos uno al otro y en consecuencia solo están relacionados externamente. Con la cópula “es” en gramática se unen dos palabras separadas. En este sentido la cópula afirma la naturaleza de una relación entre dos diferentes.

      Pero por otra parte, cuando el juicio es visto objetivamente, dice Hegel, aparece que la conexión de S y P no puede ser meramente una relación externa. En el juicio por ejemplo “esta acción es buena”, la cópula expresa que el predicado pertenece al ser del sujeto y es “en sí y por sí idéntico a él”. Ahora tengo un sentido distinto al del ejemplo anterior (“la rosa es roja”), porque la cópula “es” aquí expresa una unidad de S y P más esencial. Esto remite a una cuestión que planteó Russell en crítica a Hegel. Russell dijo que Hegel confundía el “es” de la predicación (el ejemplo de la rosa es roja) con el “es” de la identidad (el ejemplo de “esta acción es buena”). Explicar esta cuestión y cómo la supera Hegel permite profundizar en esta cuestión. Espero poder explicar esto en una próxima nota. Por supuesto, para entender estas cuestiones me ayudo de los especialistas en Hegel. Pero por ahora, lo importante es ir entendiendo que la crítica de Hegel al principio de identidad no debería confundirse con una crítica al principio aristotélico de no contradicción.

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      rolandoastarita

      03/08/2014 at 23:48

  83. Vaya, gracias por lo de “cabrón”, está claro que este foro lo frecuentan personas de nivel… Es lógico, teniendo en cuenta el nivel del autor del blog. Tranquilos, porque esta es mi última intervención en este blog de especialistas en Hegel.

    Seriamente, me parece de una desfachatez increíble que un tipo que ni siquiera ha leído completa una sóla obra de Hegel, y está claro que es así para cualquiera que sí haya leído a Hegel, y que a lo sumo se ha leído tres o cuatro libros sobre Hegel, tenga la poca vergüenza de ponerse a escribir textitos sobre Hegel y a dar lecciones. Es de una deshonestidad repugnante. Por supuesto, a ignorantes absolutos les parecerá una maravilla lo que dice. Pero claro, en el país de los ciegos…

    Por cierto, Astarita, le recomiendo que, si quiere seguir en su línea de entender a Hegel a través sólo de literatura secundarias, lea por lo menos a Kojeve, cuya interpretación de Hegel es directamente la más influyente en el siglo XX, o a su discípulo Hypolite.

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    Alfredo Torrado

    04/08/2014 at 09:19

    • Una recomendación a los que quieran entender Hegel: personalmente he leído a Hyppolite (su “Génesis y estructura de la Fenomenología del Espíritu” en los años 1960 y 1970 era muy recomendada para ayudarse en la interpretación de Hegel) y Kojeve.

      Mi idea actual es que estos textos no son los más útiles. En particular, los problemas que se han discutido en estos “Comentarios” ni siquiera son abordados por estos autores. Para la “Ciencia de la Lógica” recomiendo los textos que señalo en la bibliografía. Para el estudio de la Fenomenología, recomiendo calurosamente “The Blackwell Guide to Hegel’s Phenomenology of Spirit”, editado por Kenneth Wespthal, que reúne una cantidad importante de trabajos de especialistas.

      Por otra parte, le pido a los que siguen este foro que no respondan con calificativos personales al señor Alfredo Torrado. Lo que escribió está a la vista de todos, y cada cual puede sacar sus conclusiones.

