Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

Trotsky y el estancamiento de las fuerzas productivas

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En repetidas oportunidades, al discutir los fundamentos programáticos del movimiento trotskista, he afirmado que Trotsky tenía una visión “estancacionista” del capitalismo del siglo XX. Más precisamente, sostuve que Trotsky pensaba que, a partir de 1914, el sistema capitalista había entrado en una nueva época, caracterizada por la “decadencia y la descomposición”, ya que las fuerzas productivas habrían dejado de crecer, a nivel mundial. Esta visión no lo llevaba, sin embargo, a una tesis del tipo “crisis sin salida”, ya que admitía que el capitalismo podía experimentar fases de auge, y que también podía haber desarrollo de las fuerzas productivas en ciertas regiones. Pero sostenía que, tendencialmente, “la curva básica” del desarrollo tenía pendiente negativa (o a lo sumo, era horizontal), ya que las durante las recuperaciones, o auges del ciclo, las fuerzas productivas, a nivel general, no superaban los niveles previos a la crisis. Por eso también creía que el desarrollo de una región solo podía obtenerse al costo del estancamiento y retroceso de otra.

Los trotskistas en Argentina -al menos, la inmensa mayoría de ellos- sostienen que esta caracterización de Trotsky de la época iniciada con el estallido de la Primera Guerra mundial sigue siendo correcta, en lo esencial. En varias notas he planteado que no hay evidencia empírica alguna que avale esas afirmaciones, y también he explicado por qué considero que no hay razones teóricas para sostener que, a partir de 1914, las fuerzas productivas ya no podrían desarrollarse. Esto es, la “curva básica” podía ser ascendente. Frente a estos argumentos, en los últimos tiempos algunos trotskistas me respondieron (puede verse en los “Comentarios” a las notas sobre control obrero) diciendo que yo había tergiversado el pensamiento de Trotsky. En esta nota demuestro que Trotsky efectivamente sostuvo lo que he afirmado que sostuvo.

La “curva básica” del desarrollo

Empiezo explicando qué es la “curva básica” del desarrollo, según el propio Trotsky. En 1923 escribía: “Los ciclos comerciales e industriales son de diferente carácter, en diferentes períodos. La principal diferencia entre ellos está determinada por las interrelaciones cuantitativas entre el período de crisis el de auge de cada ciclo considerado. Si el auge restaura con un excedente la destrucción o la austeridad del período precedente, entonces el desarrollo capitalista está en ascenso. Si la crisis, que significa destrucción, o en todo caso contracción de las fuerzas productivas, sobrepasa en intensidad el auge correspondiente, entonces obtenemos como resultado una contracción de la economía. Finalmente, si la crisis y el auge se aproximan entre sí en magnitud, obtenemos un equilibrio temporario -un estancamiento- de la economía. Éste es el esquema en lo fundamental. (…) Épocas enteras de desarrollo capitalista existen cuando un cierto número de ciclos están caracterizados por auges agudamente delineados y crisis débiles y de corta vida. Como resultado, obtenemos un agudo movimiento ascendente de la curva básica del desarrollo capitalista. Obtenemos épocas de estancamiento cuando esta curva, aunque pasando a través de oscilaciones cíclicas parciales, permanece aproximadamente en el mismo nivel durante décadas. Y finalmente, durante ciertos períodos históricos, la curva básica, aunque pasando como siempre a través de oscilaciones cíclicas, se inclina hacia abajo en su conjunto, señalando la declinación de las fuerzas productivas” (Trotsky, 2008, pp. 112-3).

De manera que, según Trotsky, para conocer qué es la curva básica de desarrollo, hay que medir, a través de varios ciclos, si hay “excendente” o “déficit”, o si la cosa está pareja, y en base a ello, caracterizar la época. La época es de “estancamiento” cuando la curva básica es, aproximadamente, horizontal. La época es de declinación si la curva básica tiene pendiente negativa.

Esta caracterización la mantiene Trotsky en 1932, cuando escribe: “En el período de posguerra los ciclos económicos dejaron de constituir el mecanismo normal de desarrollo capitalista, ya que el capitalismo, de conjunto, está en una etapa de decadencia. Pero esto no significa que las fluctuaciones económicas sean cosa del pasado”. Poco más abajo, agrega: “Naturalmente, no podremos esperar ciclos completos en el futuro”. Aunque no brinda ninguna razón de por qué esto debería ser así, lo importante para lo que nos ocupa ahora es lo que sigue: “En las décadas previas a la guerra las crisis se presentaban como interrupciones breves y no demasiado profundas, y cada nuevo alza superaba el pico máximo de la anterior. Pero ahora suponemos que sucede lo contrario: crisis profundas, largas y penosas y alzas breves y de corta duración. Los viejos ciclos eran el mecanismo de un amplio movimiento ascendente; los nuevos, sólo pueden ser el mecanismo de la decadencia capitalista” (ídem, p. 247).

Es claro que aquí razona sobre la base de la misma tesis de la “curva básica” (balance entre alzas y bajas), y llega a la conclusión de que el capitalismo está en “decadencia”. O sea, ni siquiera estancado, sino en pendiente hacia abajo. Remarco, esto significa, según lo que ha definido el propio Trotsky de la “curva básica”, que a pesar de los auges, los mismos no compensan la caída; por el contrario, el desarrollo de las fuerzas productivas queda en déficit.

Más sobre la “decadencia”

En 1937, y criticando a corrientes sectarias y ultraizquierdistas, Trotsky decía: “En la prolongada época de anteguerra, el reformismo utilizó de este modo factores muy importantes, pero temporales; el poderoso desarrollo del capitalismo, la elevación del nivel de vida del proletariado, la estabilidad de la democracia, etc. Ahora es el sectarismo el que se sirve de las tendencias y factores más importantes: la decadencia del capitalismo, el descenso del nivel de vida de las masas, la descomposición de la democracia” (Trotsky, 1979, p. 87). De nuevo, la época aparece claramente caracterizada como de “decadencia”.

Poco después, precisa que está hablando de la “época”: “El capitalismo imperialista no es ya capaz de desarrollar las fuerzas productivas de la humanidad y, por esta razón, no puede conceder a los obreros ni concesiones materiales ni reformas sociales y efectivas. Todo esto es exacto. Pero todo esto es exacto a escala de toda una época. Hay ramas de la industria que se han desarrollado después de la guerra, con una fuerza prodigiosa (automóvil, aviación, electricidad, radio), pese al hecho de que el nivel general de la producción no se haya elevado o se haya elevado muy poco por encima del nivel de anteguerra y de la guerra. Esta economía en podedumbre conoce, además, flujos y reflujos” (ídem, p. 88).

La idea es la misma. Hay auges de algunas industrias, o en algún período, pero a nivel de la época, esto es, medido en décadas (más precisamente, medido desde el inicio de la Primera Guerra) el balance es de estancamiento global. Aquí la curva básica sería horizontal; aunque también sostiene que el capitalismo está en decadencia. En cualquier caso, el diagnóstico es que la curva básica no tiene pendiente ascendente.

En 1939, luego de señalar que el monopolio había vencido a la libre competencia, sostiene: “La eliminación de la competencia por el monopolio señala el comienzo de la desintegración de la sociedad capitalista” (Trotsky, 2008, p. 304). Unas páginas más adelante: “La vida del capitalismo monopolista de nuestra época es una cadena de crisis” (p. 315). Esta es la visión que impregna el Programa de Transición, naturalmente. Allí leemos: “La premisa económica de la revolución proletaria ha llegado hace mucho tiempo al punto más alto que le sea dado alcanzar bajo el capitalismo”. Recordemos que “la premisa económica” son las fuerzas productivas (clase obrera y desarrollo tecnológico), a lo que habría que agregar el mercado mundial. La idea de que “hace mucho tiempo” se llegó al máximo que puede dar el capitalismo, está en consonancia con la tesis de la “curva básica” horizontal, o descendente, que hemos presentado. La visión de Trotsky no es solo que la curva básica está estancada, sino también desciende: “Las condiciones objetivas de la revolución proletaria no sólo están maduras sino que han comenzado a descomponerse”.

