Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

La polémica sobre el control obrero

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Las notas que he publicado sobre el control obrero han generado un debate bastante intenso en la sección Comentarios de este blog. La respuesta a la crítica de Venezuela recibió (al momento de escribir estas líneas) 145 comentarios. La dedicada a la estatización y control obrero de los ferrocarriles 53 comentarios; y la que trata sobre la posición de Rosa Luxemburgo 23. Varios comentarios fueron casi “notas” (por lo que tuve que pedir, repetidas veces, que respetaran ciertos límites). Muchos fueron bastante virulentos. El promedio diario de entradas al blog saltó de una media de 500, a unas 700 o 750.

Debo confesar que al principio me sorprendí de la repercusión que tenía el asunto. Después de todo, desde hace casi dos décadas vengo planteando estas cuestiones. Luego, reflexionando un poco, concluí que, por alguna razón, esta vez había tocado un nervio muy sensible. Es que el control obrero fue, y es, un pilar de las propuestas del FIT, el Frente de Izquierda que conformaron el Partido Obrero, Izquierda Socialista y el Partido de los Trabajadores por el Socialismo. El FIT tuvo varios cientos de miles de votos, y es la principal fuerza de la izquierda. Además de recibir el apoyo de muchos activistas estudiantiles, sociales y gremiales, el FIT concitó el respaldo de un buen número de intelectuales. Y si bien no todos los que votaron al FIT acuerdan con su programa (es mi caso), la inmensa mayoría de sus votantes seguramente defiende sus propuestas. Entre ellas, el control obrero, que se presenta, ante la opinión pública, como una salida clave a los problemas. Por caso, si hay fuga de capitales, la respuesta del FIT es “control obrero del mercado cambiario”; si la especulación financiera hace estragos, la solución es el “control obrero de los bancos y financieras”; si los ferrocarriles no funcionan, “estatización más control obrero”; si alguien dice que una baja de los impuestos indirectos no genera necesariamente una baja de los precios, se responde con un “por supuesto, es necesario complementar con el control obrero”. En fin, la consigna está a la orden del día. Esto tal vez explique que alguno llegara a decirme (en Comentarios) que lo mío era un ataque, con métodos stalinistas, “a la izquierda”.

Dada la variedad de cuestiones que se tocaron en el cruce de opiniones, es posible que aquellas personas que no tuvieron contacto íntimo con el trotskismo, tengan alguna dificultad para distinguir, dentro de la maraña de argumentos y contraargumentos, dónde está el nudo de las diferencias. Por eso, el objetivo de esta nota es presentar mi argumento “en su meollo”, y examinar algunas de las principales objeciones que se le hicieron. Antes de entrar de lleno en la nota, vuelvo a señalar algo que ya he planteado con anterioridad: mi crítica no implica ninguna descalificación hacia la conducta personal, ni cuestionamiento a las trayectorias de los dirigentes del FIT. Discrepo, y mucho, con los análisis y políticas que defienden. Pero se trata de compañeros de izquierda que mantienen, desde hace décadas, sus posiciones revolucionarias contra viento y marea, y muchas veces en condiciones muy difíciles. En una época de tantos tránsfugas “marxistas” y oportunistas de todos los tonos, no es una cuestión menor. Mi crítica es estrictamente teórica y política.

Dos enfoques del control obrero

En términos generales, podemos decir que hay dos enfoques principales bajo los cuales se puede plantear la consigna del control obrero. Un enfoque lo podríamos llamar “técnico-reformista-burocrático”, y viene a decir que es necesario el control obrero sobre diversos aspectos de la economía capitalista (la producción, el mercado, el comercio exterior, etc.) con el fin de solucionar, o al menos mejorar parcialmente, la situación de la clase trabajadora. Paralelamente, el objetivo sería avanzar en alguna medida hacia la socialización de la producción. Si bien se admite que por este camino no se llegaría al socialismo “pleno”, el control obrero nos dejaría más cerca de la meta, la sociedad sin explotación de clases. Digo que es un enfoque “técnico” porque, si bien se admiten las implicancias sociales y políticas del control obrero, la forma en que se lo presenta es relativamente ascéptica. El control obrero sería una herramienta apta, en sí misma, para poner límites al capital. Las condiciones sociales y políticas que lo harían posible pasan, en esta formulación, a un segundo plano, o no se subrayan. Por otra parte, se trata de una perspectiva “reformista” porque encierra la idea de que el control obrero puede constituirse en una reforma duradera, similar a las jubilaciones o los seguros de desempleo. Y es burocrático porque, en ausencia de una actividad revolucionaria del movimiento de masas, solo puede ser instrumentado por funcionarios, relativamente autonomizados de las bases. Este tipo de control obrero lo han defendido tendencias obreras y socialistas diversas, tanto en el siglo XIX, como en el siglo XX y hasta el presente.

El segundo enfoque sobre el control obrero pone el énfasis en el aspecto social y político del asunto. Básicamente, sostiene que el control obrero, para ser realmente efectivo, exige que haya una correlación de fuerzas entre el capital y el trabajo que sea altamente favorable al segundo. Esto porque se considera que los problemas “técnicos” anclan, en sustancia, en las relaciones sociales de producción, y en la medida en que no se comience a quebrar el poder del capital, no hay salida duradera. Es por esta razón que, según este enfoque, el control obrero, si ha de abrir una perspectiva progresista para la clase trabajadora, debe ser instrumentado desde el poder. Ya sea, por un gobierno de los trabajadores, que avanza hacia la socialización; o por organismos de doble poder, que surgen al calor de revoluciones. Sería la única manera de establecer una correlación de fuerzas tal que permitiera establecer un control entendido como el control de la clase explotada. Por este motivo, una sociedad capitalista no “aguanta” el doble poder por períodos largos. Existe al respecto una experiencia ilustrativa: durante la revolución rusa de 1917, los trabajadores establecieron el control obrero en muchas empresas. Como respuesta, los capitalistas abandonaban las fábricas, diciendo que “así no se puede continuar”. Por eso, los bolcheviques, una vez en el poder, se vieron obligados a estatizar empresas incluso antes de lo que hubieran deseado. Es claro que este tipo de control obrero no puede ser “reformista” (no se puede estabilizar, ni siquiera relativamente, bajo el capitalismo), ni burocrático. Es por esto que el control obrero, entendido en este sentido “social y político”, es una medida de transición al socialismo. Exige ser articulado con toda otra serie de medidas, y apoyado en la fuerza social de la clase explotada; en este contexto, impulsa a la abolición de la propiedad privada del capital.

El meollo de mi argumento frente al trotskismo

Mi diferencia con el trotskismo puede ser difícil de captar porque, en principio, tenemos un acuerdo básico: si el control obrero ha de jugar un rol progresista, debe ser entendido en el sentido “social”, y no como una mera cuestión técnica y burocrática. Esto es, coincidimos en que el control obrero exige que la clase trabajadora se lo imponga al capital, porque de lo contrario estaríamos reproduciendo algunas de las muchas variantes del “control” obrero burocrático (pensemos en la dirección de la Unión Ferroviaria “controlando” los ferrocarriles, etc.). ¿Cuál es entonces la diferencia?

La diferencia reside en que, al plantear, como hace el trotskismo, la necesidad de establecer el control obrero ya, para solucionar los problemas de las masas explotadas ahora, la medida no es planteada en el sentido social. Esto porque se la presenta aislada de las condiciones necesarias para que sea una medida de control de la clase obrera, y no una medida de control técnico y burocrático. Es que en un sentido transicional, la medida, hoy, es irrealizable. ¿Por qué? Pues porque no se puede imponer un control al capital si la relación de fuerzas es claramente favorable al capital. En otros términos, sostengo que es un sinsentido pensar que el control social, de clase, sobre la producción, pueda establecerse sin una relación social favorable al trabajo. Y sostengo que, por esta misma razón, la consigna solo es realizable, hoy, en Argentina, en el sentido “técnico-reformista-burocrático”. Por este motivo, cuando se agita la consigna, en la idea de que podría ser instrumentada ya, se está cambiando el pretendido contenido “transicional”, de hecho. Y no hay forma de que suceda de otra manera, dada la actual correlación de fuerzas. Mi crítica es que esta cuestión no se explica ni aclara en el debate frente a las grandes audiencias (otro tema es la prensa trotskista, los documentos “internos”, etc.). Pienso que esto no se debe a traiciones, sino a la propia lógica de la situación. Es que no hay forma de hacer potable la consigna del control obrero, entendido con el contenido de “social”, o “de transición al socialismo”, en la actual coyuntura argentina. Utilizo el término “potable” en el sentido que sea adoptada por el movimiento de masas como demanda a ser impuesta en lo inmediato.

Un ejemplo concreto

Veamos lo anterior con un ejemplo concreto. Poco antes de las elecciones generales, hubo en Argentina un inicio de corrida cambiaria, lo que provocó bastante conmoción y debates. Era natural que el tema estuviera en la agenda de discusión electoral. ¿Cuál fue la propuesta entonces del trotsksimo? El control obrero del mercado cambiario, junto con la estatización de grandes bancos. En principio, la medida parecía muy “concreta” y hasta “práctica”, pero el problema es que nunca se explicaba en qué condiciones sociales y políticas ese control obrero del mercado cambiario podía funcionar. Por lo tanto, cuando se formulaba por TV y otros grandes medios (que es en definitiva lo que llega a la gente), aparecía en el sentido “técnico”. Por esta razón -lo he visto en programas de TV- hasta era aceptable para muchos periodistas de buen sentido común reformista-progresista. El dirigente del FIT explicaba que para frenar la corrida al dólar, lo inmediato era aplicar el control obrero sobre el mercado. Todo muy “práctico” y “concreto”. Pero nunca explicaba qué encerraba ese “control obrero”, cómo se podía implementar, ni qué implicaba. Es que si se indaga un poco, el asunto se cae. Por ejemplo, si se establecen controles cambiarios, rápidamente va a aparecer el mercado negro. Pero combatir el mercado negro exige una movilización de tipo social, así como un plan articulado de otras medidas (la represión en sí misma se agota). De la misma manera, cuando hay control cambiario empieza la sobre y subfacturación; pero para combatirla, habría que entrar en la contabilidad de las empresas, lo que exige afectar los derechos de propiedad del capital. Y así podríamos seguir. Lo importante es que el control, para tener un sentido progresista (esto es, si se desea que abra una nueva perspectiva social) debe ser un control de clase, del trabajo, e impuesto al capital. Por eso, la medida (insisto, entendida en este sentido “transicional”) no se sostiene sin muchas otras, y todas exigen una movilización de tipo revolucionaria. Pero si ésta no existe, el control obrero cambiario deriva en el control técnico-reformista-burocrático, del que hablamos. No hay forma de evitarlo. Los reformistas le llamarán “control obrero”, aunque no cambia nada de fondo. El capital no es controlado, sino es el capital el que sigue “controlando” al trabajo.

Es a partir de esto que sostengo que, en las condiciones ideológicas y políticas imperantes, la consigna del control obrero tiende a ser interpretada en sentido técnico-reformista-burocrático. Y esto suponiendo que la consigna sea tomada en consideración. Porque muchas veces, la mayoría de la población ni siquiera la considera, ya sea porque piensa que es impracticable, o porque intuye que, en las condiciones actuales, no mejorará mucho las cosas.

Algunos argumentos

Examino ahora, brevemente, algunos argumentos que se han presentado en defensa de la consigna “control obrero”.

Un primer argumento es que la consigna, de alguna manera, plantea una perspectiva socialista, y por eso es conveniente. Mi respuesta es que, si no se aclara en qué se diferencia el “control obrero” que defiende la izquierda, del control obrero burocrático, no hay manera de abrir perspectiva socialista alguna. Para encuadrar el control en un marco socialista, hay que explicar a la gente (esto es, no solo en la prensa partidaria) en qué sentido se está presentando la consigna, qué exige su aplicación y por qué. Pero esto no es lo que se hace.