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      rolandoastarita

      04/08/2014 at 09:45

  84. Alfredo. Ante todo, me disculpo personalmente con usted por el insulto, especialmente por que el sentido vulgar que le damos aquí en Argentina es bastante distinto a su etimología específica en lengua española. Solo quise decir que estaba muy enojado y ofuscado, por lo cual, seguramente y en mi opinión, se excedió en sus juicios sobre el comportamiento polémico de Astarita, lo que de nuevo reitera en su ultima respuesta. Me parece que esto enturbió el debate que podía haber transitado por carriles más tranquilos. Del mismo modo, me disculpo con el anfitrión de este blog, al que puse en el compromiso de publicar aún si las requisitorias de este medio excluyen de ex profeso todo aquello que puede ser calificado de ataque personal. Vaya también una disculpa para los lectores en general. Dicho esto, tomo distancia de su sarcasmo acerca de los especialistas en Hegel. Yo nunca he afirmado tal cosa, es más y con total sinceridad he reconocido públicamente lo contrario. Personalmente, he leído partes de la ‘Fenomenología…’ cuando era estudiante y hace unos veinte años o más, hice el esfuerzo de masticarme la ‘Ciencia de la Lógica’ un texto por demás arduo. Nunca encaré un estudio sistemático y conozco la dialéctica a través de Márx y Lenin. Ello no impide formarse una opinión acerca de un debate, como el que tenemos entre manos, opinión que, por supuesto, es precaria y está sujeta a revisión en base a una profundización en el conocimiento del tema. Su referencia a la ‘ignorancia absoluta’ al ‘país de los ciegos’, es un arma de doble filo. Perfectamente se le puede volver en contra. La cosa pasa por criticar y polemizar hasta que los planteos queden claros, incluso para los ciegos e ignorantes, cosa nada fácil. Como verá, la discusión no está cerrada, ni mucho menos. Si dejamos de lado la veleidad y el prestigismo acerca de quien ha leído (no solo más y directamente) sino, mejor a Hegel, si no nos exasperamos y recurrimos a la descalificación prematura, se puede seguir perfectamente.

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    AP

    04/08/2014 at 10:48

  85. Rolando. Creo que entendiste bien la duda (Hamlética, por otra parte). Está referida, precisamente al incisivo escalpelo del gran Bertrand, fisura en la que han reiterado luego muchos otros filósofos quienes han pretendido sacar de allí consecuencias devastadoras para el sistema de Hegel y, lo que es más importante, de Márx. La cosa pasa por demostrar que ‘el principio más firme de todos’ no resulta contradecido en la ‘negación esencial’. Espero la nota y sigo leyendo. Es impresionante como vuelven los recuerdos y uno se da cuenta de las insuficiencias que se acumulan con el tiempo.

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    AP

    04/08/2014 at 11:03

    • No entiendo bien la relación entre la crítica de Russell y tu afirmación “La cosa pasa por demostrar que ‘el principio más firme de todos’ no resulta contradecido en la ‘negación esencial’”.

      Cité la crítica de Russell porque permite profundizar en la dialéctica del juicio en Hegel. Según Russell, Hegel confunde el “es” de la predicación con el “es” de la identidad. Por caso, si decimos “Sócrates es mortal”, se trata del “es” de la predicación. Si decimos “Sócrates es el filósofo que tomó la cicuta”, estamos ante el “es” de la identidad (los ejemplos son de Russell). Russell dice entonces que en el primer caso Hegel piensa que Sócrates y mortal deben ser idénticos; pero dándose cuenta de que son distintos, Hegel no dice que hay un error, sino que exhiben la “identidad en la diferencia”. Russeell dice entonces que al tomar el “es” de “Sócrates es mortal” como el “es” de la identidad, Hegel dice que el particular es el universal, lo cual es auto-contradictorio. Hegel sintetizaría así (siempre según Russell) el particular y el universal en el individuo, o sea, en el “universal concreto”. Pero, concluye Russell, todo esto deviene de confundir el “es” de la predicación y el “es” de la identidad.

      El tema es interesante porque permite entonces ahondar en la noción dialéctica de Hegel del juicio, que tiene la forma de “S es P” (“el individual es el universal”, o “el sujeto es el predicado”). Hegel dice que P y S son idénticos y a la vez distintos, y que por eso aquí hay una contradicción. Al pasar, puede verse que no tiene nada que ver con el principio de no contradicción de Aristóteles (aunque alguna gente no entienda algo tan simple). El asunto entonces permite profundizar en esta relación, “S es P”, que está en el centro mismo de la dialéctica hegeliana. Anoto que Westphal demuestra muy bien que Hegel distinguía el “es” de la identidad y el de la predicación; por caso, en el capítulo 1 de la Fenomenología.