En conclusión, no he tergiversado a Trotsky. Me han acusado de utilizar métodos “estalinistas” para polemizar, pero todo lo que he hecho es reproducir textualmente a Trotsky. Mi posición es que la curva básica del desarrollo del capitalismo, desde 1914 a la actualidad, ha sido ascendente. Puedo agregar: también ha sido ascendente en las últimas 3 o 4 décadas. Pero si esto es cierto, la premisa en que se basa el razonamiento del PT, es equivocada.

Libros citados:

Trotsky, L. (2008): El capitalismo y sus crisis. Compilación de escritos de León Trotsky, Buenos Aires, CEIP.

Trotsky, L. (1979): España; última advertencia, Barcelona, Fontamara.


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Trotsky y el estancamiento de las fuerzas productivas

Written by rolandoastarita

26/03/2012 a 18:58

275 comentarios

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  1. Muy bueno el analisis, nunca lo habia enfocado desde ese punto .
    Si la definicion de “decadencia y descomposicion” se refiere unicamente a la fluctuacion de las fuerzas productivas y su estancamiento ,su variacion a lo largo de las decadas posteriores han demostrado que pueden variar creciendo y luego descendiendo como un sube y baja .
    Pero creo que el concepto de Trostky de la descomposicion y el caracter autofagocitante del Capitalismo no es errado, quiza fue aventurado en ponerle fecha de caducidad al Capitalismo.
    Siempre se aprende de lo que usted postea, se agradece y se valora como una herramienta para la discusion con los compañeros.

    Saludos fraternales

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    maloperobueno

    26/03/2012 at 19:53

  2. [Comentario de José Vidal, IP 190.136.245.191, email TROTS76@(…).COM eliminado por inapropiado]

    José Vidal, estás invitado a reformular tu comentario sin agresiones.
    Se recomienda la lectura de la entrada:
    https://rolandoastarita.wordpress.com/2011/11/26/este-blog-debates-y-personas-no-gratas/


    Comentario editado por astadiego

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    JOSE VIDAL

    26/03/2012 at 20:51

  3. Al poco tiempo de entrar al MAS en el año 1992 me pasaron un cuadernillo que se titulaba “Actualización del Programa de Transición”, escrito por Nahuel Moreno. Allí Moreno sostenía, entre otras cosas, que había que explicar cómo era posible que el socialismo TODAVÍA no hubiera triunfado a nivel mundial, dado que las fuerzas productivas -siguiendo a Trotsky- habían dejado de crecer desde 1914. Moreno planteaba dos cuestiones: ante quienes argumentaban que las fuerzas productivas (FFPP) habían crecido, Moreno decía que las que habían crecido en verdad eran las “fuerzas destructivas” y para explicar que no se hubiera llegado al socialismo mundial, planteaba que se habría producido una “inversión de los factores objetivos y subjetivos”, escribía Moreno: “el marxismo ha sostenido que el hilo rojo que explica todos los fenómenos son los procesos económicos. Pero en una época revolucionaria y de crisis, esta ley general tiene una refracción particular, que invierte las relaciones causales, transformando el más subjetivo de los factores – la dirección revolucionaria – en la causa fundamental de todos los otros fenómenos, incluso los económicos (…) Mientras el proletariado no supere su crisis de dirección revolucionaria no podrá derrotar al imperialismo” (Nahuel Moreno, Actualización del Programa de Transición, 1980).

    En su momento respondí a estas cuestiones con bastante poca fortuna.
    Ahora -y en honor a la brevedad- diré sencillamente tres cosas. 1. Que el morenismo fue una de las principales corrientes trotskistas a nivel mundial. 2. Que el argumento con el cual Moreno intentaba responder al crecimiento de las FFPP es de una endeblez “colosal y categórica” (como gustaba decirse tanto por aquellos años). 3. La supuesta “refracción particular” de los factores es de un idealismo… “colosal y categórico”.

    En resumen, no solo Trotsky tuvo una posición estancacionista sino al menos uno de sus principales seguidores (junto con su corriente).
    Saludos.

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    Eduardo

    26/03/2012 at 22:14

  4. Compañero Rolo. Compañeros del blog, en especial aquellos que defienden con uñas y dientes el legado de Trotski. Me parece que la exposición de citas que presenta Astarita es elocuente en lo que atañe a la posición del viejo maestro sobre las perspectivas declinantes del capitalismo y sus razones. Creo que se podría hacer un extenso estudio de las posiciones de las diversas corrientes de la Cuarta Internacional y no se encontraría un enfoque substancialmente diferente. Se ha reconocido desarrollo de las fuerzas de producción (Mandel) pero para volver luego al redil. Fenómenos ‘excepcionales’ y de crecimiento sin desarrollo de la FP , medidas estas por el rasero de la ‘condición humana’ (Moreno) pero siempre en el marco de la decadencia del sistema. Crecimiento en la década del 90 y principios del siglo, pero, siempre en el marco de una declinación relativa respecto de las épocas ‘aureas’ del capitalismo juvenil. Afirmar que el movimiento trotskista no estuvo y está impregnado de ‘estancacionismo’ y ‘catastrofismo’ sería mentir. Es más, algunos partidos lo manifiestan desembozadamente y se enorgullecen de ello. Si no me creen, pueden citarse numerosas declaraciones del Partido Obrero que resultan harto elocuentes, al punto de suscitar reservas en interlocutores ‘frentistas’ que no comulgan con semejantes sinceridades. Por supuesto, si se los consulta sobre el punto, todos contestan a coro que es absurdo achacar a Trotski una posición estancacionista, incluido el propio PO. En mi opinión, Trotski, de haber sobrevivido, habría sabido mirar la realidad cara a cara y reconocido que el pronóstico de la crisis terminal del capitalismo, resultó apresurado. No soy nadie para extenderle certificados de calidad a uno de los más grandes revolucionarios de la historia, por el que siento una inmensa admiración y del cual reivindico, por solo mencionar hitos, la ‘Revolución permanente’ y la oposición a cualquier forma de Frente popular, pero en su descargo, puedo decir que, en el respecto bajo análisis, como en tantos otros, dejó planteadas una serie de aperturas que no fueron debidamente valoradas. No tengo archivo a mano, pero, si mal no recuerdo, en un artículo seminal (Estado obrero-Termidor y Bonapartismo o tal vez ‘La URSS en Guerra’) dejó planteado que si el imperialismo salía airoso de la guerra y la Unión Soviética perecía, era posible una recuperación histórica del capitalismo. También me viene a la memoria un artículo de 1940, escrito poco antes de su muerte, en que vuelve sobre la cuestión y plantea la posibilidad de una recuperación sostenida que, en algún punto, conduciría a una Tercera Guerra Mundial, esta sí (como presintiendo el poder devastador del átomo) definitiva. Pero estas aperturas nunca fueron consideradas. La premisa de las fuerzas productivas estancadas se convirtió en una profesión de fe, con la cual justificar un ‘programa transicional’ permanente en la que la sería al decir de Moreno ‘La etapa más revolucionaria de la historia’.