Un segundo argumento sostiene que la consigna del control obrero (como otras medidas transicionales) debe plantearse de una forma “inocente” a las grandes masas, porque el objetivo es empezar una movilización. La idea es que una vez que arranque la movilización, las masas trabajadoras sacarán las conclusiones de lo que hace falta para que la medida sea efectiva. El problema con esto es que si el control se aplica de manera burocrática, no hay forma de que la cosa evolucione a estadios “revolucionarios superiores”. No existe ese “proceso-escalera ascendente”. Las experiencias están mediadas por las ideologías, los discursos, las esperanzas y las frustraciones, y muchos otros factores. En algunas empresas, en algunos países y períodos, en condiciones “normales” de dominio del capital, se ha establecido el control obrero burocrático, y esto no generó ninguna corriente apreciable de trabajadores que sacaran conclusiones “socialistas” de los experimentos. Más bien lo que hubo fue resignación o “dejar hacer”.

Un tercer argumento sostiene que la consigna es útil porque los socialistas aparecen dando soluciones “prácticas”, “palpables”. De lo contrario, estarían incurriendo en “propagandismo abstracto”. Pero la realidad es que si la consigna está desligada de las condiciones en que puede ser aplicada de forma progresista y socialista (o en transición al socialismo), deviene abstracta. En otras palabras, aquellos que quieren ser “concretos” hablan sin conectar con lo que sucede en la realidad. Si, además, se quiere sostener que la consigna es aplicable porque “hay una situación revolucionaria en gestación”, el despegue con la realidad será todavía más acentuado. Por supuesto, una alternativa es explicar que un gobierno revolucionario de los trabajadores y socialista implementaría una serie de medidas de transición, articuladas y respaldadas con poder, para comenzar a solucionar los problemas y sufrimientos que sufre el pueblo. Pero esto es muy distinto a decir “luchemos por implantar (o exigir) el control obrero ya”.

Un cuarto argumento admite que es correcto decir que el control obrero, en las actuales circunstancias, solo se puede aplicar de manera burocrática, pero que de todas maneras sería un avance (del mismo modo que es un avance cualquier consigna mínima, reivindicativa, o avance organizativo). Si esto es así, entonces hay que decirlo abiertamente: habría que plantear, públicamente, que en estas condiciones, el control obrero solo podría ser instrumentado por la burocracia, en colaboración con el capital. Habría que decir entonces que esto es progresivo. Por supuesto, discrepo totalmente con esta idea. El control obrero burocrático solo sirvió para fortalecer a la burocracia sindical, el conciliacionismo de clases, y el control sobre el trabajo. Si se sostiene este argumento, que el control burocrático es un avance, también, habría que admitir, abiertamente, que eso no tiene punto que ver con la consigna de control obrero que planteó Trotsky en el Programa de Transición (con todas mis críticas y diferencias con Trotsky, el fundador de la Cuarta Internacional estaba a una altura muy superior a la de algunos de sus epígonos).

Conclusión

Estos son, a mi entender, los argumentos principales. Mi punto es que la consigna del control obrero no puede aplicarse, o instrumentarse, en la actual situación de dominio del capital “normal”, y que esto debe explicarse. Al no contextualizarse la consigna, se la está presentando, en los hechos, en el sentido técnico-reformista-burocrático, a pesar de la buena voluntad revolucionaria. Esta crítica se apoya, además, en la experiencia: décadas de agitación por el control obrero, bajo situaciones similares a las que vivimos hoy en Argentina, no han llevado a ningún avance significativo de las fuerzas del socialismo. Las masas trabajadoras no toman esta consigna (en su sentido transicional) en condiciones no revolucionarias. Las experiencias incluso más recientes, como las de “control obrero” bajo el régimen chavista, no parecen haber sido otra cosa que episodios de control burocrático (y con resultados nada destacados, para decirlo de manera suave). Repetir durante décadas y décadas la misma consigna “solución”, no mejora las cosas. Es necesario encarar un debate a fondo de estas cuestiones tácticas y políticas en la izquierda.


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La polémica sobre el control obrero

Written by rolandoastarita

18/03/2012 a 16:51

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45 comentarios

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  1. hola rolando
    se que no es el tema del articulo, pero no se como pedirle que escriba artículos sobre ciertos temas.
    le pido si puede escribir sobre la reforma del BCRA y sobre las importaciones

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    Alicia

    18/03/2012 at 21:31

    • Alicia, el problema es que no puedo responder a todas las cuestiones. Sobre lo que preguntás, algo lo he tratado indirectamente; por ejemplo, cuando planteé (en polémica con un grupo de economistas K izquierdistas) que la emisión monetaria para cubrir el déficit es inflacionaria. También de las notas sobre el “modelo” de crecimiento con tipo de cambio alto se puede deducir fácilmente que la prohibición de importaciones no arregla nada de fondo (y perjudica la incorporación de tecnología). De la misma manera, la idea de que estimulando el consumo se genera automáticamente inversión (algo de esto subyace a la intención de utilizar reservas para cubrir déficit fiscal) la he criticado, en polémica con los economistas K.
      De todas formas, para tratar en específico la cuestión, necesito tiempo y estudio. Mi situación no es desahogada. En estos momentos dicto 4 materias presenciales y 2 virtuales en las facultades (son 5 materias distintas). Además, continúo en la investigación de temas en los que trabajo desde hace años (en especial, crisis capitalistas). Por supuesto, está el blog, pero también atender a pedidos para publicar. Voy de a poco.

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      rolandoastarita

      19/03/2012 at 11:04

  2. Qué tal Rolando.
    Más que un comentario a esta nota, o a las notas anteriores, me gustaría sugerir una ampliación al debate dado en torno al control obrero, no porque crea que existe un elemento faltante en sus notas y en los comentarios realizados en sus posteos. Esta ampliación que sugiero, se remite a un tema que – como otros tantos – no domino en su totalidad.
    Yendo al pedido; creo que además del enfoque técnico a esta cuestión, muchas veces se observa una concepción instrumentista del estado. Me gustaría que en la medida de sus posibilidades toque este tema. O si conoce de materiales a los cuales consultar nos lo pueda informar.

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    Kique

    18/03/2012 at 22:06

  3. Compañero. Me llamó particularmente la atención (y lo mencioné en un comentario) que el PTS, integrante del FIT, en un artículo de su último periódico, llame a unificar fuerzas tras de la consigna de ‘reestatización bajo gestión obrera’ acompañada de comités de usuarios. Puede ser el comienzo de algún cambio de enfoque o le parece que es solo una cambio de palabras fuertes por otras menos altisonantes, sin cambio de sustancia? En todo caso, sería el llamado a un régimen estable de administración (bajo propiedad estatal capitalista) por una hipotética dirección sindical clasista?

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    AP

    18/03/2012 at 22:55

  4. Creo que en este articulo hay una novedad en como planteas Rolo el problema del control obrero, a pesar de que las conclusiones son las mismas.
    Digo esto porque pasas de plantear (simplifico) que la consigna de control obrero solo es aplicable en situación revolucionaria o de doble poder y que por fuera de esa situación el control obrero solo puede significar colaboración de clases, a plantear que hay un problema en como los trotskistas agitan esa consigna. Tomando el “ejemplo concreto” de las corrida cambiarias, planteas correctamente que el control obrero de la banca a secas sin al mismo tiempo decir que eso debe ir acompañado de una movilización revolucionaria general contra el capital que imponga un control obrero social mas general no se puede instrumentar.
    Sin embargo, lo que parece un argumento para intentar fundamentar que tal consigna planteada a secas cae en la versión “burocratica, reformista”, en realidad es usado para dar fundamento a otra conclusión, de que el control obrero solo hay que plantearlo como consigna de agitación en situaciones revolucionarias.

    Creo que llegado a este punto en el debate se están mezclando dos problemas de naturaleza distinta. El primero es el problema de al agitación de determinadas consignas programáticas en situaciones no revolucionarias. El segundo problema es el de la posibilidad de aplicar efectivamente el control obrero en determinadas situaciones.
    Para el primer problema creo que Rolo no va a discrepar que la consigna de Control Obrero planteada a modo de agitación en una situación no revolucionaria es tan “abstracta” como plantear el problema de la necesidad de una revolución socialista y el avance general sobre el conjunto de los capitalistas. Por lo tanto, el argumento de que tal consigna programática no se puede levantar porque no es aplicable aca y ahora no se sostiene.

    Si la agitación de determinados puntos programáticos cumple un rol importante aun en tiempos de paz , rolo debería explicar qué puntos programáticos se deberían agitar.
    El control obrero del FFCC no puede ser impuesto en la actual correlación de fuerzas, eso es claro, apenas si se logró el pase a planta de los tercerizados. Pero no es lo mismo señalar la necesidad de la nacionalización, la nacionalizacion bajo control obrero y usuarios, o simplemente decir que bajo el capitalismo nada se puede hacer y ante el cierre de un ramal o el descarrilamiento sistematico de los trenes decir que hay que pelear por salario.
    Rolo termina planteando que solo hay que agitar y pelear por las consignas mínimas y en eso, espero no lo tome como una ofensa, no se separa de la socialdemocracia.

    Lenin, que en el Que Hacer se planteaba los problemas de la agitación y contraponía la figura del “secretario de tradeunion” al del “tribuno popular”, planteaba que la consigna “republica” había que saber explicarla y que no era lo mismo agitarla entre obreros, campesino, o estudiantes.
    Por tomar un ejemplo, para los campesinos de la rusia de ese entonces, la agitación por la republica iba indisolublemente ligada a la expropiacion y reparto de la tierra. Ciertamente, la consigna del reparto de la tierra estaba condenada a ser una reforma agraria pequeñoburguesa (mas aun que cualquier consigna tomada en forma aisalada del PdT!) que solo se podía llevar hasta el final con la dictadura del proletariado.
    No por eso Lenin resignaba la consigna programatica del reparto de la tierra, sino que la tomaba como consigna para agitar el derrocamiento revolucionario del zarismo y la “dictadura democratica de obreros y campesinos” (dictadura del proletariado) contra los liberales.

    El segundo problema, de una naturaleza muy distinta, es el de la “aplicabilidad” de ciertos puntos programáticos del PdT en determinadas situaciones y de que manera se aplican.
    Es claro que el control obrero de la producción generalizada no se podía efectuar en las condiciones política imperantes en argentina de 2002. Pero estaba bien o mal plantearla como consigna de agitación general y como tarea practica para las fabricas que cerraban de a miles en ese momento?. En el movimiento de las cooperativas, el ala que nucleaba alrededor de zanon y brukman planteaban los limites del cooperativismo y editaban un periodico para el conjunto de los trabajadores en donde ademas de pelear por el control obrero de toda fabrica que cierre o despida, instaban a poner en pie una organización politica de los trabajadores.
    Aun hoy Zanon y el Sindicato Ceramista es un enorme jalon de experiencia, una conquista de la vanguardia obrera que se proyectara con muchisima mas fuerza hacia el conjunto de los trabajadores cuando sobrevenga un asenso revolucionario.