      Por supuesto, en todo esto me sigo ayudando de los especialistas en Hegel. Solo los necios, pero que además son pedantes, creen que el conocimiento no es construcción colectiva. Se miran el ombligo y se dicen a sí mismos, plenos de satisfacción, “ya lo sé todo”. Así les va…

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      rolandoastarita

      04/08/2014 at 13:33

    • Agregado a lo anterior: cuando Hegel sostiene que hay una contradicción entre identidad y diferencia en “S es P”, está apuntando a que la misma se resuelve en la totalidad concreta, esto es, que contiene en sí la unidad y la diferencia. Se puede ver así que no tiene nada que ver con la contradicción aristotélica. Entre el “Sócrates en este momento y con respecto a esta silla está sentado” y el “Sócrates en este momento y con respecto a esta silla no está sentado” no hay unidad posible. Por eso aquí estamos ante una contradicción lógica; no se pueden afirmar las dos sin caer en el absurdo. No es el caso de la unidad en la diferencia del “S es P”.

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      rolandoastarita

      04/08/2014 at 13:41

  86. Muy buena explicación y el dato sobre el distingo explícito que hace Hegel. Por lo que veo, es algo prácticamente ignorado o no asumido. Russel criticó la confusión entre el ‘es’ de la predicación y el ‘es’ de la identidad. Si mal no recuerdo (estuve buscando algún texto al respecto, dado que perdí los viejos libros, pero están en inglés) critica la solución que postula Hegel. A partir de allí hay quienes sostienen que, precisamente, Hegel impugna el principio ontológico aristotélico (obviamente no puedo ponerme a leer todo Aristóteles de un saque para corroborar, pero me parece que es así) de que toda cosa es o no es. Solo puede ser afirmada o negada. Naturalmente, Hegel concibe la identidad como puesta en término con el opuesto. El ser y la nada, donde esta, tiene forzosa existencia conceptual, dando lugar a el automovimiento por medio de la negación. El nudo de la crítica de los ‘lógico formales’ radica en que, precisamente ‘predica’ violando la ‘no contradicción’ lógica. Ya adelantaste una explicación al respecto, pero entiendo que tendrá más desarrollo en una futura nota. Podés aclarar más, aunque, por mi parte, no exijo más respuesta ahora. El punto quedó claro. Parafraseando a Bertrand, esto es un debate ‘filosófico’ (por fuera de la opinión que les merezca a los filósofos) y no hay que tomarlo como algo ‘en que se nos va la vida’ en cada postura. Es lamentable que algunos no lo entiendan así. Yo solo pongo, algo de conocimiento y el intelecto disponible y por que me resultan significativas las implicancias.

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    AP

    04/08/2014 at 19:21

  87. Me ha quedado dando vueltas un comentario tuyo que es siguiente: “Aquí hay un tema que muchas veces escapó de la atención de los marxistas, y es que Marx reserva el término “contradicción” para designar el conflicto entre fuerzas productivas y relaciones de producción (también entre trabajo privado y social, etc.) pero cuando habla de la relación entre el proletariado y la clase capitalista habla de “oposición”. Esto nos lleva a pensar en la especificidad de la contradicción, su distinción con la oposición”. Aunque planteas trabajarlo en un futuro me gustaría consultarte a que viene esto que muchos marxistas han pasado por alto. Busqué en tu artículo sobre fuerzas productivas y relaciones sociales de producción (en donde trabajas a Cohen-Brenner) y propones la utilización de concepto hegeliano de totalidad orgánica para saldar la discusión. Pero no vi ninguna mención a lo que comentas acá. ¿La relación entre contradicción y oposición nos serviría para pensar donde está la prioridad explicativa en este asunto? ¿Nos ayudaría a pensar cuál es el motor de la historia si el desarrollo de las fuerzas productivas (y su contradicción con la relaciones sociales) o la lucha de clases? ¿Aportaría claridad para pensar la relación entre estructura y sujeto?

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    Dani

    28/12/2014 at 01:34

    • Muchas veces volví a pensar sobre este asunto, y por ahora no le encuentro mucha solución. Tampoco tengo respuesta a por qué a los marxistas no les interesó el tema, o no lo plantearon.
      Precisamente hace unos días estuve volviendo sobre la distinción que hace Hegel entre oposición y contradicción. Me parece que ahí hay una clave para explicar varias cuestiones, pero tengo que desarrollarlo. Falta tiempo. En los últimos días, por ejemplo, estuve trabajando en el tema Cuba.