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    AP

    26/03/2012 at 23:12

    • Un agregado: el enfoque estancacionista impregna todo el discurso y la crítica al capitalismo. Básicamente, la crítica al sistema capitalista no pasa por el hecho de que sea un modo de producción basado en la explotación, sino porque no alimenta bien a sus explotados. Marx decía al respecto que no había que criticar al esclavismo porque no alimentaba bien a los esclavos, sino porque era un régimen de explotación. El tema no es menor, porque cuando hay recuperaciones del capitalismo, no hay manera de sostener una postura crítica que no sea negando los hechos. Por ejemplo, que durante períodos más o menos prolongados los salarios relativos mejoran; o que el salario en términos reales, y en promedio, ha tendido a aumentar. Al no entender esto, mucha gente (aunque no es lo que sucede con los trotskistas) dejan el marxismo y se pasan al bando del capital “progresista” (sobran los ejemplos en la Argentina de los últimos años). Doy un ejemplo de cómo el enfoque estancacionista se queda en el aire. Recuerdo que cuando fue la privatización de los teléfonos en Argentina, a comienzos de los 90, la respuesta de la mayor parte de la izqierda fue “el plan es que solo tenga teléfonos una minoría, la gente rica”. Recuerdo haber discutido esto con alumnos de algunas agrupaciones de izquierda, incluida alguna trotskista. Traté de explicarles que eso revelaba una incomprensión de en qué consiste el capitalismo. “El plan”, les decía, “es vender todos los teléfonos posibles. Habrá más teléfonos, y más explotación de los trabajadores telefónicos”. El hecho es que unos años después Menem conseguía la re=elección haciendo propaganda con los teléfonos. La izquierda no podía explicar qué había pasado con su pronóstico. Esto es producto de no comprender qué se critica. Las leyes de la acumulación “a lo Marx” podían explicar perfectamente el fenómeno. No podía explicarlo el enfoque estancacionista (ni el enfoque tercermundista, que en el fondo es similar).

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      rolandoastarita

      27/03/2012 at 12:06

  5. rolando cuales son sus evidencias empiricas que hacen refutar esatas afirmaciones de trostky ? usted concluye su articulo con una opinion suya que no se sustenta en ninguna evidencia! cual es la informacion que le permite a usted sostener que hubo una curva ascendente de las FP en los ultimos 100 años.

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    rodrigo

    27/03/2012 at 11:14

    • Hay evidencia empírica y argumentos teóricos. La evidencia empírica está dada, en primer lugar, por el crecimiento de la clase obrera (esto es, asalariados bajo el mando del capital) tanto en términos absolutos como relativos. En 1914 la clase obrera era minoritaria, como clase social, incluso en muchos países adelantados. Hoy la situación es la opuesta. También por el crecimiento del capital fijo (según Marx, el principal indicador del desarrollo de las FP) y el aumento de la productividad del trabajo. Según todos estos indicadores, las FP se han desarrollado (esto es, la “curva básica” ha sido ascendente) no solo entre 1914 y 2012, sino también en los últimos 30 años (que generalmente se consideran de estancamiento). Presento datos empíricos sobre esto en “El Capitalismo roto” (en la crítica a la tesis de financiarización), así como ya antes los había presentado en los primeros trabajos (en los 90) de crítica a la tesis del estancamiento de las FP. Estos datos son tan contundentes que es por esto que muchos trotskistas trataron de redefinir FP, por ejemplo, diciendo que debía medirse por el nivel de hambre en el mundo, etc.
      Pero también pienso que hay razones teóricas. En primer lugar, porque no encuentro una razón teórica convincente (Trotsky aduce el dominio del monopolio) para sostener que a partir de 1914 las FP ya no podría superar ese nivel, en el plano mundial. Y sí encuentro razones teóricas para explicar por qué sí la “curva básica” puede haber sido ascendente. La discusión sobre crisis y tasa de ganancia tiene que ver con esto. Después de todo, el aumento tendencial de la composición orgánica del capital es la expresión, en términos de valor, del desarrollo de las FP. En otros términos, no puede haber sobreacumulación de capital (es la esencia de las crisis) si no hay desarrollo de las FP. Hay abundante material en el blog sobre todo esto; además, he publicado sobre el tema en los libros sobre crisis (el último, el que publiqué con José Tapia en España). También puede verse una discusión específica sobre la posición del trotskismo aquí. También acerca de mi enfoque sobre el colapso del capitalismo aquí.

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      rolandoastarita

      27/03/2012 at 11:51

    • Rodrigo, su comentario es de la serie La Ley Del Menor Esfuerzo?
      Entiendo que solo pudo leer este último post pero me sorprende su espiritu por delucidar un debate arrancando por el final.
      Aquí va el link de la CPT, es un excelente material con una decada en su espalda.
      http://goo.gl/Gx6g8

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      Claudia Monaco

      27/03/2012 at 12:13

    • Habría que volver al meollo del asunto: la tesis del estancamiento del desarrollo de las FFPP es constitutiva del pensamiento Trotskista. De Trotsky y de la corriente en la actualidad. Es esencial a su pensamiento, de ahí la lucha por consignas transicionales, porque el capitalismo esta tan mal que no puede dar ninguna concesión. La lucha ideológica por hacer que los trabajadores piensen como nosotros aparece, de este modo, como superflua (como dijo un amigo trotkista: “nuestra lucha es para que la clase obrera siga nuestras consignas, no nuestra ideología”).
      Pero que pasa si las fuerzas productivas del capitalismo, en estos últimos 100 años se han desarrollado?? Pues todo el razonamiento se desmorona.
      Ahora bien, ¿cómo es que llegamos a un punto en donde tengamos que discutir si las fuerzas productivas, «en los últimos 100 años?», se han desarrollado?

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      Roberto

      27/03/2012 at 18:58

    • Vos lo fabricás, vos lo vendés, vos lo comprás y, por último, vos mismo te lo comés. Primero, decretás que para los trotskistas es esencial la tesis del estancamiento crónico de las FFPP durante 10 años (sin tomar en cuenta la negativa expresa de los trotskistas que han intervenido en este foro) y, de esa “premisa indiscutible”, después “deducís” que si las FFPP no estuvieron estancadas durante 100 años, el trotskismo no tiene razón de ser, etc. etc.. ¡Eso sí que es razonar!
      Por el modo en que presentás la cuestión, ni siquiera tiene que ver con el PT. Sencillamente, si el capitalismo puede desarrollarse, la ideología socialista no tiene más chances de progresar (sino menos) que las consignas transicionales. Por lo demás, es contraria al marxismo tu idea de que se puede superar -o que debe plantearse la superación ¿revolucionaria?- un modo de producción que todavía admite desarrollo (ya que no está estancado ni da señales de llegar a estarlo!).
      Lejos estoy de creer que Trotski y/o los trotskistas tengan razón en todo, pero no veo que puedan ser criticados por alguien que recurre a “razonsmientos” como los tuyos…

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      Vico

      29/03/2012 at 17:47

    • Si es cierto que no hay chances de triunfo de una revolución socialista si las FP se pueden seguir desarrollando; y si es cierto que desde 1917 a la fecha las FP se desarrollaron, entonces el programa bolchevique de la toma del poder fue equivocado. Trotsky, que aceptaba la premisa (tomada del Prólogo de Marx a la Contribución…) era consciente del problema. Ustedes no saben cómo agarrarlo, porque se les cae la estantería por todos lados. Si dicen que las FP están estancadas desde 1914, hacen el ridículo. Si reconocen que se desarrollaron, entonces (Trotsky dixit) la toma del poder en 1917 y el intento de iniciar una revolución socialista estaba condenado al fracaso, y tenían razón los mencheviques. He tratado esta cuestión en varios escritos.