    Es inevitable que el control obrero de importantes estructuras (por ejemplo FFCC) termine en conciliación de clases o en burocratiso reformista?, es claro que no podría sostenerse mucho tiempo el control obrero si no es acompañado de un proceso revolucionario mas general que avance sobre el capital mas de conjutno y sobre el poder del Estado. Pero decir esto es una generalidad y es lo mismo que plantear que la revolución en el ambito nacional esta condenada a conciliar con el imperialismo si la revolucion no avanza a nivel internacional. Pero condenar de antemano la idea del control obrero, ya sea como consigna agitativa o como punto programatico, porque no esten dadas las condiciones para una revolución socialista, sería equivalente a condenar la revolución en el ámbito nacional hasta que no estén todos los países alineados para una revolución internacional simultanea. El punto es si esas conquistas parciales pueden ser o no punto de apoyo para los revolucionarios, y eso ya depende también de las direcciones políticas, que es claro que no operan en el aire, sino en determinadas condiciones histórico sociales.
    Pero Rolo tiene razon en algo: que el trotskismo (entendido como legado del marxismo revolucionario) se prepara para momentos de crisis revolucionaria. La aplicabilidad del PdT, ciertamente, necesita de condiciones revolucionarias. Jamas dice LT que la agitación de consignas por si solas puedan desencadenar la movilización revolucionaria de las masas.

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    Emiliano

    20/03/2012 at 23:12

    • Vuelvo a pedir mesura en el largo de los Comentarios. Insisto, esto no es para que pongan notas. Tienen sus partidos y sus blogs. Si quieren escribir artículos, lo pueden hacer en esos sitios.
      Yendo ahora a tus críticas, Emiliano (¿fuiste alumno mío en Sociales, hace algunos años). Primera cuestión, lo que afirmo en esta nota es lo mismo que afirmé en la Crítica del PT. Hace casi dos décadas que lo estoy planteando.
      Segundo, y aquí está lo fundamental, sostenés que mi crítica a la manera de plantear el control obrero en el caso cambiario es correcta. Pues bien, me alegra la coincidencia. Agrego que lo mismo podríamos decir de otras presentaciones, por ejemplo, la de los impuestos. Pero entonces, ¿por qué no se ha criticado en el FIT? ¿Por qué me atacan de esta manera cuando lo planteo (y ya lo había hecho hace meses), y no dicen nada acerca de lo que efectivamente están diciendo por los grandes medios? Además, ¿por qué razón nadie había levantado la voz? ¿No será que está naturalizada esta manera de presentarla?. Además, ¿por qué razón se comete esta equivocación de forma sistemática? No basta señalar un error, sobre todo si este error se repite una y otra vez, incluso cuando se lo está señalando. En estos casos hay que preguntarse por la raíz teórica y política del asunto. Me atacan con ferocidad, pero ahora resulta que en el meollo de lo que estoy señalando, estoy en lo correcto.
      De la misma manera decís: “El control obrero del FFCC no puede ser impuesto en la actual correlación de fuerzas, eso es claro…”. ¿”Claro” para quién? ¿Para los “enterados”? ¿Por qué no se dice públicamente esto? Si precisamente es el punto que estoy planteando. Los representantes del FIT han ido a los medios a decir, una y otra vez, “control obrero ya de los ferrocarriles”, sin aclarar que “dada la actual correlación de fuerzas no puede ser impuesto”. Pero esta “aclaración” es vital, porque es la que da el contenido a la consigna. El tema de la “aplicabilidad” de las consignas transicionales (esto es, que son “contradictorias en sí mismas”) constituye uno de los ejes de mi crítica a la manera en que hace política el trotskismo. Dejemos de lado el debate sobre si Trotsky pensaba que agitando consignas transicionales podía desatarse una movilización revolucionaria (personalmente, estoy convencido de que pensaba que era posible en la situación de fines de los 30). Lo importante es que si nos ponemos de acuerdo en que hay que decir públicamente que las consignas transicionales no son aplicables con la actual correlación de fuerzas, avanzamos muchísimo.
      Aclarado esto, por supuesto podemos analizar de qué manera agitamos, con el objetivo de avanzar en la educación socialista, el control obrero, el socialismo, el poder de los trabajadores, etc. Siempre he sostenido que este tipo de agitación es central, porque debe ser articulada con la lucha por las reivindicaciones y por la organización. Aclarando que “agitación” no es, como algunos piensan, gritar frases (del tipo “Viva el control obrero”), sino explicar una o dos ideas a amplios grupos de personas. Por supuesto, jamás sostuve que bajo el capitalismo “nada se puede hacer”. Lo que he afirmado es que bajo el capitalismo, en condiciones “normales”, no se pueden instrumentar medidas de transición al socialismo. Y que esto es lo que hay que plantear. Una vez explicado este tema, es natural que una corriente socialista explique su programa, o las medidas que propondría si la clase obrera está en el poder.

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      rolandoastarita

      21/03/2012 at 08:51

  5. A mi me parece, Rolando, que hay una cuestión subyacente en lo que se debate y que es de vital importancia: ¿qué relación hay entre los liderazgos revolucionarios y la situación revolucionaria?.

    Si mal no recuerdo, cuando Lenin llega vuelve a Rusia, casi todos pensaban que no había lugar para una política revolucionaria. Lenin mostró que estaban equivocados. ¿La “situación revolucionaria” sólo la veía Lenin o la “situación revolucionaria” tendió a producirse por la intervención del liderazgo revolucionario de Lenin?

    Pienso que los líderes revolucionarios e, incluso, los que los marxistas llaman reformistas o burgueses, no ven la situación y la coyuntura como algo aparte y separado de su propia intervención, sino que la ven teniendo en cuenta la eficacia que su propia intervención tiene sobre las masas y la realidad. Esta es una de las cualidades, pienso yo, de los líderes que la mayoría de los dirigentes no tiene, por eso líderes hay pocos y dirigentes muchos.

    A mi juicio, el planteo que debieran hacerse los marxistas es qué clase de cualidades de liderazgo hay que cultivar para que se favorezca la “situación revolucionaria” y no qué clase de consignas hay que lanzar en ausencia de ella y de liderazgos revolucionarios.

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    oti

    21/03/2012 at 11:23

  6. Creo que algunos puntos van quedando en claro de la discusión. Entiendo entonces que el problema ya no es si plantear o no la consigna de control obrero para la agitación. Sino la manera en que se plantea. Esto es un cambio respecto a tu posición de articulos anteriores (de decir que dado que la aplicación de un programa de transición solo se circunscribe a un escenario en que la clase obrera tomara el poder, y pudiera aplicarlo desde el poder y que por lo tanto no tiene sentido agitar estos puntos programaticos en condiciones no revolucionarias, pasamos a una critica de la manera en que se levanta la consigna).
    Yendo entonces a la cuestión de la manera en como se levanta la cuestión del control obrero como consigna, creo que no hay contraposición entre lo que planteas y la manera en que lo levanta el trotskismo. Ciertamente el control de cambios, exige la nacionalizacion bajo control obrero de la banca y del comercio exterior, la apertura de los libros de contabilidad de las empresas y el control obrero de las empresas, y todo esto no se puede hacer sino es con la movilización revolucionaria de los trabajadores.
    En el caso del FFCC la estatización bajo control obrero también debe imponerse con la movilización de los trabajadores en alianza con los usuarios populares. Y de ninguna manera al modo de una burocracia sindical sea la intermediaria entre el Estado y los trabajadores, sino mediante comites de trabajadores y usuarios organizados democraticamente. Y naturalmente esto no sera una situación estable a menos que se avance sobre el capital en general y el poder del Estado.
    Todo esto se cierto y entra dentro de la explicación que se puede hacer en forma mas desarrollada por la actividad de los propagandistas.
    La agitación de la consigna nacionalización bajo control obrero del ferrocarril no entra en contradicción con esto.
    Por otro lado, en cuanto al FIT, creo Rolo que no se puede discutir a partir de la intervención de alguno de los candidatos en la televisión. Pero sí en base al programa con el que se constituyo el FIT para la agitación electoral. Y aca creo que dejas de lado que el programa incluye otros puntos tambien que no mencionás, como la “reestatización de todas las privatizadas bajo control de trabajadores y usuarios”, “nacionalización -sin indemnización y bajo administración y control de trabajadores-, de la banca y el comercio exterior, el petróleo, la minería, pesca y la gran industria”, “Por la nacionalización de la tierra, comenzando con la expropiación de los 4000 principales propietarios…”, “Fuera la burocracia de los sindicatos…por el derecho de los trabajadores a organizarse como quieran sin control estatal”, y “Por un gobierno de los trabajadores y el pueblo impuesto por la movilización de los explotados y oprimidos.”, entre otros puntos..
    Sin embellecer el método de la agitación electoral, creo que tomás una sola consigna y la aislas del resto que van en el sentido de lo que planteas de avance mas general sobre el capital y el poder del Estado.
    Por otro lado, creo que la formación del FIT es una gran conquista, y que lo novedoso es que a diferencia de la tradición colaboracionista de los frentes de izquierda al estilo Izquierda Unida (PC-MST), este es un frente de izquierda que se plantea como primer principio la independencia política de los trabajadores respecto a las patronales, el estado, la burocracia sindical y todo proyecto de conciliación al estilo centroizquierda. Pero además que tuvo entre sus filas a referentes obreros de las principales luchas del país (trabajadores de Kraft, Subte, Ferroviarios, docentes, etc.). Y que ha conquistado una enorme posición para los revolucionarios que es la banca de Nequén, encabezada por Alejandro Lopez (obrero de zanon e independiente) y Raul Godoy (obrero de zanony y del PTS), que hoy se esta planteando la organización extraparlamentaria de los docentes y estudiantes contra la reforma educativa, solo por nombrar una de las peleas que estan planteadas.

    Por la pregunta, no fui alumno tuyo de sociales, estudie en económicas pero no te tuve de docente.

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    Emiliano

    21/03/2012 at 14:24

    • Siempre dije lo mismo: no se pueden levantar estas consignas transicionales para ser aplicadas bajo el capitalismo, en situaciones no revolucionarias. Es lo que dice Engels cuando explica por qué no pueden presentarse como consignas solución. Pero esto es lo que ocultan ustedes cuando se dirigen a las masas trabajadoras. Jamás dicen que las medidas transicionales solo se pueden aplicar desde el poder. Van a los grandes medios y ocultan el tema, y no es casual. No son 2 o 3 intervenciones “despistadas”. Es sistemático.
      Lo pongo de esta otra manera: el ejemplo de Nahuel Moreno sobre el capataz. En una empresa empieza una lucha por echar a un capataz, y hay que generalizarla entonces planteando fuera todos los capataces, primero de la empresa, luego de las fábricas capitalistas. Este ejemplo figura en un texto que aprueba gran parte de las organizaciones trotskistas. Cantidad de dirigentes del trotskismo lo leyeron, y con esto estuvieron de acuerdo (pudieron haber criticado otras cosas, pero con esto estuvieron de acuerdo). Cantidad de militantes sindicales leyeron ese ejemplo. ¿Dónde dice Moreno que hay que explicar a los trabajadores que solo se puede lograr esa consigna con una revolución? En ningún lado. Por supuesto, en el periódico, en documentos, se aclara que no se puede lograr si no es con una revolución. Pero en la agitación, a los efectos de que la gente la tome, no se aclara el problema.
      Agrego: el problema de fondo está en Trotsky. Es Trotsky el que recomienda a sus partidarios que, cuando hacen agitación, no planteen la cuestión. Es el propio PT el que sostiene que la cuestión de la “posibilidad” o “imposibilidad” de realizar las reivindicaciones depende de la relación de fuerzas y “solo puede ser resuelta por la lucha” (sic). Esto está mal: no es cualquier lucha, es una revolución la que puede hacer posible la consigna transicional (echar a todos los capataces, escala móvil de horas de trabajo, etc.). Para peor, en seguida dice el PT: “Sobre la base de esta lucha” (o sea, sobre la base de la lucha por imponer alguna consigna transicional como es la escala móvil de horas de trabajo y salarios) “cualesquiera sean sus éxitos prácticos” (o sea, sin importar si se puede concretar de alguna manera parcial, si se aplica de manera aislada, si es derrotada) “los obreros comprenderán, en la mejor forma, la necesidad de liquidar la esclavitud capitalista”.
      ¿Qué es esto sino la táctica “proceso-transicional”? ¿Qué es esto sino la táctica de “lancemos la consigna transicional, la gente se larga a luchar, y con la práctica saca la conclusión de la revolución”? ES POR ESTA RAZÓN QUE USTEDES OCULTAN EL PROBLEMA DE LAS CONDICIONES DE POSIBILIDAD. Este es el eje de mi crítica al método transicional.
      No critico que se haga propaganda por un programa a ser instrumentado por el gobierno socialista. Lo que critico es esta política de llamar a los trabajadores a imponer ahora, en estas condiciones, la consigna transicional. Esto es lo que hace el FIT, lo que hace desde hace décadas todo el trotskismo, y es lo que fracasa. Esta es la lógica que explica por qué los candidatos del FIT, sistemáticamente, van a los medios y no hablan de en qué condiciones se pueden aplicar las consignas. Como tampoco las puede sostener un militante gremial ante sus compañeros (alguna experiencia tengo en esto).
      Por último, por favor, reduzcan sus intervenciones. No puede seguir esto así. Escriban artículos en sus blogs. Estos comentarios no son para estos desarrollos.