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      rolandoastarita

      28/12/2014 at 09:03

  88. Me pregunto si a los marxistas intervinientes en este foro le dice algo esta tesis:
    “Hasta ahora los filósofos se han dedicado a interpretar el mundo
    ha llegado la hora de transformarlo.”
    Señalo esto no como un llamamiento a la acción compulsiva, el capitalismo no cae mañana, ni pasado, ni tampoco como desprecio a la teoría, sino como intento de poner a la filosofía en su sitio.

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    Roberto

    11/04/2015 at 16:22

    • Una precisión: En la llamada tesis 11 (Marx no las había numerado, ni puesto ese título) no figura la expresión “llegó la hora” de transformar el mundo. En alemán (según la publicación de 1910), dice: “Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verändern” (la edición alemana de los MEGA tiene apenas variantes en las comas). Traducido: “Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modos el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo”.

      Por otra parte, no se entiende si usted a quien quiere “poner en su sitio” es a la “teoría” o a la “filosofía”. Ni se entiende qué rol puede tener la teoría, o la crítica, en lo que respecta a “transformar el mundo”. Ejemplo: cuando Engels escribió en “Anti-Dühring” (que tiene discusiones sobre filosofía, economía, historia), ¿lo hacía solo para “interpretar el mundo” o porque también porque quería transformarlo? La misma pregunta se puede aplicar a El Capital, y en general al trabajo teórico de Marx y de los marxistas. Cuando Lenin escribe Materialismo y Empiriocriticismo (dedicado a la filosofía), ¿lo hacía solo porque quería interpretar el mundo, o porque también se le pasaba por la cabeza transformarlo?

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      rolandoastarita

      11/04/2015 at 17:20

  89. Perfecto:
    “Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modos el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo”.
    En mi comentario digo explícitamente que no cito la llamada 11ª Tesis sobre Feuerbach “como desprecio a la teoría”, no tengo motivos para añadir algo más.
    Respecto del rol de la “crítica” de la que no hablé, pero le respondo, la ejerzo en el comentario, le doy un rol importantísimo, en especial a la “crítica a la crítica crítica”.
    Como dije, trato de poner en su lugar a la filosofía, eso que hacen los filósofos que tratan de “interpretar el mundo”, nada menos que desde el ser y la nada.

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    Roberto

    01/05/2015 at 08:23

    • Cuando se interviene en un debate hay que tratar de hacerlo con limpieza, sin apelar a maniobras. En su anterior comentario usted interpeló a “los marxistas intervinientes en este foro” citando la llamada Tesis 11, y preguntándose si la misma “les dice algo”. Agregando que quería “poner en su sitio” a la filosofía. Entonces la pregunta es concreta: ¿por qué interpela a los “marxistas intervinientes en este foro” con esa tesis?

      Reitero además la pregunta que le hice en mi anterior respuesta a su comentario: cuando Engels trata extensamente temas filosóficos en el Anti-Dühring (libro de indudable influencia en la formación del movimiento socialista), ¿lo hace porque solo quería “interpretar el mundo”? Para hacer más concreta la pregunta: ¿había que recordarle a Engels la tesis 11, como usted lo hace a los “marxistas intervinientes en este foro”?

      Seamos claros: su comentario no es inocente. Usted lo manda a una nota que trata sobre el método dialéctico y Hegel. Ahora, agrega que usted es crítico de la “crítica crítica”. De nuevo, su comentario no es inocente. La “crítica crítica” tiene una connotación bien conocida para los marxistas. ¿Qué tiene que ver esta nota sobre Hegel y el método dialéctico, o los comentarios de los “marxistas intervinientes en este foro” con la “crítica crítica”? ¿Por qué no habla claro? ¿O acaso aprendió a intervenir de esta manera leyendo “la crítica crítica”?

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      rolandoastarita

      01/05/2015 at 09:52

  90. Astarita, dirigiéndose a mi: “Sócrates no puede estar sentado y de pie al mismo tiempo, ¡¿no lo entiende?!”.

    Un corifeo de Astarita, igual de ignorante que él, citándome (<>):

    “Creo que todo el debate queda saldado, por lo menos para mi que no pienso seguir leyendo, con:

    <>.