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      rolandoastarita

      29/03/2012 at 20:02

    • ¿Otra vez? Las FFPP no se desarrollaron continuamente, ni declinaron continuamente. Si usted no está de acuerdo con esta idea -que considero una obviedad- quiere decir que, a falta de declinación permanente, lo que habría tenido lugar es un progreso permamente (¡aguante el capitalismo!).
      Así que, ante todo, póngase de acuerdo con usted mismo: Que usted rechaza el estancacionismo y la pudrición permanente, eso ya lo tenemos claro. Ahora bien, o defiende usted la tesis de un progreso permanente o, si no, estará de acuerdo con muchos de nosotros en que hubo progresos y declinaciones (no absolutas sino relativas, por supuesto). Caso en el cual corresponde establecer una correcta periodización para comprender el anclaje de los distinos hechos políticos que tuvieron lugar a lo largo del siglo XX, entre ellos la revolución bolchevique que usted menciona.
      Retomando este punto: Cuando tuvo lugar la revolución bolchevique, tiendo a estimar que la curva de la Belle Epoque estaba entrando en declinación, pero de todos modos el dato fundamental fueron los estragos causada por la guerra europea (que, a su vez, representaba un intento de superar, ya no en el terreno de la competencia económica sino de la militar, las dificultades de los capitalistas para continuar expandiendo sus negocios).

      Ya no sabe uno cómo hacer para que usted y sus seguidores lo entiendan: La oleada revolucionaria de las primeras décadas del siglo XX (cuya expresión más acabada fue la revolución bolchevique) tuvo lugar durante una en fase declinante de la curva de desarrollo capitalista (¿o usted considera que 1917-1940 fue un período de florecimiento económico?), pero eso no significa que la declinación reinante en aquel momento se haya extendido a lo largo de todo el siglo XX.
      Al contrario, la mayor parte de los trotskistas hace ya tiempo hemos reconocido que desde aproximadamente mediados de los ’40 y hasta aproximadamente mediados de los ’70 hubo una expansión que yo en particular considero inusitadamente vigorosa y no, como parecen sugerir algunos otros trotskistas, una recuperación “con pulmotor” (ésta apreciación sí me la merecen las recuperaciones de los ’80 y ’90).
      No somos pocos los trotskistas que tendemos a pensar que a partir de mediados de los ’70 se habría registrado un cambio de signo en la curva, aunque sé que hay quien juzga inconcluyentes los puntos de apoyo que esta apreciación manifiesta en el terreno estadístico. Soy conciente de que este punto es discutible y estaría conforme si a él se acotara la discusión, y no a invenciones fantasmagóricas como “la declinación continua desde 1914 hasta 2012” u otras sonceras por el estilo.

      Desde ya que la curva de desarrollo de la Belle Epoque -a la que mencioné a propósito de la revolución bolchevique- merecería un análisis más detallado que, sospecho, pondría de relieve interesantes similitudes entre la expansión que existió desde 1895 hasta mediados de la segunda década del siglo XX, y las que tuvieron lugar en los 80 y 90 del mismo siglo, aunque tiendo a ubicar estas etapas de expansión en fases diferentes de sus respectivas curvas. Soy también conciente de lo limitado de mis conocimientos en la materia, pero ello no autoriza a pretender que defiendo posiciones de las que me delimité decenas de veces.

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      Vico

      30/03/2012 at 14:21

  6. rolando , tiene razon en los articulos de este blog que linkeo señala los datos e informacion, no tenia conocimiento de sus libros publicados. en este articulo queda como vacia esa parte ( para nada hay un menor esfuerzo vengo leyendo varios articulos seguidos, tampoco conozco tdo su trabajo por eso la pregunta, hace poco tiempo que conozco sobre usted). quisiera preguntarle como se entiende a la luz de estas 2 posiciones , como es que se explica en relacion a las FP, el tema de las guerras , revoluciones y crisis , etc ; del mismo periodo en cuestion.

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    rodrigo

    27/03/2012 at 15:50

    • No entiendo a qué se refiere con “el tema de las guerras, revoluciones y crisis”. Es una pregunta demasiado vaga.

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      rolandoastarita

      27/03/2012 at 15:55

    • Me arriesgo a pensar que tal vez Rodrigo tenga la impresión de que las guerras, revoluciones y crisis abonan la tesis estancacionista trotskista.

      Si estoy en lo cierto, invito al compañero a pensar lo siguiente: las guerras y las crisis abonan precisamente la idea contraria.

      Por otra parte, quisiera agregar a la lista de indicadores del desarrollo de la FFPP una que a mí me parece “colosal y categórica”: el aumento de la esperanza de vida.

      Desde 1914 al presente este indicador ha registrado un incremento de aproximadamente un 70%, esto es, se ha pasado de una expectativa de vida promedio de 35 a una de 65 años (y estamos hablando del mundo considerado en su totalidad), esto es, casi se ha duplicado la esperanza de vida.

      Otro indicador interesante me parece que es el siguiente: el desarrollo de las FFPP permite que actualmente los seres humanos involucrados directamente en la producción de bienes sean un porcentaje ínfimo si lo comparamos con tiempos anteriores. Si bien cada vez la clase obrera es mayor (somos cada vez más quienes estamos subsumidos al capital) los obreros productivos (en el sentido de “productores de bienes tangibles”) son cada vez menos – en proporción, y eso que la producción no se hace para durar sino, en muchos casos, con “reloj interno de obsolescencia”.

      En fin, para no apreciar el impresionante desarrollo de las FFPP, es preciso que operen poderosas ideas negacionistas que protegen contra una visión de la realidad que en ciertas situaciones puede resultar muy traumática, ya que “desorganiza” aquello en lo que se cree firmemente.

      Saludos.

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      Eduardo

      27/03/2012 at 18:21

  7. Como advertencia preliminar se debe explicitar que, a causa de nuestro desconocimiento del idioma ruso, nos estamos manejando con una traducción -probablemente indirecta- y no con el texto original.
    Aunque, por lo que acabo de señalar, no está claro a quién cabe la responsabilidad por ello, resulta bastante evidente que algunos términos en el texto de Trotski son algo vagos y permiten interpretaciones diferentes o, como le gusta decir a Astarita, facilitan las “tergiversaciones”.
    Si bien mi política es descartar las discusiones filologizantes o puramente semánticas, como excepción me permitiré señalar lo siguiente (que, de paso, contribuirá a poner en evidencia por qué el mencionado no es un buen criterio para guiar las discusiones científicas): Cuando Trotski habla de “interrelaciones cuantitativas” entre ciclos y/o fases de ciclos, no queda claro a qué datos cuantitativos se está refiriendo.
    Por un lado, al hablar de “balance” y “excedente” (y, como bocadillo propio, Astarita incluso habla de “déficit”), se sugiere una interpretación en términos de producción o, más concretamente, de producto. De esta interpretación parecería desprenderse la idea de que Trotski atribuía a la fase declinante de la curva entonces en curso, la persistencia de tasas nulas o negativas de crecimiento (ya que, a partir de un nivel histórico dado de producción, cada ciclo sucesivo manifestaría un “balance” -entre contracción y auge- negativo en materia de producción). Esta idea es tan absurda que difícilmente pueda ser atribuida ya no a Trotski sino a cualquiera que tuviera dos ojos en la cara y dos dedos de frente. ¡Es bien sabido que en el siglo XX sólo en los primeros años de la década del ’30 se alcanzaron tasas negativas de crecimiento!
    Por otra parte, al hablar de “contracción económica” y de “nivel de fuerzas productivas”, Trotski parece sugerir que el dato que tenía en mente son las tasas de crecimiento y sus variaciones, a través de las cuales se expresa la facilidad o dificultad que experimenta el capital para reproducirse en forma ampliada. Desde esta última perspectiva, es claro que debe ser la facilidad y el vigor o, por el contrario, la dificultad y la morosidad de dicho proceso de reproducción lo que permite establecer la caracterización de una fase de la curva como ascendente o declinante. En resumen: SI LA COMPARACIÓN ENTRE TASAS DE CRECIMIENTO DE UN PERÍODO MUESTRA UN DECREMENTO RESPECTO A LAS DEL PERÍODO ANTERIOR, ESTAMOS EN UNA PENDIENTE DE DECLINACIÓN, POR MÁS QUE EN TÉRMINOS ABSOLUTOS LA PRODUCCIÓN CONTINÚE CRECIENDO. Esta interpretación concuerda con la mayor parte de los hechos implicados, al menos con los que Trotski pudo conocer. Cabe agregar, además, que la comparación entre tasas de crecimiento de diferentes períodos es el criterio que por lo general usan actualmente los trotskistas para establecer el carácter ascendente o declinante de una fase de curva. Por ejemplo, los trotskistas del FIT suelen señalar una y otra vez que las tasas de crecimiento alcanzadas por las recuperaciones reaganianas y post-reaganianas jamás alcanzaron los picos de las del auge de post-guerra (además de considerar otros factores que contribuyen a definir el carácter históricamente regresivo de las primeras en contraste con el segundo).