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      rolandoastarita

      21/03/2012 at 16:34

  7. Voy a tratar de ser breve para que Rolo no se ponga furioso… aunque es dificil meterse en el debate y solo poder decir unas pocas palabras…
    Muy sinteticamente creo que RA hace abstraccion de toda posibilidad de que la apropiacion del programa por parte de un sector de masas puede transformarse de factor subjetivo en factor objetivo de la realidad….
    Puede la Estatizacion bajo control obrero imponerse en una situacion normal? NO…
    Puede empezar a plantearse como parte de la conciencia de las masas despues de la tragedia de once y la experiencia de lucha de los ferroviarios de los ultimos años.. claramente si…
    Puede imponerse bajo el gobierno capitalista de Cristina el control obrero del FFCC (no de la burocracia) y los usuarios…. depende… si se transforma en un movimiento de masas con apoyo de masas SI, puede verse obligado el gobierno a aceptarlo… como tuvieron que aceptar que exista Zanon en Nuequen (en otra escala.. y convertida en cooperativa cuando las situacion del 2001 se fue diluyendo).
    Puede esto transformerse en una situación normal y estable… NO
    O el gobierno avanza y reabsorbe el proceso por distintas vias (cooptacion, represión, dando concesiones a cambio de adaptaciones… ver como es el proceso en el nuevo sindicato del subte…) o la situacion avanza y suma elementos convulsivos para ir hacia situaciones revolucionarias…
    O sea el PdeT no solo es el programa de un gobierno obrero, también es un programa de salida a la crisis capitalista que en proceso puede ir siendo el puente en la conciencia de las masas.
    Los trotskistas no necesitamos ocultar nada, pero debemos saber diferenciar Propaganda de Agitación y como utilizar el programa para que se transforme en factor de cambio en la conciencia de las masas.
    Creo que en este punto RA tira a la dialéctica que dice defender por la ventana. Y en esto y en todo Trotsky y el trotskismo le saca muchos kilometros de ventaja.
    Pregunta ¿en que viene fracasando el trotskismo desde hace tanto tiempo?… me suena algo muy abstracto fuera de toda situacion politica….

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    leucipos

    23/03/2012 at 22:43

    • La dialéctica implica análisis concretos, esto es, incorporar múltiples determinaciones, así como basarse en los datos empíricos, en la experiencia. La táctica proceso-transicional que explica Trotsky es abstracta. El razonamiento: “agitamos una consigna transicional para que sea tomada por las masas, se movilicen por ella, sabiendo “nosotros” que es imposible que se cumpla bajo el capitalismo, pero sin aclararlo, con la esperanza de que el movimiento llegue a la conclusión de que hay que elevar el nivel de consignas hasta llegar a la toma del poder”, es abstracto. No tiene en cuenta todas las mediaciones que intervienen en una movilización (entre ellas, la conciencia). Esto es tirar la dialéctica por la ventana. “¿En qué viene fracasando el trotskismo desde hace tanto tiempo?” Pues precisamente en esto: el famoso “puente hacia las masas” que pretendía establecer la agitación de las consignas transicionales no funcionó en ningún lado. El razonamiento de Trotsky fue aplicado en todas las circunstancias y formas posibles, y en ningún lado dio resultado. No lo dio siquiera en situaciones revolucionarias (ejemplo, Portugal 1975), ni en lugares en los que el trotskismo tuvo relativa fuerza (como Argentina). Durante mucho tiempo se planteó que el problema era el stalinismo (aunque el método transicional permitiría establecer el “puente”). Pero el stalinismo hace dos décadas que está en crisis, y el trotskismo en ningún lado pudo avanzar con ese método. ¿No es hora de reflexionar sobre esto?
      Además, no hay que irse por las ramas. Lo de Zanon no es el control obrero. ¿Por qué meten esto? El control obrero es poder dual frente a las patronales. Pensar que en esta situación, por agitar el control obrero, van a surgir órganos de doble poder, es estar en las nubes. Después de todo, ¿por qué entonces no agitan por la formación ya de consejos obreros, y además, en armas?
      Además, es un disparate sostener que un programa socialista es un programa de salida a las crisis capitalistas, bajo los regímenes capitalistas. ¿No les parece raro que a Marx no se le hubiera ocurrido semejante idea frente a grandes crisis, como la de 1873? A nadie se le ocurría el disparate de agitar “el control obrero de los bancos” o del mercado cambiario para responder a una salida del oro, o a los quiebres de bancos. La explicación de por qué esas consignas no son “factor de cambio” de la conciencia de las masas, fue dada de manera magnífica por Engels.

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      rolandoastarita

      23/03/2012 at 23:47

    • 1- plantear que la agitacion es solamente aparecer por TV para decir un par de consignas es una simplificacion burda de lo que es construir un partido e insertarse en la clase obrera.
      Desde ahi, se diga que el control obrero es salida solo con revolución o no.. no tiene ningún gollete por ningun lado… seria como platear que los bolcheviques hicieron la revolución por agitar Todo el poder a los soviets….(y eso que cuando lo agitaban no explicaban que estaban pensando en la dictadura del proletariado… en empezar la transición al socialismo en que triunfe la revolución en Alemania y que finalmente debían derrotar al imperialismo mundial…). Lo del fracaso del trotskismo en la ligazon con las masas es abstracto.. pareciera que no hay que explicar nada… ni derrota de los 70, ni la ofensiva neoliberal, ni la disolucion d elos ex estados obreros en beneficio del capitalismo.. ni nada.. y todo es un subproducto de un error de matriz del trotskismo por si hay que decir o no cuando se agita una consiga que solo puede cumplirse (plenamete habria que aclarar….) con la revolucion socialista.
      Un poco abtracto, antidialectico y un balance bastante ingenuo sobre el trotskismo de pos guerra…
      2- El trotskismo en ningún lado pudo avanzar desde hace dos decadas?… que estamos muy lejos de construir un gran partido de vanguardia es cierto… que los tiempos apremian con el desarrollo de la crisis internacional también, pero negar los desarrollos que hubo y los aportes que hace el trotskismo a las experiencias de lucha de la vanguardia obrera en argentina y otros paises es una ceguera grande.
      3- El programa de transición es un programa de salida a la crisis capitalista bajo regímenes capitalistas?… NO.. pero no niega que se pueden ir haciendo experiencias de lucha por ese programa y avanzando en la autoorganizacion obrera independiente… Zanon es eso.. y a eso viene al caso… claro que no es solo por agitar en un programa de TV una consigna… movilizadora… como diría Moreno… eso no es el programa de transición.. hay que articular un programa de conjunto con demandas mínimas… democráticas..transitorias y de organización… y hay que ser parte orgánica de la experiencia viva de la clase obrera… impulsar la recuperación de comisiones internas..cuerpos de delegados.. sindicatos.. enfrentar a la burocracia.. derrotarla donde se pueda… ayudar a avanzar en la comprensión del carácter de clase del gobierno del estado de las fuerzas represivas… etc… es mas arduo que escribir una consigna o dos (con final comunista o sin él) o escribir un blog.
      Tenemos en cuenta muchisimas mediaciones que hay en la conciencia… muchisimas mas que la comprension de que hay explotadores y explotados….. en esa tarea estamos abocados. Con nuestros exitos y nuestros fracasos, pero forjando una nueva generacion de obreros y estudiantes revolucionarios.
      Saludos.

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      leucipos

      24/03/2012 at 00:48

    • ¿Por qué tratan de tergiversar a cada momento mis posiciones? ¿No pueden debatir con un poco de honestidad intelectual, aunque sea mínima? Cuando escribí la Crítica del PT ni siquiera tuve en cuenta las intervenciones en los medios. Me basé en la práctica de agitación de los partidos trotskistas, que viví desde adentro, durante dos décadas, y en las más variadas circunstancias. Me basé en las recomendaciones del propio Trotsky, tanto en las conversaciones sobre cómo aplicar la táctica del PT con los militantes del SWP, como en lo que dice el propio PT acerca de las consignas. Lo de la TV es una expresión depurada de todo esto. Es un emergente.
      Segundo, hay que tener alguna lógica en los razonamientos. “Que se diga que el control obrero es salida solo con revolución no tiene ningún gollete”. ¿Por qué? “Porque sería como afirmar que los bolcheviques hicieron la revolución por agitar “Todo el poder a los soviets”. ¿Qué sentido tiene este razonamiento, si precisamente los bolcheviques hicieron lo opuesto de lo que recomienda Trotsky sobre la agitación de las consignas transicionales, control obrero incluido? Las masas hicieron la revolución en Rusia porque se convencieron de que los bolcheviques tenían razón al sostener que ninguno de las demandas fundamentales del movimiento se solucionaba si el poder no pasaba a los soviets. Esto fue fruto de una línea política presentada por Lenin en las Tesis de Abril (que fue “explicada pacientemente”); táctica política que, como he demostrado, no tiene nada que ver con la idea de concentrarse en la agitación de 2 o 3 consignas transicionales, sin especificar el tema del poder, a fin de que la gente la asuma y llegue a las conclusiones esperadas sobre la toma del poder. Sostener que el planteo de la toma del poder por los soviets en Rusia no planteaba la cuestión del poder del Estado, es otro absurdo. Por supuesto, Lenin presenta un programa (ver por ejemplo el texto “La catástrofe que nos amenaza”) que aplicaría el gobierno de los soviets para salir de la situación. Pero es un programa que se aplicaría desde el poder. Como ya he explicado muchas veces (pero ustedes no responden), al mismo tiempo plantea que hay que mantener la división entre programa máximo y mínimo.
      Tercero, no niego los “aportes a las experiencias de la clase obrera que hace el trotskismo”. Lo que sostengo es que el método de la agitación transicional no es el puente hacia las masas que pensó Trotsky. El PT sostenía que millones de trabajadores en todo el mundo se volcaban a la revolución, y que el capitalismo ya no podía conceder reformas. En base a esto, pensaba que las masas tomarían en sus manos las consignas transicionales, para tratar de implementarlas, hasta llegar a la toma del poder. Los partidos trotskistas, concentrándose en esta agitación, serían las palancas del proceso. En las décadas que siguieron a la terminación de la Segunda Guerra una y otra vez se caracterizó la situación como “pre-revolucionaria”, en continentes o países, y durante años. Una y otra vez se anunció que “ahora sí”, el capitalismo estaba estancado, y ya no podía conceder ninguna reforma. Los grupos trotskistas actuaron de muchas maneras, aplicando el método del PT. Puede haber habido “aportes”, pero no es eso lo que discuto, sino la perspectiva que se suponía abría la agitación de demandas transicionales hacia las masas.
      Cuarto, mi crítica a la agitación de consignas transicionales en períodos de dominación burguesa normal, y con el objetivo de que sean implementadas “ya”, no niega que “se pueden ir haciendo experiencias” de autoorganización obrera, por ejemplo, con fábricas recuperadas. Toda la experiencia histórica demuestra que esto es posible. Ya Marx registra el fenómeno de fábricas abandonadas por sus dueños durante crisis, y puestas a trabajar por los obreros. Pero esto no es aplicación de consignas transicionales.
      Quinto, combinar consignas elementales con transicionales, no es “arduo”, sino equivocado. Es el disparate que estoy criticando, y que ya había criticado Engels. Es hacer una ensalada entre consignas que son cualitativamente distintas. Cuando Nahuel Moreno dice “empezamos por una consigna sentida, echar a un capataz que odian los trabajadores”, y luego “en la medida que avanza la movilización, introducimos otras hasta llegar a pedir la salida de todos los capataces”, está confundiendo lo que es una consigna elemental, realizable en el capitalismo con una cierta movilización, con lo que solo puede lograrse acabando con el capitalismo. Esta “ensalada transicional” es lo que no tiene sentido. Por eso hay una diferencia cualitativa entre una consigna transicional, y otra mínima.
      Sexto, no es un argumento “estamos forjando una nueva generación de militantes”, cuando no se parte de entender qué sucedió con las “anteriores generaciones”. A lo largo de décadas hubo mucha militancia, y mucho esfuerzo. Lo que se necesita es ir a los fundamentos teóricos y políticos de los problemas.