    Todo el mundo puede hacerse una composición de “lugar” a partir de esto”.

    Hegel, dejando en evidencia la ignorancia de Astarita et alii:

    “Algo se mueve no sólo porque se halla en este momento aquí y en otro momento allá, sino porque en uno y el mismo momento se halla aquí y no aquí, porque en este aquí existe y no existe conjuntamente. Hay que conceder a los antiguos dialécticos las contradicciones que ellos señalan en el movimiento; pero de esto no se sigue que por eso el movimiento no exista, sino más bien que el movimiento es la contradicción misma en su existencia” (Ciencia de la Lógica, Libro II, sec. I, cap. 2, C., nota 3).

    Repásense mis comentarios acerca de la dialéctica del aquí y el ahora en la Fenomenología.

    Astarita, en vez de dedicarse a hacer pasar sus perogrulladas (“Sócrates no puede estar sentado y de pie al mismo tiempo, ¡¿no lo entiende?!”) por lecciones sobre Hegel, LEA a Hegel: “Algo se mueve… porque en uno y el mismo momento se halla aquí y no aquí”. Métase el “en uno y el mismo momento… aquí y no aquí” en la cabeza, si puede…

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    alfredotorrado

    01/07/2015 at 19:20

    • A pesar de los berridos, el tema permanece: no hay que confundir la contradicción lógica y la dialéctica. Cuando digo que Sócrates no puede estar al mismo tiempo, con respecto a esta silla, parado y sentado, hay que responder ESTE razonamiento. Si al lado de ESTE razonamiento digo que el trabajo es al mismo tiempo privado y social (contradicción dialéctica) no estoy con ello negando la existencia de la contradicción lógica.
      Una advertencia: en este blog no se permiten los insultos. Usted no tiene derecho a llamar a otro participante en esta sección “corifeo”.

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      rolandoastarita

      01/07/2015 at 19:40

  91. Otra advertencia: “corifeo” no es un insulto. En cualquier caso resultaría menos insultante que referirse a no se sabe qué “berridos” que usted oye.

    En realidad el tema no permanece en absoluto, al menos por mi parte. Sencillamente, releyendo la Lógica encontré una cita que podría sacarle de su oscuridad, porque parece dirigida a usted, es decir, a su entendimiento… Tómelo como un favor.

    Ahora: en ningún lugar distingue Hegel entre “contradicción lógica” y “contradicción dialéctica”. Sin embargo, eso suena bastante más a la escolástica marxista que nunca comprendió a Hegel, básicamente porque ni siquiera lo leyó.

    Si quiere hablar de contradicción en sentido estrictamente hegeliano debe leer el capítulo correspondiente en la Ciencia de la Lógica, de donde está sacada mi cita (y convendría que no se saltase todo lo anterior para llegar hasta ahí). No sólo la Lógica, sino toda la obra de Hegel está plagada de esas contradicciones “absurdas” para usted, contradicciones absolutas que no son salvadas, como usted inocentemente cree, por las clásicas cláusulas aristotélicas (“al mismo tiempo y en el mismo aspecto”). La contradicción en Hegel es al mismo tiempo y en el mismo aspecto. Relea: “en uno y el mismo momento se halla aquí y allí”…

    Por otro lado, fíjese que el ejemplo que cito de Hegel está referido al movimiento, es decir, a lo mismo que su ejemplito de Sócrates. O sea que no vale el argumento de que se trataría de “razonamientos” distintos (el de Sócrates y el del trabajo) que, por cierto, ni siquiera son razonamientos, sino, meras proposiciones.