    En segundo término, a pesar de lo que Astarita parece creer, no ha dado cuenta de lo esencial sobre la “curva básica”. ¿Qué autoriza a Astarita a juzgar que la curva de desarrollo capitalista de que hablaba Trotski es la misma que conocemos hoy? O, dicho de otro modo: ¿Qué autoriza a Astarita a juzgar que los trotskistas dan por supuesto que la curva de desarrollo capitalista que conoció Trotski dura hasta el día de hoy, cuando ellos normalmente declaran lo contrario?
    Obviamente, Trotski no estaba en condiciones de juzgar sobre el punto (quiero decir: sobre lo que sucedería décadas después de su muerte). En cuanto a sus actuales seguidores, como se dijo ya muchísimas veces en este mismo blog, en virtud de variadas reconstrucciones teóricas, están lejos de considerar que la curva de desarrollo capitalista hoy en curso sea la misma que tuvo inicio alrededor de 1800. Sin embargo, Astarita se niega admitir que esta atribución/interpretación abusiva de su parte sea una “tergiversación”.

    Como colofón, agrego lo siguiente: Con excepción de algunos lapsos relativamente breves y aislados, desde la segunda década del siglo XX la mayor parte de los marxistas -si no todos- e importantes contingentes de masas consideraban, aún desde ángulos políticos muy diferentes, que se estaba acercando el cumplimiento definitivo de la “profecía catastrofista” de Marx, consideraban que el capitalismo estaba agotando sus posibilidades históricas y que, pacífica o violentamente, pronto sonaría la hora del socialismo (si no la del hundimiento en la barbarie). La vigencia generalizada de esta idea era debida a su evidente concordancia con los hechos y con la experiencia colectiva. Es de todos sabido que, tras la primera guerra, Europa no lograba alcanzar una recuperación sólida y duradera y, a partir del ‘29, la depresión económica predominó en los USA (hasta el final de la cuarta década).
    En este contexto, no era Trotski el único -ni mucho menos- que consideraba imposible una recuperación capitalista como la que finalmente tuvo lugar en los ’40 (que, por cierto, Trotski no llegó a ver). Para él, dada la información de que disponía, la curva de desarrollo que estaba viviendo debía ser la última. Que no pudiera concebir tal recuperación tiene su causa en que el auge de postguerra fue posible a partir de condiciones que tienen su base material fuera de la esfera económica, y no en los mecanismos normales de depuración y reproducción del capital. Ni la más estruendosa de las crisis económicas de aquellos tiempos tan convulsionados logró causar la destrucción de valor necesaria para viabilizar el relanzamiento de la curva de desarrollo capitalista a una escala como la que tuvo lugar durante los “30 gloriosos”. Fue la hecatombe bélica la que lo hizo posible, a un precio que en aquél momento nadie se hubiera negado a considerar “catastrófico”.

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    Vico

    27/03/2012 at 17:24

    • Claro, como ya no podemos negar que Trotsky escribió lo que escribió, ahora se trata de hacerle decir lo que nos conviene, a fin de ganar como sea esta polémica, no vaya a ser que alguien vaya a pensar que las premisas del PT están equivocadas. La tesis básica de Trotsky entonces es que las FP estaban en declinación porque crecían a una tasa menor que en el período anterior a 1914. Bonita manera de “declinar” o “estancarse”. Bonita manera de “reducirse” las condiciones objetivas para el socialismo. Está clarito en los textos. Solo que nadie lo había notado hasta que nuestro filólogo criollo lo descubrió, y anunció al mundo la interpretación correcta. Respiremos tranquilos entonces, el dogma se salvó. El PT, como se supo desde siempre, tenía que ser infalible. La curva básica es descendente porque está medida en tasas de variación, y el crecimiento de la economía capitalista mundial se está desacelerando desde 1914, y sigue en desaceleración (¿cómo que no se habían dado cuenta?). De nuevo, felicitaciones. Ah… me olvidaba, un detalle: la tasa de crecimiento promedio de Gran Bretaña en el siglo XIX fue del 1,9% anual. Menor que la tasa de crecimiento de la economía mundial en los últimos 30 años. Pero esto es apenas un detalle, se arregla, no se hagan problemas.

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      rolandoastarita

      27/03/2012 at 20:06

    • La explicación de la decadencia en razón de tasas de crecimiento declinantes no es nueva. En una oportunidad discutí con una corriente trotskista internacional que afirmaba la imposibilidad de saber si las tasas de la ‘belle epoque’ habían sido superiores a las del ‘Boom’ de postguerra (agnosticismo que no les impedía dar por supuesto que sí lo eran) dado que no existían estadísticas confiables. La realidad es que esas tasas dificilmente alcanzaron el 3% anual. El reconocimiento tácito de esta realidad forzó que muchas corrientes, entre ellas el morenismo, recurrieran a la válvula de escape de la ‘excepcionalidad’ que no cambia la declinación de la época y a mover la cota de la ‘crisis terminal’ hacia principios de los 70. Pese a que se acepte formalmente que ‘no hay crisis final por causas económicas’ el capitalismo evoluciona hacia el óbito. Esta pintura se observa claramente en el siguiente párrafo -que no tiene desperdicio- de Cristian Castillo: ‘ La vitalidad mostrada por el capitalismo durante el “boom” no fue la de un niño, un adolescente ni aún la de un adulto en plenitud. Fue la de un hombre mayor, que después de haber estado cerca de la muerte, obtiene una herencia, se estira la piel, y vuelve a las andadas con la ventaja de la experiencia acumulada. Su aspecto parecerá jovial, pero no podrá evitar el envejecimiento de sus células. Su experiencia le permitirá aún hacer frente a nuevos percances, pero ha envejecido irremediablemente. Sus recaídas serán cada vez más periódicas y profundas. Es esta la situación que vive el capitalismo desde principios de los 70.’
      En pocas palabras. El capitalismo. Un vejete jodón, mezcla de momia egipcia y play boy de la tercera edad. Quema los últimos cartuchos, pero se pudre por dentro. En cualquier momento se pasa de viagra y palma. En fin. La ironía al poder, como diría Jorge Altamira.

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      AP

      27/03/2012 at 21:21

    • El texto de Trotski no es claro y señalé por qué. Como sea, el criterio para hablar de ascenso o declinación que usan los trotskistas es ése, la comparación entre tasas de crecimiento entre períodos, con independencia de cuál haya sido la idea que Trotski tenía en la cabeza. Es hacer bizantisnismo negar que hay estancamiento cuando la tasa de crecimiento se reduce, por ejemplo, al 1%, ya que “lo normal” en el capitalismo es la reproducción ampliada y no la reproducción simple y, por otro lado, la población tiene un crecimiento vegetativo que neutraliza parte del crecimiento.

      Aparte de eso, entiendo que quienes se referencian en el morenismo para hablar del trotskismo crean que pueden impresionar a alguien señalando las bajas tasas del siglo XIX (algo totalmente inadecuado, porque en ese mismo siglo pueden distinguirse dos curvas completas) o que en el auge de la “Belle Epoque” las tasas de crecimiento no habrían superado el 3%.
      Esto último a mí no me extraña en lo más mínimo, porque el auge de la “Belle Epoque” guarda más parecido estructural (y no sólo cuantitativo) con las recuperaciones reaganianos y post-reaganianos, que con los “30 gloriosos”.
      Para explicar bien cómo y por qué es esto, como dije ya varias veces, habría que elaborar una periodización basada en conceptos bien elaborados en términos marxistas, y no en simple estadística. (A esto respecto, invito a leer el texto completo de Trotski, sobre la curva de desarrollo).