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      rolandoastarita

      24/03/2012 at 09:54

  8. Rolo deja de victimisarte que somos grandes. Yo debato honestamente… cuando digo lo de laTV es una polarizacion polemica para ejemplificar un aspecto delo que vos planteas que seria el PdeT… que parece que seria una consigna para la agitacion en el aire… Y a eso y no a la caracterizacion de que tipo de consigna es “Todo el poder a los soviets”…que evidentemente plantea la cuestión del poder…y de clase del mismo… Lo que dije es que no por sacar una consigna los bolcheviques se hicieron del poder…Junto al programa que se levantaba… que es concreto para una situacion concreta…guerra… revolucion de febrero.. doble poder… direcciones conciliadoras de las masas.. extrema debilidad de las direcciones burguesas….etc….. tuvieron que tener programa.. tacticas y estrategia…. estuvieron las jornadas de julio.. el golpe de Kornilov…. la intentona de Kerensky de mandar a la mayor parte de la guarnicion de epetrogrado al frente…. el pre parlamento.. el llamado a la constituyente.. el llamado al segundo congreso de los soviets….
    El programa es una gran herramienta en tanto se materializa en organizacion que puede encarar luchas, maniobras tacticas y movimientos estrategicos…(impedir el envio de tropas al frente por resolucion del soviet… enfrentar el alzamiento de Kornilov… medir las fuerzas en las manifestaciones obreras…. saber replegarse a tiempo… retomar la ofensiva… impulsar la renovacion de los soviets… etc…)
    Igualmente seguis con el mismo metodo abstracto… Trotsky planteo el PdeT en 1938, planteando estancamiento de las fuerzas productivas, etc… y vos planteas directamente que las decadas posteriores a la segunda guerra…..Para que nos estamos salteando el acontecimiento historico mas importante del siglo XX despues del triunfo bolchevique del 17…. si vamos a debatir honestamente.. entonces honestamente hagamos el balance…. sino nada tiene sentido historico….

    La seguimos otro dia, me voy a la marcha.

    PD: te pido que cuando cites a alguien en la medida de lo posible digas en que texto esta tal referencia sino es mas conplicado debatir honestamente…lo digo por tus reiterados comentarios de que Engels ya dijo tal cosa, Marx tal otra… etc.
    Saludos

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    leucipos

    24/03/2012 at 14:13

    • No se trata de “victimizarme”, sino de poner en evidencia un método de discusión que ya lo he experimentado. Consiste en atribuirme cualquier estupidez, repetirla una y otra vez en cantidad de intervenciones, de manera de tapar lo que estoy planteando. Son métodos que he visto aplicados en organizaciones trotskistas. Ya varias veces ustedes escribieron que las intervenciones en TV no eran significativas para tomarlas como punto de crítica. Respondí que no fueron 1 o 2 intervenciones “despistadas”; que fueron sistemáticas; expliqué que siguieron en la misma línea cuando ya había señalado el problema (a raíz de la discusión de los impuestos); relacioné esas intervenciones con la agitación sistemática de los partidos trotskistas; relacioné a su vez esta agitación con las recomendaciones de Trotsky sobre cómo agitar el PT; cité, además, textualmente, el PT donde se recomienda esa táctica. Y después de todo esto, vuelven con lo mismo, que solo me apoyo en alguna intervención de TV para hacer la crítica. Y cuando señalo que son tergiversaciones, me responden “dejá de victimizarte”. Lo que intentan es tapar, confundir, atribuir al interlocutor cualquier idea. Todo lo cual, por supuesto, me reafirma en la decisión que tomé hace tiempo, de no concurrir a ningún debate oral con ustedes. Si esto lo hacen por escrito, ¿qué esperar de una “mesa redonda”, o cosa por el estilo?
      En cuanto a lo que estás diciendo en este último “Comentario”, ya no tiene ni hilación con el debate. Por supuesto que los bolcheviques tuvieron táctica, estrategia, programa en 1917. Pero no es esto lo que está en discusión, sino si la táctica tuvo algo que ver con la táctica transicional que recomienda Trotsky en el PT, y que ustedes consideran como extremadamente apropiada para situaciones revolucionarias. He demostrado que esa táctica no tiene punto que ver. He demostrado incluso que en el PT hay “inventos” completos, como que en la táctica de Lenin jugó un rol fundamental la agitación por el gobierno obrero y campesino (“fuera los ministros burgueses”). He demostrado que incluso en vísperas de la toma del poder, Lenin siguió planteando la vigencia de la división entre programa máximo y mínimo. Todo esto está citado en notas y en la Crítica al PT. Al respecto no tengo que volver a citar en cada comentario; el texto de Engels incluso está comentado en este blog, específicamente en un artículo. No responden a nada, pero ahora el problema es que “no cito”.
      Ahora, en medio del fárrago de mezcolanzas, y como no podés responder a nada, volvés con lo de Trotsky y las FP. Como si también en este punto yo hubiera falseado a Trotsky. Trotsky dijo que a partir de 1914 la curva básica del desarrollo capitalista era descendente. Esto es, que haciendo las “sumas y restas” de los auges y crisis, la resultante era negativa. Esto es lo que escribió, una y otra vez, y constituye la base del PT. Esto es lo que he criticado, desde la teoría, y con datos. He planteado que la tesis de la curva básica no resiste no solo la prueba de los datos 1914/2012, sino ni siquiera los datos de los últimos 25 o 30 años. He presentado datos abrumadores. Pero para ustedes, todo esto no merece siquiera atención. Y a esto le llaman “discutir honestamente”.

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      rolandoastarita

      24/03/2012 at 16:13

    • señor leucipos, entiendo que por ser griego tal vez es un iluminado de sabiduria aristotelica, pero a que se refiere con lo del “método abstracto”???. no cazo bien la idea, o tambien es algo que atribuye sin pensar demasiado??

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      Ilichito

      24/03/2012 at 21:15

  9. Quede completamente anodadado de tu falta de interes por avanzar en el debate y ayudar a aclarar posiciones. Llevaste la discucion al nivel de un preadolecente. Por mi parte no le encuentro sentido a seguir intentando el debate. Una gran desepción. Solamente te escudas en un “ustedes” para hacer generalizaciones… no avanzar en lo que yo planteo… y mantenerte en la posicion de un pobre hombre que pelea contra grandes fantasmas…lamentable.

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    leucipos

    26/03/2012 at 08:52

    • Además de calificativos (pobre hombre, pelea contra fantasmas, etc.) hay que presentar argumentos. Cuando me refiero a “ustedes” soy preciso. Me estoy refiriendo a los trotskistas que defienden el Programa de Transición, que incluye la táctica política de la agitación transicional. He presentado argumentos de por qué es equivocada. He presentado argumentos de por qué, además, es equivocado sostener que las FP, secularmente, están estancadas. No son “fantasmas”, son posiciones teóricas y políticas que están consignadas en documentos que han sido votados y defendidos por decenas (tal vez cientos) de organizaciones, y miles de militantes- Posiciones que orientaron la actividad durante décadas, y por todo el mundo. No se trata entonces de generalizaciones abstractas, sino determinadas: abarca a todos los que defienden el PT, el método transicional, la tesis de la “curva básica del desarrollo declinante” y las tesis de la revolución permanente, en lo que tienen de específico. Esto es lo que he criticado. Es lo que no has podido defender en este intercambio.

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      rolandoastarita

      26/03/2012 at 09:01

    • Realmente me resulta muy agresivo tener que soportar a sujetos de la calaña de Leucipo y toda esta gente que se creen dueños de la verdad y después lo único que hacen atacar y denigrar, sin que se les caiga una sola argumentación ni por accidente, posiblemente proyectando en los demás la frustración inconsciente de ser unos sectarios inútiles.
      Lo impresionante es su incapacidad para darse cuenta que están haciendo el peor de los ridículos. Lo lamentable es que para una parte no menor de la población los tiene como “la izquierda” y por eso después van y votan a un Menem, Macri o a los K.
      Con “revolucionarios” así no hace falta conservadores.

      Saludos

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      Gerardo Daniel

      26/03/2012 at 10:22

  10. Gerardo Daniel ¿que aportas?… en que momento del debate se hizo un ataque ? Lo unico que le critico es que RA se pone en victima y no se intenta profundizar realmente en el debate… el que sepa leer… no necesita mas nada…

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    leucipos

    26/03/2012 at 11:18

    • Durante mucho tiempo, y a través de innumerables escritos, Trotsky acusó a los stalinistas de tergiversar y mentir acerca de sus posiciones. ¿Qué tal una respuesta stalinista del tipo “Deje de victimizarse, porque usted no quiere profundizar el debate”? Es interesante ver cómo algunos “argumentos” hacen escuela entre gente que no tiene otros argumentos válidos.
      En este debate he demostrado cómo una y otra vez me han atribuido ideas que jamás defendí. Nunca sostuve que “no se puede hacer nada” bajo el capitalismo. Nunca sostuve que “no hay que luchar por demandas mínimas”. Nunca planteé que un programa transicional jamás se instrumentó. Nunca sostuve que Trotsky, o el trotskismo, negara que hubiera recuperaciones parciales de la economía capitalista. Nunca planteé que no se hiciera propaganda por programas socialistas, o de transición al socialismo. Nunca sostuve que el único elemento para criticar la actividad de los partidos trotskistas fueran las intervenciones en la TV. Nunca planteé que el capitalismo fuera eterno. Nunca sostuve que no había más crisis capitalistas. Sin embargo, una y otra vez me atribuyen estas ideas. Por supuesto, sin citar. Pero las repiten con insistencia, para que quede, al menos, la sospecha. Y cuando pongo en evidencia lo que están haciendo, cuando además lo conecto con los métodos que he visto (y padecido) en grupos trotskistas, responden “dejá de victimizarte”. Es toda una definición. Por supuesto, cualquiera que lea puede sacar sus propias conclusiones.