    No hace falta que le conteste yo a su ejemplo, pero si me lo pide es que no se ha dado cuenta de que puede encontrar su contestación leyendo a Hegel. Una vez más… Usted dice: “Sócrates no puede estar sentado y de pie al mismo tiempo, ¡¿no lo entiende?!”. Hegel le contesta: “Algo se mueve no sólo porque se halla en este momento aquí y en otro momento allá, sino porque EN UNO Y EL MISMO MOMENTO SE HALLA AQUÍ Y NO AQUÍ, porque EN ESTE AQUÍ EXISTE Y NO EXISTE CONJUNTAMENTE”. ¡¿No lo entiende?!…

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    alfredotorrado

    02/07/2015 at 20:56

    • Para su conocimiento: “corifeo” es un ejemplo clásico de desplazamiento de significado. En su sentido etimológico “corifeo” es director de coro, o persona que es seguida por sus opiniones. Pero es evidente que usted no empleó esa palabra en ese sentido, sino en el que ha adquirido a partir del desplazamiento mencionado. “Corifeo”, en esta acepción que se ha convertido en corriente, y en la que usted usa el término, significa una persona que forma el coro de otro o es seguidor incondicional, con sentido claramente despectivo. Usted lo usó para significar que considera a los que coinciden con mi posición seguidores incondicionales, al nivel de lacayos intelectuales. Por supuesto, la referencia a sus “berridos” alude al griterío insultante (“corifeos”, “Astarita ignorante”) con el que usted interviene en este sitio.

      Con referencia a la contradicción lógica, tampoco Hegel la acepta. La concepción de Hegel del movimiento no responde al ejemplo de Sócrates. Esto por un lado. Por otra parte, hasta qué punto en el movimiento hay contradicción es una cuestión muy debatida, incluso por muchos defensores de la dialéctica hegeliana. No hay que olvidar que Hegel acepta las paradojas de Zenon. Las paradojas se basan en un razonamiento lógico, y en base a esa lógica demostraba que el movimiento era imposible. Hegel supera la paradoja diciendo que el movimiento es contradictorio. Sin embargo, las matemáticas demuestran, con un argumento lógico (una suma infinita puede dar lugar a valores finitos), que la paradoja es resoluble. Y en esa resolución no hay dialéctica, contra lo que pensaba Hegel y también contra lo que pensó Engels (claramente, en el infinitésimo no hay contradicción, tal como se lo comprende con la matemática moderna).

      Es claro, además, que esta cuestión no permite resolver el problema de la contradicción lógica que sinteticé en el caso de Sócrates sentado o no sentado al mismo tiempo. Es una burrada (lo cual no significa calificarlo a usted, simplemente califico lo que dice; puede consolarse pensando que a todos nos pasa esto de decir burradas, la cuestión es no enamorarse de ellas) decir que la dialéctica permite incurrir en la contradicción lógica. Esto lleva a cualquier disparate. Si digo que un cuerpo se mueve a 60 km por hora con respecto a un punto X establecido en el planeta Tierra, y en este momento, no puedo decir al mismo tiempo que no se mueve a 60 Km por hora en el mismo respecto. Y no puedo justificar las dos afirmaciones refugiándome en “el movimiento es contradictorio”. De la misma manera, si digo que la luz se mueve a casi 300.000 Km por segundo con respecto a cualquier punto de referencia, no puedo decir al mismo tiempo que no se mueve a casi 300.000 Km por segundo en el mismo respecto. De nuevo, no hay manera de afirmar que las dos afirmaciones son correctas. Yo le presenté el asunto con el ejemplo muy sencillo de Sócrates y la silla, pero puede tomar el que quiera. El hecho de que usted no pueda responder esta cuestión tan sencilla (y se limite a repetir mecánicamente una cita que encontró de Hegel, que no responde a la cuestión) pone en evidencia la debilidad de su posición.

      Agrego que, lamentablemente, el confundir la contradicción dialéctica con la lógica ha permitido a toda especie de charlatanes “dialécticos” andar por la vida como saltimbanquis, sin tener el menor respeto por la coherencia lógica. En la política esto es particularmente cierto.

      Cuando tenga tiempo voy a escribir una nota tratando nuevamente la diferencia entre la contradicción dialéctica y lógica. Remito de todas formas a “La contradizione”, E. Berti, editor, Roma, Cità Nova, 1977, que demuestra de forma contundente que Hegel distinguía ambos tipos de contradicción.

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      rolandoastarita

      03/07/2015 at 10:20

  92. Como siempre, elude la cuestión. Como de costumbre, sigue tomando por tontos a sus interlocutores, pretendiendo explicar lo obvio: todo el mundo sabe lo que es una contradicción, señor Astarita, no hace falta que se esfuerce con más ejemplitos. Pero, ya sabe, ese característico empeño suyo en repetir perogrulladas habla de usted, no de los demás. De la misma forma que el hecho de que piense que haga falta explicar el significado de “corifeo” habla de su cultura, no de la de los demás. Pero bueno, no debería quejarme porque me resulta divertido leerle.