      Las comparaciones entre tasas de crecimiento deben hacerse entre fases de una misma curva, no entre curvas diferentes. Atacan un monigote de paja quienes siguen manejándose con el supuesto de una sola y única curva desde 1800 hasta hoy (por eso imaginan que es “contundente” señalar que en el siglo XIX o en 1910 las tasas de crecimiento fueron menores que en 1950 o 1980, etc.). Parafraseando a Trotski, diré lo siguiente: discutir con monigotes de paja tiene sus ventajas, aproximadamente las mismas que tiene el robo respecto del trabajo honesto.

      En fin, a los efectos de una mejor delimitación diré que no me parece del todo afortunada o, al menos, suficiente, la apelación a la metáfora etaria utilizada por Castillo (y a la que también ha acudido Altamira). Es una metáfora que, en sí misma, no explica nada sino que debe ser explicada. Pero, obviamente, ironizar sobre ella no equivale ni mucho menos a refutarla.

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      Vico

      28/03/2012 at 12:45

    • Cuando se llegan a estos argumentos, es claro que ya no hay argumentos. Vico ahora afirma: “Como sea, el criterio para hablar de ascenso o declinación que usan los trotskistas es ése, la comparación entre tasas de crecimiento entre períodos, con independencia de cuál haya sido la idea que Trotski tenía en la cabeza”. O sea, ahora no importa “cuál haya sido la idea que Trotsky tenía en la cabeza”. Esto es, no importa a partir de que alguien lo cita textualmente y demuestra que es insostenible. Antes sí importaba, y el que decía que Trotsky estaba equivocado, en base a esas citas, era poco menos que un stalinista enemigo del socialismo. Ahora que cité a Trotsky, aparece que el problema son “las traducciones”, que hay “un pasaje” que no es claro (aunque en realidad haya más de un pasaje, y a lo largo de años), y que el tema es interpretar a Trotsky como se nos da la gana.
      Cuando, además, demuestro que la interpretación “estancamiento = derivada segunda del crecimiento igual a cero” no tiene manera de encajar en la idea “decadencia de las FP”, el tema es interpretar “curvas”, y sostener que, después de todo, son incomparables. Aunque nadie habló de diferentes “curvas”, sino de los balances entre auges y decadencias. Al cabo de una serie completa de ciclos, el capital fijo, la masa de asalariados, la productividad, el mercado mundial, ¿se expandieron o se contrajeron? Esto es lo que se está discutiendo. Demostré que, contra lo que decía Trotsy, han tendido a crecer, “epocalmente”. Cuando Vico se vio acorralado, dijo que lo que verdaderamente se compara son “tasas de crecimiento” (derivada segunda). Cuando demuestro que esto es un disparate, que no puede ponerse de acuerdo con la tesis “estancamiento permanente” (por ejemplo, si la tasa de crecimiento es igual a la anterior a la Primera Guerra), sale ahora con “las curvas son incomparables, y además, que no importa lo que dijo Trotsky”. Pero antes de las citas que presenté, si importaba lo que “verdaderamente dijo Trotsky”. Ahora que es indefendible, no importa. También ahora que demuestro que el balance entre auges y decadencias no es como sostenía Trotsky, se habla de tasas de variación. Cuando demuestro que lo de tasas de variación es insostenible, se responde “las curvas son incomparables”, aunque sin decir qué curvas, y por qué son incomparables. En cualquier caso, además, si la curva del auge posterior a una crisis es incomparable con la curva del auge del ciclo anterior, todo lo de la “curva básica” no tiene sentido. ¿Por qué entonces no impugna Vico todo el planteo de Trotsky sobre las comparaciones entre auges y decadencias entre diferentes ciclos? ¿Recién ahora, cuando alguien demuestra que la comparación entre auges y declives, que es la que hizo Trotsky, no es favorable a la tesis “estancamiento secular de las FP”, se acuerda Vico de que no es posible comparar “curvas”?
      Por supuesto, no tiene argumentos, pero igual mete la idea de que no son comparables, aunque todo el PT se basa en la comparación entre la época pre 1914 y la época posterior. Esto es, si lo dice el PT, es comparable, pero cuando alguien demuestra con datos que la comparación que hace el PT está equivocada, ya no es comparable. Todas estas piruetas (que Vico piensa, además, que son exhibiciones de dialéctica consumada) son solo eso, piruetas para tratar de salvar la ropa después de haber aceptado que eran comparables, y de haber aceptado que Trotsky tenía razón al decir que eran comparables.
      Para colmo, y para aumentar la confusión general, Vico nos dice que el criterio establecido entre los trotskistas siempre fue comparar tasas de crecimiento, “no importa lo que haya dicho Trotsky”. Esto a pesar de que el trotskismo se pasó décadas tratando de congeniar “lo que dijo Trotsky” con el dogma “estancamiento de las FP desde 1914”. Esto también a pesar de que nunca a nadie se le ocurrió decir que las FP podían estar estancadas porque crecían a una tasa igual a la que había antes de la Primera Guerra Mundial.
      Pero no importa, todo es cuestión de seguir inventando disparates, para defender lo imposible. En el colmo de las incoherencias, ahora Vico también nos dice que, después de todo, siempre los trotskistas defendieron la tesis del estancamiento comparando tasas de variación del PBI o de la inversión seculares (¿quiénes? ¿dónde? ¿cuándo?). Y para esto sí parece que podían hacer comparaciones “entre diferentes curvas”. Todo, además, matizado con incongruencias sobre el crecimiento vegetativo de la población (al pasar, ¿cuánto crecía el PBI per capita en el siglo 19? ¿cuánto en el siglo 20?) y consideraciones sobre los “monigotes de paja”.
      En realidad, ya resulta divertido asistir a este colapso en la argumentación. Se les cae por todos lados. Pero van a seguir “corriendo el arco”.

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 13:33

    • Veo que persiste en golpear monigotes de paja. Por norma general, yo no apoyé mis afirmaciones o mis argumentos en citas directas de Trotski, y más de una vez declaré que mi defensa de la estrategia de consignas transicionales -más que del programa de transición- es génerica (usé expresamente esta palabra) y dicha defensa fue sostenida por medio de una argumentación propia y no de citas de autoridad (a las que usted parece tan afecto).
      A partir de esto, considero que es un verdadero abuso su pretensión de que sólo después de que usted sometió a crítica un fragmento textual de Trotski, yo habría empezado a usar argumentos propios, diferentes (según usted interpreta) a los que presentaría tal o cual cita textual de Trotski.
      Lo cierto es lo contrario: El tenor de mis actuales argumentos sobre las cuestiones o los problemas de periodización del desarrollo capitalista, o sobre el carácter ascendente o descendente de las curvas del desarrollo capitalista, es el mismo que manifesté en anteriores discusiones, y desafío a cualquiera y -a usted en primer lugar- a que demuestre lo contrario con pruebas. Quien me acuse de haber dado un “giro argumental”, debería poder demostrar que en alguna de mis intervenciones previas sostuve la idea de que desde 1914 (o desde 1930, o desde cuando sea) las tasas de crecimiento han sido nulas o negativas (como parecería desprenderse de la interpretación “astaritiana” del texto de Trotski). Lo mismo cabe decir sobre mi negativa a considerar que la completa historia del desarrollo capitalista configura una sola y única curva, etc. Quien se sienta tan seguro de que está atacándome a mí y no a un monigote de paja, no vacilará en extraer de los textos de mis anteriores intervenciones las citas que así lo demuestren. Mientras ello no suceda, estoy en todo el derecho a considerar que se está recurriendo a procedimientos deshonestos al sólo efecto de “ganar la discusión”.
      De momento, sólo quise manifestar esta protesta, que creo imprescindible. Sus demás “argumentos” los contestaré (aquellos que admitan contestación) en cuanto tenga algo más de tiempo. Le ruego que modere el tenor hostil de sus intervenciones, ya que no lo tolera en sus adversarios.