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      rolandoastarita

      26/03/2012 at 11:38

    • El que utiliza la amalgama es usted, y de una gran bajesa… me responde como si yo hubiese dicho un monton de cosas que ni siquiera se mencionaron.. pero claro usted pelea contra “los grandes aparatos trotskistas” que utilizan metodos estalinistas..que la vivio en carne propia… entonces puede darse el lujo de terjiverzar lo que el otro dice en su pelea con esos “aparatos” y sus personeros…. Entonces puede sugerir que yo utilizo metodos estalinistas… ya a caido muy bajo esta discución.. y la responsabilidad es meramente suya….

      “En este debate he demostrado cómo una y otra vez me han atribuido ideas que jamás defendí”…

      “Además de calificativos (pobre hombre, pelea contra fantasmas, etc.) hay que presentar argumentos.”

      “No se trata de “victimizarme”, sino de poner en evidencia un método de discusión que ya lo he experimentado. Consiste en atribuirme cualquier estupidez, repetirla una y otra vez en cantidad de intervenciones, de manera de tapar lo que estoy planteando.”

      ¿Por qué tratan de tergiversar a cada momento mis posiciones? …..

      Despues aisla una frase, la recorta como quiere …lo tranforma en un ataque personal… o dice tal cosa es un disparate…. y ahi sigue su ruta…

      Sin animos de ofender pero realmente no hay nada que seguir discutiendo en este marco.
      Usted utiliza la amalgam y me acusa de metodos estalinistas… el debate era sobre el control obrero y el programa de transicion. Adios.

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      leucipos

      26/03/2012 at 12:06

    • Hacete cargo de lo que afirmaste. En tu primer comentario escribiste: “Plantear que la agitacion es solamente aparecer por TV para decir un par de consignas es una simplificacion burda de lo que es construir un partido e insertarse en la clase obrera”. Esta idea me la atribuiste a mí, no a Cristóbal Colón.
      Esto después de decir que estabas metiéndote en el debate que venía trayendo con otros trotskistas, en los que a cada paso tenía que responder tergiversaciones. Ahora entonces tenía que aclarar que jamás había sostenido que la agitación de los partidos trotskistas “es solamente aparecer por TV”. Jamás sostuve esto. ¿Por qué lo afirmaste? Para hacerme el cargo de hacer “simplificaciones burdas”. Lo afirmaste siguiendo el mismo método de todos los que tergiversaron a lo largo de esta polémica. No citás, no tenés en cuenta que he citado el PT, que he citado documentos y recomendaciones de Trotsky, y también de los partidos trotskistas sobre cómo hacer propaganda, así como mi propia experiencia durante 20 años en el trotskismo. Nada de esto citás, ni lo mencionás, pero sin embargo no tenés problemas en atribuirme la afirmación “la agitación (de los trotskistas) es solamente aparecer por TV para decir un par de consignas”. ¡Qué fácil es entonces concluir en que “RA simplifica burdamente”! ¿A esto le llaman “discusión honesta”? El debate, por supuesto, era en torno al control obrero y el PT. ¿Por qué entonces me atribuís una idea que jamás sostuve? La única respuesta que tengo: es para ensuciar, para que a nadie le quede claro nada. Es lamentable, pero son los mismos métodos de siempre.

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      rolandoastarita

      26/03/2012 at 12:22

    • Cito:”Rolo deja de victimisarte que somos grandes. Yo debato honestamente… cuando digo lo de laTV es una polarizacion polemica para ejemplificar un aspecto delo que vos planteas que seria el PdeT… que parece que seria una consigna para la agitacion en el aire… Y a eso y no a la caracterizacion de que tipo de consigna es “Todo el poder a los soviets”…” FIN

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      leucipos

      26/03/2012 at 13:35

    • No, no le pongo “fin” al asunto, porque no te voy a dejar que falsifiques lo que se te da la gana. En tu primer comentario dijiste: “Plantear que la agitacion es solamente aparecer por TV para decir un par de consignas es una simplificacion burda de lo que es construir un partido e insertarse en la clase obrera”. Esto es lo que escribiste. Solo cuando demostré que era una tergiversación de mis posiciones, trataste de “arreglarlo” con lo que citás ahora. Ni siquiera en esto tenés honestidad para debatir. Estás tratando de disimular lo que hiciste: te metiste en una polémica tergiversando, diciendo lo que se te daba la gana. Cuando te lo dicen, cuando te lo demuestran, empezás a hablar sobre “victimización”. Cuando te rebaten esto, y te vuelven a demostrar lo que dijiste, salís con “esto no es lo que dije”, aunque esté escrito.
      Cualquiera, por supuesto, pensará que estoy tratando con uno de esas personas que abundan en la web, y que solo buscan provocar. Pero no se trata de esto, sino del método con que se polemiza en ciertos círculos: chicanear, ocultar, decir A y después negarlo, hablar de cualquier cosa, y así de seguido.

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      rolandoastarita

      26/03/2012 at 14:22

    • Bueno estamos de acuerdo en una cosa: “el que sepa leer… no necesita mas nada…”
      Sobre lo que aporto o no es evidente que no tenes ni el derecho ni la capacidad de juzgarlo.
      Todas tus intervenciones son una continuidad de ataques, nuevamente basta con leerlo.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      26/03/2012 at 13:27

  11. Estimado Leucipos
    Evidentemente usted no conoce una “buena costumbre marxista”, Lenin dixit, que se debe dar en los debates. Para que me entienda, le anexo una cita que encontré en un libro titulado Teoría de las formaciones sociales postcapitalistas, de Carlos Enriquez del Árbol, página 58:
    “Lenin se alegra de que sus antagonistas hagan públicas articuladamente sus disensiones: ‘Es una buena costumbre marxista hacer una exposición coherente y completa de los principios que fundamentan las ideas y la táctica propias. Y esta buena costumbre marxista ha ayudado a que el error cometido por nuestras ‘izquierdas’ quede al descubierto, pues el solo intento de argumentar -y no declamar- pone en evidencia la inconsistencia de sus argumentos’. Esta defensa de la libre exposición de las discrepancias no se puede dejar de lado al diferenciar leninismo de estalinismo porque es una de las diferencias esenciales. Como dijo Gramsci más tarde, abolir el termómetro no abole el mal tiempo. Cfr. BROUE, Pierre, El partido bolchevique, ed. Ayuso, Madrid, 1974, p. 162.
    La discusión libre y abierta es importante para encontrar las soluciones correctas y para que quienes sostienen otras posiciones puedan (no, deban) enmendar su error. ‘No vale la pena siquiera discutir con eseristas de izquierda; basta señalarlos como ‘repulsivo ejemplo’ de charlatanería. Pero es necesario que discutamos con los ‘comunistas de izquierda’, ya que en este caso quienes cometen un error son marxistas, y el análisis de su error ayudará a la clase obrera (id.) a hallar el camino correcto’. (Tomo XXIX, p. 92).”
    Leucipos, en su polémica con Rolando usted no está argumentando, está declamando. Con sus comentarios demuestra que desconoce casi totalmente las posiciones teóricas y políticas que Rolando ha desarrollado a lo largo de su blog (y también fuera del blog, en sus libros). Por ese motivo, sus comentarios pueden estar llegando al borde de la “charlatanería”.

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    La duda metódica

    26/03/2012 at 13:36

    • Sr “La duda metodica” me introduje en el debate de una articulo del blog… opinando y argumentando.. pero parce que sañalar lo que parece ser una posicion con una polarizacion polemica desato un debate que corrio todo eje de discucion… y que claramente se transformo en “charlataneria” por eso decidi que el debate mismo del control obrero y el PdeT no tenia sentido seguirlo en este lugar… a ello se sumaron las pocas intencines de RA de aportar al debate… y su victimizacion permanente… lo lamento realmente… sin contar el gran aporte de Gerado Daniel que si sabe discutir con nivel…”Sobre lo que aporto o no es evidente que no tenes ni el derecho ni la capacidad de juzgarlo.”…”soportar a sujetos de la calaña de Leucipo y toda esta gente que se creen dueños de la verdad y después lo único que hacen atacar y denigrar”….”proyectando en los demás la frustración inconsciente de ser unos sectarios inútiles”…”
      Lo impresionante es su incapacidad para darse cuenta que están haciendo el peor de los ridículos”…
      y que RA acuse de metodos stalinista… no sigo porque realmente a esta altura el debate carece de importancia.

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      leucipos

      26/03/2012 at 15:05

    • No te introdujiste en el debate “argumentando”, sino tergiversando mi posición. Las cosas como son. Todo eso acompañado de una serie de incoherencias que poco tenían que ver con mi crítica al PT.
      Por supuesto, cualquiera puede ahora comparar los argumentos de un lado y del otro acerca del PT, y el método de la agitación transicional.

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      rolandoastarita

      26/03/2012 at 15:59

    • Realmente, son hartantes las discusiones interminables sobre “tergiversaciones” y “malinterpretaciones”. Más allá de que Leucipos haya “pisado el palito”, debo decir que en este terreno Astarita lleva la voz cantante. Sus propias tergiversaciones o mainterpretaciones serían legítimas interpretaciones, mientras que las interpretaciones de los demás, son sistemáticamente tergiversaciones y/o malinterpretaciones. ¡Pero todos los interlocutores por igual se basan en una presunción de lo que son “los hechos” y presentan lo que consideran sus argumentos! ¡Incluso, si no abundan más en datos y demostraciones es porque, en caso de hacerlo, Astarita los acusará de pretender “coparle” el blog!
      Creo que es oportuno mencionar ahora que la “malinterperación” es, como suelen señalar los deconstruccinistas, una “posibilidad necesaria” -esto, es una condición- de la interpretación, y no un accidental desvío de ella. En un verdadero diálogo, no existen criterios a priori para establecer sumariamente cuando un discenso es una malinterpretacíón y cuándo es una crítica. Cualquier crítica puede, “in extremis”, ser considerada una tergiversación. De hecho, los trotskistas -o afines- hemos visto con asombro cómo Astarita persiste en abreviar -o, más bien, liquidar- toda discusión de los argumentos adversos endilgando s sus críticos la tesis del “estancamiento desde 1914”, a pesar de que sus interlocutores deben haberle señalado decenas de veces -sí, decenas- que no sostienen dicha tesis.
      En realidad, todo diálogo -incluso un diálogo polémico- supone la exigencia de tomar en cuenta qué es lo que el interlocutor quiso decir. Es fácil prenderse de algo que “se dijo” para dejar de lado lo que se quiso decir, a menudo muy evidente. Pero ¿cómo entrar a discutir que nada “se” dice y que no son las palabras las que “quieren decir” algo, sino que son los hablantes los que lo hacen, cuando lo que debería ser un diálogo -incluso uno polémico- se convierte en bizantinismo puro, por no decir pura sordera?
      Un polemista leal, y sobre todo un polemista inteligente, debe discutir lo mejor que su interlocutor ha dicho, y no agarrarse -como un perrito garronero- de sus girones discursivos más desafortunados (que a menudo responden previos desaires). ¿Para qué hablar de los que, desde el “coro” (o desde la tribuna) hacen juicios valorativos tan condenatorios como universales, sin que nadie haya podido atestiguar jamás que se les haya caído, ni por casualidad, una sola idea?
      En beneficio de la inteligencia -y, si cabe, en su honor- tengan la valentía -especialmente Astarita- de discutir honesta y lealmente.