    Lo único que ha aportado en su “respuesta” es que piensa que la cita de Hegel, que echa por tierra su incomprensión de la dialéctica hegeliana, “no responde a la cuestión”. Podría ofrecerle más citas en el mismo sentido. Si he escogido ésta es porque pensé que le resultaría fácil de comprender, puesto que Hegel explícitamente afirma que la contradicción es absoluta, afirma expresamente la contradicción tal y como la formulación clásica la rechaza (“al mismo tiempo y en el mismo aspecto”). El problema es que, si no se ha leído a Hegel, por mucho Berti, etc, que lea, no lo va a comprender. Porque, de hecho, todos los momentos dialécticos en la lógica hegeliana consisten en contradicciones absolutas, en el sentido que a usted, y a cualquiera, le parece absurdo. Pero no porque se lo parezca a usted, sino porque lo es en términos de lo que Hegel llama la lógica del entendimiento. Pero claro, usted no ha llegado siquiera a las antinomias kantianas. Le repito el consejo: empiece por leer a Hegel, y cuando lo haya leído empiece por la literatura secundaria.

    Vamos a ver si haciendo un esfuerzo más lo entiende… En primer lugar: Astarita, aquí no se trata de lo que yo piense de la contradicción, ni de lo que piense usted, sino de lo que interpretamos que piensa Hegel. De hecho, yo puedo perfectamente pensar que lo que dice Hegel es un absurdo. Por tanto, háganos un favor, no siga multiplicando las proposiciones contradictorias para enseñarle al mundo lo que es una contradicción… Ahora, vayamos al punto, a ver si esta vez se da cuenta. Atienda bien:

    Su argumento, Astarita, viene a ser el siguiente: Hegel admite la contradicción, pero no en el sentido en que la define y la rechaza el principio clásico de (no) contradicción: “Es imposible que un mismo atributo se dé y no se dé simultáneamente en el mismo sujeto y en un mismo sentido” (según la traducción de García Yebra en su edición trilingüe). ¡Si Hegel admitiese la contradicción en este sentido sería un absurdo!, piensa usted. Luego, concluye, lo que Hegel admite es la contradicción, pero no “simultáneamente en el mismo sujeto y en un mismo sentido”. Esa es su gran interpretación. Ahora bien, para empezar, esta interpretación presupone, ¡nada menos!, que Hegel no conocía la formulación del principio de contradicción, y que al decir, por ejemplo, que “la contradicción es la regla de lo verdadero” (en las tesis de habilitación, pero no sólo), Hegel no se refería a la contradicción en dicho sentido, sino sólo en el sentido, digamos, de que “un mismo atributo se dé y no se dé… (…) en el mismo sujeto”. Luego en primer lugar usted estaría suponiendo que cuando Hegel afirma la contradicción no se refiere a ella sensu stricto, sino en un sentido impropio, como mínimo filosóficamente impropio. Muy bien. Esto en cuanto al supuesto de su interpretación. En cuanto a las consecuencias, de su interpretación se seguiría que si Hegel se refiriese a la contradicción en este sentido impropio que usted aporta, que ni siquiera es vulgar, porque cualquiera entiende la contradicción en el sentido común que Aristóteles se limita a recoger (excepto ese interlocutor imaginario al que usted se dirige cuando pone sus ejemplos de perogrullo), entonces Hegel no estaría sino afirmando una obviedad. O sea, que la dialéctica hegeliana (no olvide que, propiamente, el momento dialéctico es el momento de la contradicción: lea el “Concepto previo” a la lógica de la Enciclopedia) sería una obviedad, una perogrullada. Pero ni siquiera esto, puesto que, como digo, no se trata de un sentido vulgar o lato de la contradicción, sino directamente de un sentido impropio que nadie usa. Todo el mundo, aunque usted no lo sepa, como demuestran sus esfuerzos explicativos, entiende que contradictorio es predicar algo y lo contrario de un sujeto al mismo tiempo y en el mismo aspecto. Por tanto, cuando Hegel dice que “la contradicción es la regla de lo verdadero” está refiriéndose a la contradicción en el mismo sentido que Aristóteles y que todo el mundo (menos usted, parece ser).