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      Vico

      28/03/2012 at 15:03

    • Usted se metió en esta polémica para defender el PT, incluidas las caracterizaciones sobre FP. Usted apoyó los argumentos que defendían estas tesis.
      Por eso también se metió con la “época” y cosas por el estilo. Lo hizo porque estaba tratando de defender la tesis trotskista. Jamás dijo lo contrario, y es por eso que le he respondido. Ahora trata de mirar para otro lado, porque le he desarticulado sus argumentos. Su ante-último dislate, en especial, es monumental (lo de la derivada segunda del crecimiento entra en las antologías de los disparates). Como no tiene manera de defender semejante postura, empieza a hablar de la curvas incomparables. Pero esto no lo hacía cuando se empeñaba en discutir “épocas”.
      En fin, el hecho es que demostré que el PT está sostenido en una base falsa, a saber, el estancamiento secular de las FP; el hecho es que usted trató de defender la posición de Trotsky, y del trotskismo. El hecho es que se quedó sin argumentos.
      Por último, en todo lo que escribí no lo insulté ni agredí personalmente. Solo valoré las cosas que escribe, y pienso que son disparates, y dichos uno tras del otro (y esto sin entrar a considerar sus incursiones por bancos, tasas de interés y similares). En este blog no se admiten intervenciones con agresiones personales. Pero nadie puede ni tiene por qué ocultar lo que piensa acerca de lo que un interlocutor afirma.
      En este respecto, la hostilidad de los trotskistas hacia mis posiciones, es manifiesta, y lo tomo como algo natural. Para ustedes, yo soy sencillamente un enemigo (“apologista del capitalismo”, “intelectual que no quiere hacer nada”, “tergiversador estalinista”, “posiciones iguales a las de Nelson Castro”, etc.) al que quisieran de alguna manera suprimir. Después de todo, nada nuevo en relación a lo que ya conocía.

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 15:39

    • Sencillamente, usted no se apega a los hechos, y por algo es que no expone ni una sola cita de mis intervenciones.
      Yo defendí con mis propios argumentos, y no citando ninguna fórmula de Trotski, la estrategia de consignas o reivindicaciones transicionales -cuya formulación pionera fue el PT de Trotski- y defendí la necesidad de referenciar esa estrategia en una caracterización de época (excluyendo expresamente la tesis de que la curva de desarrollo que conoció Trotski fuera la última o durara hasta el día de hoy) planteando reiteradamente la necesidad de elaborar una correcta periodización de la historia del desarrollo capitalista, un problema que no considero resuelto ni por los trotskistas o por usted (aunque, a diferencia de usted, al menos los trotskistas intentan encararlo). Todo esto lo dije expresamente y lo repetí, así que sus afirmaciones no son más que un ejercicio de prepotencia. ¡Y después usted se queja de las tergiversaciones!

      Podría desarrollar una explicación de por qué es correcto defender y mantener un proyecto científico mediante reformulaciones, precisiones o actualizaciones, mientras no lo es hacerlo mediante citas de autoridad de los padres fundadores.
      Igualmente, podría explicar por qué, desde un punto científico, lo pertinente es discutir una hipótesis teórica (me refiero a la mía, no a la de Trotski que no interviene ni intervendría en este blog) en sus propios términos, y no mediante análisis filológicos (o algo así) de aquellas figuras históricas en las que dicha hipótesis reconoce una inspiración genérica. (De hecho, usted ha dicho y repetido que es un disparate caracterizar fases de ascenso o declinación por comparación de las tasas de crecimiento de diferentes períodos -aunque aclaré que ello sería insuficiente si no se consideran factores que no figuran en las estadísticas de esta clase- pero no he visto que presentara un solo argumento, sino que sólo se limitó a descalificar. Como mínimo, no deja de llamarme la atención que considere usted un disparate tomar en cuenta un indicador al que los propios defensores del capitalismo conceden la mayor de las atenciones cuando intentan demostrar las perspectivas del sistema que defienden).

      En fin, no veo que tenga sentido intentando arguir o probar nada mientras no se garantice un mínimo de lealtad, seriedad y respeto en el debate.

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      Vico

      28/03/2012 at 18:12

    • Claro, ahora nos va a hacer creer que no planteó que había que comparar crecimientos tomando las “derivadas segundas”. O que no planteó que el problema con las citas que presenté de Trotsky era “de traducción”. O que no sostuvo la imposibilidad de comparar “curvas”, después de haber mandado comentario tras comentario pidiéndome que comparara “épocas”. Así podría seguir con sus dislates, uno tras otro, sin descanso. Y tras tomarme el laburo de responder a toda esa sarta de incoherencias, ahora debería tomarme el trabajo de andar buscando las citas para demostrar que usted dijo lo que dijo. Mire, tengo cosas más importantes que hacer, y el punto que quería demostrar sobre Trotsky, FP y los trotskistas, ya lo demostré. Está a la vista de todos, y cada cual puede evaluar la solidez de los argumentos expuestos.

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 18:19

    • Usted está promoviendo una confusión gratuita.
      1) Sí dije que deben compararse tasas de crecimiento para establecer el carácter de una fase de curva. Actualmente esto es usual entre los trotskistas y puede constatárselo escuchando o leyendo sus declaraciones o publicaciones. Por ejemplo: es usual que se compare (desfavorablemente) las tasas de crecimiento de las recuperaciones reaganianas y post-reaganianas con las del auge de postguerra. Más frecuente aún es comparar las tasas de crecimiento actuales con las de los 80 y 90, para establecer que aunque dichas tasas no son negativas, estamos ante una clara tendencia declinante. Creo que esto último incluso lo ha hecho usted mismo, así que no termino de entender qué es lo que lo escandaliza tanto.

      2) Dije también que el texto citado de Trotski (unas pocas lineas sobre varias páginas) es una traducción indirecta y que a ello puede deberse que resulte poco clara. Señalé qué cosas en particular me parecen poco claras. Puede que la responsabilidad sea de Trotski o puede que no, pero no estamos en condiciones de saberlo (por eso la discusión misma será inconducente mientras pretenda resolver un debate científico tratando de interpretar un texto confuso).
      Detesto tener que entrar emn esta clase de menudencias, pero el citado es un texto escrito en ruso en 1923 (en un contexto donde, lejos de sostener una postura catastrofista, Trotski discutía con el ala izquierda de la IC soteniendo que el capitalismo había ingresado en un período -transitorio- de estabilización). Este texto fue traducido al inglés después de muerto Trotski (en 1941) y publicado en inglés en Fourth Interational. Recién en 1966 fue traducido del inglés (no del ruso) al español, y publicado en la revista Fichas (que supongo morenista, ya que en ella se publicaban los trabajos de Milcíades Peña). Tengo todo el derecho del mundo a expresar mis dudas sobre lo que decía originalmente un artículo traducido indirectamente que presenta evidentes oscuridades.
      A propósito de esto, usted dijo en alguna de sus intervenciones que Trotski compara auges y contracciones de un mismo ciclo, pero tampoco es así. En una parte parece comparar la contracción de un ciclo con el auge del ciclo siguiente, y dice que si éste compensa la contracción anterior estamos en una fase de crecimiento, lo que no parece tener sentido. Doy un ejemplo simplificado pero claro: Si al fin de un ciclo tomamos 100 como el nivel dado de la producción en una rama, y en el auge del ciclo siguiente se produce 110 mientras que en la contracción sólo 70, tendremos un nivel promedio para el ciclo de 90, lo que representa una caída. Pero, si consideramos las cosas como parecería decir el texto de Trotski, bastaría un nivel de 100 en el auge siguiente (que compensaría con creces el nivel 70 de la contracción anterior) para decir que hay expansión, cuando todavía resta ver cuánto se reducirá la producción en la contracción que, en este nuevo ciclo, debe suceder al auge. Es tan evidente que esto no tiene demasiado sentido como que Trotski no era un retrasado mental, por lo que estoy en todo mi derecho a considerar que, o Trotski no se expresó correctamente o que la traducción puede estarnos jugando una mala pasada. En cualquiera de los dos casos, no podemos basarnos en este texto para establecer una teoría marxista sobre el carácter de las fases de una curva de desarrollo.
      Una última observación: el texto de Trostki, cuya lectura completa recomiendo a los foristas, se refiere -críticamente- a las curvas de Kondratief, que dibujan un ascenso y un descenso, algo que no sería posible si en lugar de considerar tasas de crecimiento consideraran directamente el crecimiento (ya que sí así fuera, en lugar de dichas curvas el dibujo sería una curva ondulada pero constantemente ascendente).