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      Vico

      26/03/2012 at 18:15

    • De nuevo, usted miente. Ya no le respondía porque estaba cansado de estar a cada momento aclarando cosas. Voy al tema de la interpretación de las FP de Trotsky. Lo que he afirmado una y otra vez, a saber, que Trotsky sostuvo que la curva básica del desarrollo capitalista es descendente, está escrito, no en uno, sino en toda una serie de artículos, a lo largo de años, que van desde principios de los años 1920 hasta 1940. Esto es, que el balance de los auges y crisis era de estancamiento (curva básica horizontal) o descendente (curva básica hacia abajo). ESTO LO HA AFIRMADO TROTSKY Y ES LA BASE DEL PT. Esto es lo que he criticado una y otra vez. Esto es lo que han defendido los trotskistas. Esto es lo que no hay manera de justificar, ni teórica ni empíricamente, ni para el período 1914/2012, ni para los últimos 50 años, ni para los últimos 30 años, ni para los últimos 20 años. Según Trotsky, según el PT, según la tesis de la “época de decadencia”, la curva BASICA es descendente. ESTO LO HAN AFIRMADO USTEDES. LA IDEA DE EPOCA DE DECADENCIA ES ESTO, CURVA BÁSICA HACIA ABAJO. Esto es lo que ustedes no pueden ocultar. Mi valoración de esta idea es que es errónea por donde se la mire. La idea de la curva básica descendente implica que, a nivel de época histórica, la clase obrera se reduce, que el capital fijo se reduce, que el mercado mundial se contrae. Esto es lo que dijeron. Esto es lo que critiqué. Esto es lo que no pueden defender. De ahí, la necesidad de atribuirme ideas como que el capitalismo no tiene crisis, o es eterno.

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      rolandoastarita

      26/03/2012 at 18:46

    • Claro Vico… pisó el palito. Otra “victima” de los argumentos de la Critica al Programa de Transición.

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      Wal!

      26/03/2012 at 18:49

    • Todo eso ya se le contestó, y de más de una manera. (Por señalar sólo la más ínfima de las presuposiciones suyas que han sido cuestionadas: ¿Cuál debe ser el alcance del concepto de “curva básica”? Da para un largo debate con el que usted no contribuyó ni medio gramo). Como sea, seguir recapitalulando los argumentos explícitos o implícitos de sus objetores demandaría un espacio que usted se niega a conceder. Pero, en mi opinión, aún de modo disperso los argumentos han sido expuestos ya, sin que usted se haya dignado considerarlos con un mínimo de seriedad. Más bien se agarró de los flecos vulnerables más o menos expuestos (algo que a Ud. le molesta que hagan con sus propios argumentos ¡y es comprensible!) para evitar cualquier discusión leal (y real). Simplemente, usted se ubica en una postura arbitraria, que anula toda posibilidad de legítimo debate.

      Dicho sin disimulo: en el modesto ámbito donde le es posible hacerlo, usted comete todos los pecados de que acusa a los trotskistas.
      En fin, si esto fuera todo caería dentro de las generales de la ley: cada uno hace lo que puede donde y cuando puede. Lo que me resulta indignante es que, con frecuencia, hay trotskistas que le conceden algún espacio polémico a sus posturas. Incluso esto no sería tan reprochable -el reproche sería limitado a quienes le conceden espacios que Ud. no merece- si usted no considerada que esa concesión representa un legítimo derecho que… usted cree tener derecho de negar a los demás!.
      Usted se queja de que, si va a una debate de la izquierda, sus contradictores lo apabullan por mayoría. Y, sin embargo, usted se indigna que otros contradictores suyos pretendan discutir en su blog en pie de igualdad con usted. (¡Háganse su propio blog y publiquen sus propias notas! ¡No parasiten -o no “copen”- mi espacio! …pero ¿No se parece esta idea a las que tanto le molestan cuando las oye de boca de los trotksistas?). O sea que a la “desigualdad” que, según usted, existiría en otro foros, usted le opone el imperio de la desigualdad -su propia arbitrariedad- en su propio blog. Ahora bien, usted no objeta que, en su propio blog, mediante el gregario y anónimo sistema de pulares arriba/pulgares abajo su propia mayoría adicta -la llamo así porque más allá de aprobación o desaprobación no expone un misérrimo argumento- haga lo mismo que usted considera repudiable cuando le sucede a usted en foros que, indiscutiblemente, cabe considerar más abiertos y más expuestos a reparos públicos.
      En resumen: Usted critica a los trotskistas. Los trotskistas lo critican a usted. Usted considera que es legítimo que sus críticas lleguen a sus criticados (lo cual es fácil, ya que tienen alta exposición pública). ¿Por qué, entonces, le molesta tanto que sus críticas lleguen hasta usted (en el único ámbito donde usted no tiene más remedio que recibirlas, ya que xcarece de toda responsabilidad política de carácter público fuera de este blog?).
      Como dije al principio de mi post anterior (que seguramente ya debe llevar acumulados muchos pulgares abajo: Esto es hartante.

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      Vico

      26/03/2012 at 19:23

    • Sí, claro, contestaron. “Demostraron” que la clase obrera está estancada desde hace 30 o 40 años (y algunos demostraron que está estancada desde 1914). “Demostraron” que la productividad está estancada a nivel global también desde hace décadas. “Demostraron” que el mercado mundial está en contracción. “Demostraron” que la acumulación de capital fijo está contrayéndose desde hace 50 años. “Demostraron” que Trotsky no dijo lo que dijo sobre la curva básica. “Demostraron” que la curva básica va hacia abajo desde 1914. “Demostraron” que va hacia abajo desde 1940. “Demostraron” que va hacia abajo desde 1950. “Demostraron” que va hacia abajo desde 1960. “Demostraron” que va hacia abajo desde 1970. “Demostraron” que va hacia abajo desde 1980. “Demostraron” que va hacia abajo desde 1990. “Demostraron” que el que no piensa así es un apologista del capitalismo. “Demostraron” que el que no piensa así en realidad piensa que el capitalismo no tiene crisis. “Demostraron” que además, no sabe dialéctica, y adora las estadísticas.
      Todo esto lo demostraron. Felicitaciones, está todo “demostrado”.
      Acerca del blog: así como yo no pido que los blogs de otros partidos publiquen mis notas, no dejo que copen este blog con sus notas. Por esta razón los blogs tienen orientaciones. Usted muy bien, con todas las cosas inteligentes e interesantes que dice, podría abrir un blog. Estoy seguro que se llenará de gente. Y, por supuesto, no voy a pedirle que publique mis notas. En todo caso, puede escribir artículos criticándome. Aunque tampoco harían falta, porque, como vimos, ustedes ya “demostraron” todo lo que había que demostrar.

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      rolandoastarita

      26/03/2012 at 19:48

  12. Vico, la verdad que me gusta seguir tus argumentaciones porque se nota que sos una persona preparada, y además que has leido gran parte de las notas del blog. Siendo como sos una persona que además sabes extraer conclusiones, supongo que también te habrás dado cuenta que en todos los casos en que Astarita se ha calentado con algún interlocutor, los comentarios del comentarista empezaban algo asi como “Astarita achaca a todo el mundo de que tal y tal cosa…” Basta ver tus propias intervenciones cuando fue la discusion sobre dialécticay donde el debate estuvo buenisimo y nadie te prohibió argumentar, mientras que cuando fue (creo) la nota de Once o una de estas ultimas, ya largaste con las duales en la banquina. Por eso, ya que insistís en tratar de recoger lo que “se quiere decir”, tene esto en cuenta, porque debemos recordar que no debe ser fácil administrar un blog donde todos escriban 5000 lineas en cada intervención.
    Por último, probablemente tengas razón en que todo eso que se pregunta esta por demas respondido, de la misma manera que las criticas que se le hacen están formuladas mas de 100 veces.
    Última cosa, decis que Astarita no da espacio a que se discuta en pie de igualdad, puede ser, individualmente puede ser que vos o yo o cualquiera no tenga tanto espacio como el propio Astarita, lo que pasa es que cuando sumas las intervenciones de los Leucipos y gente que habla ese idioma, la cosa es muy distinta, se nota que son mayoria.
    Últimas cositas, a mi personalmete se me hace difícil segir lo que se escribe en el blog, es complicado estar al tanto de lo que se va escribiendo, imaginate lo complicado que debe ser moderar todos los comentarios, discutirlos, mostrar donde esta el error etc. Por otro lado, soy asiduo lector de muchos, si, muchos blogs de izquierda, y digas lo que digas, en este es el unico donde, cuando uno hace una pregunta, te responden con un, dos, tres 10 o cualquier cantidad de comentarios, porque hay algun interes de didactico y social. No te mandan a leer el capital ni nada por el estilo, es mas, en la mayoria de los blogs y paginas de izquierda, los autores de las notas ni se calientan en responder, ni les importa despejar las dudas de los lectores. Por eso me parece que hay una diferencia…

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    Ilichito

    26/03/2012 at 20:15

  13. Sr. Vico: usted dice: “Como dije al principio de mi post anterior (que seguramente ya debe llevar acumulados muchos pulgares abajo: Esto es hartante.” (Hay que ser absolutamente limitado para prestarle atención a esa tontera de los pulgares, por favor!!!)

    Y despues el Prof. Astarita es el que se victimiza! ¿Hemos tenido que soportar sus parrafadas delirantes cúanto tiempo????

    Realmente me encantaria que se hartase realmente y no apareciese por este blog nunca más, hace bastante rato que no le presto demasiada atención a los absurdo que escribe. Por favor hagase un favor deje de hacer el ridiculo y dediquese a otra cosa, va a ser más util para usted y no va a estorbar la vista de los lectores de este blog.

    Saludos.

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    Gerardo Daniel

    26/03/2012 at 21:46

  14. Compañero Vico. Me parece que está perdiendo los estribos. No se si es calentura. No se si es impotencia para argumentar. Lejos de convencer, está logrando polarizar a muchos compañeros en contra suya, sin que exista ninguna necesidad. En la mayoría de las polémicas, sobre todo cuando hay posición tomada, no se llega a acuerdo. Lo importante es que los argumentos estén claramente planteados por ambas partes y que, cada cual, en su buen entendimiento, pueda optar por lo que le parezca más convincente. Por otra parte, en sus últimos comentarios se le ha escapado el pedante que lleva adentro. Desmerece a otros compañeros, simplemente por que no suscriben su criterio. Los trata de manada obsecuente, incapaz de pensar por si mismos y producir ideas propias, solo aptas para mover pulgares, enhebra fabulosas logomaquias para disimular, tras de una cortina de palabras e insultos, ora explícitos, ora velados su propia estiptiquez de ideas. Como revolucionario, y por que pienso que usted lo es, lo reconvengo a la cordura y la moderación. No lo conozco, pero me parece un tipo inteligente y preparado, no pierda la altura y argumente con propiedad, una y mil veces si es necesario, para lo cual, no es necesario escribir un libro, sino, refutar con datos, citas, referencias, los argumentos que se le oponen. Por ejemplo. Usted objeta que es la ‘curva básica’. Explíqueme a mí, que soy un ignorante, que entiende por ella y luego, demuéstreme que cae desde 1914. Y si no cae, explíqueme como empalma este hecho con la declinación del capitalismo ‘senil’ que postula el movimiento trotskista. También sería bueno que me explique por que, del reconocimiento que las fuerzas productivas se han desarrollado, se debieran extraer conclusiones contrarevolucionarias. El péndulo capitalista se mueve en dos sentidos. No hay auges permanentes, ni crisis permanentes, pero estas últimas se plantean periódicamente como oportunidades revolucionarias, a condición que se hayan sabido acumular las fuerzas necesarias en los periodos de largo desarrollo pacífico. ¿Cual es el problema? Lo que, desde hace largo rato, se viene discutiendo aquí, es el método para mejor acumular esas fuerzas. Usted y quienes lo han acompañado en su posición (que también mueven pulgares-sobre todo en los Congresos partidarios y en especial a la hora de condenar voces críticas y disidentes) sostienen que es un programa transicional permanente (bajo la forma de agitación-si es que por esta se entiende un programa de acción inmediato- o de propaganda para la vanguardia) y otros compañeros piensan distinto, que hay que plantear un programa mínimo acompañado de una propaganda de máxima o en mi caso, reservar las consignas transitorias para verdaderas situaciones revolucionarias, cuando la disposición del proletariado a emprender acciones revolucionarias es manifiesta. No veo la necesidad de hacer berrinches.
    Gracias por su atención.
    PD: No creo que se pueda acusar a este blog de censurar intervenciones o que, a los que plantean críticas se les vaya a la yugular. Solo se pide moderación en especial cuando las intervenciones son iterativas. Me parece que, cuando menos, es equivalente a la amplia democracia que existe en los blogs trotskistas, aunque estos sean menos frecuentados por compañeros críticos y, en realidad, sean muy poco frecuentados, salvo para tirar flores. Tal vez se explique por que despiertan poco interés, o por que están todos tan convencidos que no quieren polemizar en balde.