    Hegel era mucho más charlatán y absurdo de lo que usted cree. Léalo con calma, sin prisa por escribir textitos sobre él y su “método dialéctico”, y se dará cuenta. No pretenda convertirlo en un Perogrullo.

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    alfredotorrado

    04/07/2015 at 00:44

    • “todo el mundo sabe lo que es una contradicción”. Sin duda, aunque usted lo disimula muy bien.

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      rolandoastarita

      04/07/2015 at 11:05

  93. Santiago; la respuesta a lo que preguntas es la siguiente: una ley para ser tal debe abstraerse de las particularidades; por ejemplo la ley que dice que la fuerza es igual a la masa por la aceleración es una ley general en la física clásica; pero no nos dice nada acerca de un fenómeno particular; en otro orden de cosas la Unión sexual del hombre y la mujer genera reproducción de la especie humana es una ley general y no nos dice nada acerca de un fenómeno particular; de cual es el mecanismo concreto que explica la reproducción humana. Engels sostiene que las leyes de la dialéctica son las leyes generales del movimiento. La dialéctica es la forma de entender el movimiento; movimiento que existe objetivamente y que el hombre logra aprehenderlo a partir de la práctica y el experimento. Noto que muchos sostienen la independencia de los conceptos; para mi es esta una posición idealista; alguien dijo por ahí que la lógica no existe en la naturaleza ya que establece relaciones entre conceptos; ahora yo pregunto y los conceptos de dónde salen? De un repollo? La lógica establece relaciones entre conceptos que remiten a la experiencia práctica; a cosas que suceden con independencia del sujeto que conoce; esta es la posición realista de marx; y también la de hegel ( aunque muchas veces se pierde en las nebulosas de la idea absoluta) la ley de la gravedad por ejemplo establece una relación entre conceptos; pero precisamente esta ley explica un movimiento objetivo que ocurre en la realidad; los conceptos no existen a priori son el resultado de la interacción entre el sujeto y el objeto y se forman en su devenir. Es mecanicista considerar que la sociedad humana no es parte de la naturaleza; precisamente si abordamos la realidad a partir del método dialéctico vemos que sociedad y naturaleza conforman una unidad diferenciada. En la sociedad también hay determinaciones de lo social hacia el individuo; la ley del valor es eso mismo una práctica social cristalizada que existe con independencia de si el individuo es consciente o no de ella .

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    Nicolas

    31/07/2016 at 22:20

  94. ¿ Qué aporta el materialismo dialéctico de Marx? Pues a mi juicio, un enfoque histórico (donde están presentes los fenómenos emergentes) a los fenómenos, cosa, por ejemplo, que la Economía más pura e idealista no hacía y no hace, como los trabajos de Reinhart y Rogoff que son meras correlaciones ahistóricas y por lo tanto erróneas en sus conclusiones como se ha demostrado, o la lógica formal que al no ser descriptiva ni por lo tanto histórica pues tampoco lo abarca , que además permite hacer predicciones estadísticas, conforme al desarrollo de estos fenómenos en el espacio- tiempo. Reinhart y Rogoff. Pero veo que en algunos comentarios hay una cerrazón mental tremenda para comprender esto. ¿ Qué explica esto? ¿ Y qué explica la Teoría de la Evolución? Pues eso, el porqué se producen esos cambios, tanto en la sociedad como en la naturaleza y qué a la hora de analizar cualquier fenómeno tenemos que tener en cuenta este fenómeno para hacer predicciones. Entre el trabajador y el empresario hay un conflicto de intereses, ninguna teoría establece que la distribución de los beneficios sea la actual, que esta en tasas de desigualdad máximas, siendo meramente el resultado del poder de negociación de unos y otros. Esto de continuar así, hará que este conflicto, o contradicción, se haga insalvable, y lleve a un enfrentamiento de cuyo resultado, surja otro estadio histórico. Esto por ejemplo es aplicar la dialéctica, cosa que desde otro enfoque sería imposible.

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    Antonio

    11/08/2016 at 01:34


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