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    AP

    27/03/2012 at 00:19

  15. Consulta a Rolando: no se si escuchaste la propuesta del diputado Godoy por el FIT en Neuquén de que un diputado cobre lo mismo que un docente. Qué opinión te merece? A mi me suena ilógico proponer que los diputados de los partidos patronales se bajen lo sueldos, cual medida de un futuro estado obrero

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    germo

    25/02/2013 at 14:01

    • No sabía que habían propuesto eso. ¿Cuál es el objetivo? ¿Lo explican en algún lado? ¿Para qué sirve esa demanda?
      Esa medida tiene sentido en un Estado de los trabajadores, que procura cambiar las relaciones sociales heredadas del capitalismo para acabar con toda formad de explotación. Pero en la sociedad capitalista el Estado defiende por naturaleza la propiedad del capital, y los altos funcionarios del Estado reciben su parte correspondiente de plusvalía. Exigir que cobren menos es meterse con un tema que afecta, en última instancia, a la manera en que los explotadores reparten los gastos de gestión del Estado. Es como si los trabajadores exigieran que los CEO de las empresas ganaran X cantidad de dinero por su tarea de explotarlos (habría que ver qué opinan los accionistas, en ese caso).

      La lucha debe ser por mejorar la distribución del ingreso a favor del trabajo de conjunto, en perjuicio de la clase dominante de conjunto. Éste es el contenido de la lucha sindical reivindicativa en el sistema capitalista.

      Por otra parte, es una ilusión pensar que vamos a debilitar al sistema capitalista, de alguna manera sustancial, exigiendo que todos sus funcionarios y managers de empresas ganen igual que un docente. No puedo entender qué se busca con reivindicaciones de este tipo (en el extremo, algún día van a terminar proponiendo una ley que suprima la plusvalía).

      Para colmo, la demanda sobre los salarios de los diputados es engañosa, porque da pie a pensar que el Parlamento es, en el fondo, “la casa de todos”. Hay que explicar que la función de los diputados del PJ, UCR, PRO y demás partidos del sistema es politica, ideológica y social, y esto no se modifica con una remuneración algo mayor o menor.

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      rolandoastarita

      25/02/2013 at 14:27

    • germo

      25/02/2013 at 15:35

    • Según leo en esta nota, habría tres argumentos para presentar el proyecto:
      a) Es parte de una campaña de denuncias sobre la desigualdad de los ingresos; por eso se exige que los diputados expliquen por qué ganan tanto dinero (35.000 contra 5500 de una docente).
      b) Se relaciona con la promesa de los diputados socialistas de no ganar más que un trabajador porque, sostienen, no debe haber sueldos de privilegio.
      c) La demanda favorecería la lucha salarial de los docentes (seguramente de otros estatales), aunque no se explica bien por qué.
      No veo que estas razones sean convincentes. Primero, para denunciar que en el modo de producción capitalista los capitalistas y sus funcionarios tienen ingresos muchas veces superiores a los del pueblo trabajador, no hace falta proponer medidas del este tipo. Es como si alguien dijera que para denunciar la existencia de la plusvalía y la explotación Marx hubiera propuesto una ley que pusiera al salario como límite de lo que puede apropiarse un capitalista.
      En segundo término, la promesa de los diputados socialistas es lógica y comprensible, pero es absurdo exigir a los diputados del capital que los imiten. Por algo unos son militantes socialistas (esto es, militan contra la propiedad del capital) y otros son defensores del sistema capitalista. Del hecho de que los socialistas seamos no creyentes, no se deduce que debamos exigir que el Papa abrace el ateísmo. Por otra parte, hay que decir que en la sociedad capitalista lo natural es que los salarios de los funcionarios son más altos que los de un obrero. Por todo esto, tampoco tiene sentido exigir a los diputados burgueses que expliquen por qué ganan lo que ganan. ¿O pensamos que no tienen a mano las usuales explicaciones?
      Tercero, debería explicarse por qué el logro de tal demanda favorecería la lucha salarial de los docentes.

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      rolandoastarita

      25/02/2013 at 16:00

  16. Compañero Rolando. Este tipo de propuestas no son tan inusuales y se encuadran en lo que varias veces he llamado ‘pretender hacer pasar el programa de transición por el parlamento’. Por ejemplo, está el precedente del proyecto de ley presentado por Liliana Olivero en 2009, si mal no recuerdo, de una ley que prohíba los despidos y suspensiones, reparta las horas de trabajo sin afectar el salario y se acompañe de un aumento de emergencia de 1000 pesos. Este proyecto contó con la anuencia de la CTA regional y la propuesta de que fuera tomado por diputados de la CTA a nivel nacional. No se exactamente que suerte corrió. En el caso en cuestión, por fuera de lo utópico de pretender que los legisladores se bajen el sueldo, algo que no cuadra con su naturaleza de funcionarios del estado capitalista, lo que, a esos efectos no lo cambia que pueda haber algunos diputados pertenecientes a organizaciones obreras, que ya sabrán que hacer con la respectiva dieta, a lo que parece apuntar es a suscitar el encono popular frente a tamaña desigualdad de ingresos, con más razón, cuando un importante monto de gentes percibe que los legisladores son unos parásitos. Se pasa por alto el hecho de que los legisladores, en su calidad de funcionarios del estado burgués, no son trabajadores, por lo que no se estaría hablando de desigualdades salariales entre pares. Un punto que no puede aclararse si no se ataca de raíz el problema de la naturaleza de clase de las instituciones capitalistas. Por otra parte, habría que tomar en cuenta que los abultados salarios son solo la parte magra de los ingresos reales de los funcionarios. No solo hay que ver cuanto gana un funcionario, sino, cuanto gasta, lo que en general rebasa ampliamente esos ingresos, llenándose la diferencia con el ‘negro’ prácticamente legalizado y las panzadas extras por metida de la mano en la lata e ‘incentivos’ por parte de capitalistas que buscan protección o favorecimiento de sus negocios. Aún si existiera una ley que rebajara los salarios, el ‘sacrificio patriótico’ sería compensado por otros medios. No parece que el impacto de estos ‘proyectos’ fuese demasiado movilizador en sentido extraparlamentario. Uno de los argumentos que se esgrimen, desde el lado burgués, para justificar estos grandes ‘salarios’ es que los involucrados podrían ganar eso y más en el ámbito privado, lo que remarca aún más el carácter capitalista de la institución y de los cargos que la integran. Resta pendiente el problema de los ingresos de los diputados obreros. Es correcto que un diputado obrero gane lo mismo que en su lugar de trabajo, o un salario promedio, no se como se establece esto, ni cuanto representa el retiro de estos compañeros. Lo real es que la dieta y los viáticos (que son una suma casi equivalente) se cobran en sus totalidad y se supone la diferencia va a, por llamarle de alguna forma ‘la causa revolucionaria’. Hasta donde llega mi conocimiento, esto queda en poder, de la organización o las organizaciones que componen el frente electoral que ganó la banca. Como se reparte en el caso del FIT, lo ignoro por completo. Recientemente, en una polémica con compañeros del PTS, me aclararon que esto se pone al servicio de las luchas obreras y populares. En tal caso, el destino de estos fondos debería ser presentado ante las asambleas obreras, acompañado de una contabilidad que pueda ser controlada colectivamente y no queda claro cual es el criterio de prioridad que se otorga a tales o cuales luchas. Esta situación indefinida deja la puerta abierta a que estos fondos puedan ser utilizados discrecionalmente en función de la mayor o menor afinidad o subordinación a tal o cuales partidos. Se de situaciones en que se han hecho ‘préstamos’ a fondos de huelga, o de cooperativas, a condición de que las acciones sean acordes con la dirección del partido. Pero esto es un tema que nunca se expuso a la opinión de la vanguardia de forma muy clara. Bajo el argumento de conspirar contra el enemigo, las finanzas de las organizaciones suelen ser más secretas que las del Vaticano.

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    AP

    25/02/2013 at 17:45

  17. AP: Su reflexión final toca un punto central, la rendición de cuentas. La diferencia entre el sueldo de un obrero y la dieta de legislador, debería ser destinado, por parte de los revolucionarios, a los fondos de huelga de las luchas que se encuentren en curso y no a los partidos. Ello porque no se me ocurriría pedirle a un partido que dé a conocer públicamente la “totalidad” de sus finanzas. Pero si de apoyar luchas obreras se trata, pues sí es exigible que den a conocer las ayudas brindadas.

    He visto cómo se matan algunos partidos por tener el control de las fotocopiadoras, o de los bares, en las facultades y colegios. El año pasado iniciaron una movida en el Pellegrini y en el Nacional con esta finalidad.

    A riesgo de parecer desconfiado, dudo que destinen el dinero para la primera finalidad. De hacerlo, tendrían que publicitarlo, como una manera, también, de hacer comprender la necesidad de apoyar financieramente las luchas obreras.

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    LGJP

    25/02/2013 at 18:08

    • Compañero. Me alegra que se haya eco de la discusión y le aclaro que ni por un instante se me ocurrió que una organización revolucionaria debiera hacer pública la totalidad de sus finanzas. De todos modos, me parece que el rango de la ‘confesión anticipada’ me parece cada vez más reducido, especialmente en el caso de aparatos que se construyen cada vez más a la sombra de la legalidad. ¿Que tendrían para ocultar, cuanto gastan en una campaña electoral? Ciertamente hay una puja extrema por apropiarse de formas de financiamiento que dependen del estado. Estos intereses aparatistas han generado tremendas y estériles pujas por el control de estos medios y también han intervenido ya sea como causa, que como factor posibilitante de fracturas partidarias o de movimientos, que incluso, en algunos casos, terminaron ventilándose en los medios de la burguesía y en otros permanecieron en la sombra, aunque no en el total anonimato. A lo largo de muchos años he visto y he sabido de situaciones de este tipo, que, aunque no pueda discutir aquí, me han hecho bastante desconfiado al respecto. Aclaro que no estoy hablando de situaciones de venalidad personal, que no se descartan en ningún ámbito, sino, de un modo de construcción.

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      AP

      26/02/2013 at 00:12

  18. Sin pretender embellecer el Sexto Congreso de la Internacional Comunista (1928), se puede rescatar no obstante esta idea esencialmente justa, en la misma línea: “Cuando la marea revolucionaria no está en ascenso los partidos comunistas -tomando como punto de partida las necesidades diarias de los trabajadores- deben plantear consignas y demandas parciales, ligándolas con los objetivos fundamentales de la Internacional Comunista. No deben plantear consignas transicionales
    que presupongan la existencia de una situación revolucionaria y que, empleadas en un momento inapropiado, pueden convertirse en consignas a favor de la integración con el sistema de organizaciones capitalistas (por ejemplo, la consigna de control de la producción).”

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    JL

    03/02/2014 at 23:32


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