      3) Otra confusión: Yo en ningún momento le reclamé que “comparara” épocas del desarrollo capitalista, sino que planteé la necesidad de ESTABLECERLAS históricamente. Obviamente, una vez establecidas, y coincidiendo o no con las curvas o las estadísticas del desarrollo capitalista, sería legítimo hacer comparaciones (de hecho, sría fecundo hacerlas). Pero, si de lo que se trata es de establecer en qué fase de una determinada curva estamos, la comparación debe ser interior a esa curva y no con otra curva o, peor aún, con una fase diferente de una curva diferente. ¡No puedo creer que tenga que aclarar una obviedad como esta! Justamente, establecer una periodización correcta nos permitiría a su vez establecer qué tenemos que comparar con qué cuando queremos saber si se trata de una fase ascendente o declinante (y qué otras comparaciones podrían ser significativas a otros efectos).

      En cuanto a lo que dije sobre que usted debería citar mis palabras (en lugar de simplemente atribuirme las de Trostki que jamás cité), esto es algo que debe hacer si se empeña en atribuirme (injustamente) un giro argumentar que jamás hice. Todas las demás consideraciones que usted hizo son, a este respecto, inconducentes.

      La cosa es mucho más sencilla de lo que sus confusiones hacen parecer, e inmediatamente la presentaré de un modo que no admita confusión.
      1) ¿Estoy de acuerdo -o lo está algún trotskista- en que las fuerzas productivos no han crecido desde 1914? La respuesta es clara y rotunda: ¡NO!. Como usted no sabe qué hacer con una respuesta tan directa, sale con discusiones filológico-bizantinas. Siguiente pregunta:
      2) ¿Está el PT y, más en general, la estrategia de consignas o reivindicaciones transicionales- referenciado en una época o en una situación? Respuesta: en una época y, para más datos, en una época de declinación capitalista.
      3) ¿Significa lo anterior que desde 1914 haya habido una constante declinación capitalista? Respuesta: NO. Debe establecerse una correcta periodización histórica del desarrollo capitalista a lo largo del siglo XX.
      4) ¿Se encontraba Trotski en un período de declinación capitalista cuando escribió el PT? Respuesta: SÍ, SÍ y SÍ.
      5) ¿La inusitadamente vigorosa recuperación ocurrida tras la segunda guerra era previsible en virtud de los mecanismos normales, puramente económicos, de la reproducción capitalista? Respuesta: NO, NO y NO.
      6) La pregunta del millón: Actualmente ¿se encuentra el capitalismo en un período declinante?. Respuesta (con independencia de cómo y cuándo establezcamos el incicio de la declinación, para no complicar la discusión): SÍ, y por eso, porque fue concebida en referencia a una época -o período, o como quiera llamarlo- de declinación capitalista, la estrategia de consignas o reivindicaciones transicionales tiene actualmente vigencia.
      Más claro, échele agua.

      Naturalmente, son muchas más las cosas que habría que decir sobre estos temas, pero quise dejar claro, negro sobre blanco, que es lo que sí sostengo y qué no sostengo, para evitar futuras tergiversaciones.

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      Vico

      28/03/2012 at 21:45

    • Ya le dije, trate de ser más breve. Pero además, sus valiosos aportes aquí se pierden. En serio le digo, ¿por qué no abre su propio blog y se escribe todo un libro con sus profundas disquisiciones? Lo de la “derivada segunda”, se lo aseguro, es un éxito asegurado. ¿Por qué no se hace un tratadito sobre el tema, ya que estamos? Además, lo puede adornar con dialéctica, de la que sabe tanto. Incluso le sugiero un nombre para el blog: “Las FP a la derivada segunda”. ¿Qué tal? ¿Vio que lo ayudo? Y también ahí podrá calcular la derivada segunda de la dinámica de las FP desde 1990 a la actualidad. HABRÁ CONTESTADO LA PREGUNTA DEL MILLÓN. Felicitaciones de nuevo, lo suyo es impagable.

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 23:29

    • Bueno, Astarita, muchas gracias por la sugerencia. Me queda claro que no tiene interés en esta discusión y está en todo su derecho.
      Lo que no termino de entender es por qué, si es tan estúpida mi idea de que, en el terreno puramente estadístico, las tendencias al progreso o al estancamiento del desarrollo capitalista (es decir, el vigor o la dificultad de la reproducción ampliada) pueden e incluso deben ser estimadas comparando tasas de crecimiento entre distintas períodos de una misma curva, vuelvo a decir: por qué, en lugar de desperdiciar su tiempo ejercitando un sarcasmo de dudosa calidad, no dedica a esa idea tan estúpida una crítica “mortal”, ordenada y definitiva, así yo y los demás interesados aprendemos algo concreto. Si lo hubiera hecho -de modo eficaz y convincente, por supuesto- esta discusión habría terminado hace rato.

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      Vico

      29/03/2012 at 11:24

    • Ya critiqué esa idea estúpida en otro comentario. Si la derivada segunda de la curva básica es cero a partir de 1914, no hay forma de hablar de “decadencia del capitalismo”. Pero usted insiste con la idea. Bien, siga en lo suyo, no tengo por qué estar perdiendo el tiempo en estas tonterías. Pero además, la recomendación de que publique su hallazgo tiene que ver con que someta su genial idea a escrutinio más general. Por mi parte, tengo bastantes cosas que hacer que andar discutiendo a cada paso cada disparate que se le ocurra a cualquiera.

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      rolandoastarita

      29/03/2012 at 12:27

    • Vuelvo a agradecerle su deferencia.
      ¿Sería pedir demasiado que pusiera usted un link a la nota donde demuestra palmariamente la estupidez insanable de la idea de que comparar tasas de crecimiento pueda indicar si la tendencia de la curva es ascendente o declinante? (demostración que, por lo que ya conozco de usted, temo que será una tautología que demostrará rigurosamente aquello mismo que antes ha dado por supuesto o ha establecido por definición, pero soy conciente de que a un individuo tan sabio como usted debe siempre concedérsele, como mínimo, el beneficio de la duda).
      Dada la voluntad que demuestra usted en contribuir a mi superación, humildemente le solicito que haga un esfuercito más y contribuya a desasnarme siquiera pegando el link donde figura la crítica mortal a mi estupidísima idea.
      Desde ya muchas gracias, y que sigan los éxitos.

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      Vico

      29/03/2012 at 14:01

    • Bueno, le hago la gauchada, aunque podría tomarse el trabajo de leer mis respuestas a las críticas. Aquí reproduzco lo que expliqué:

      “Vico nos quiere convencer entonces de que, para entender lo que “verdaderamente dijo Trotsky”, hay que tomar índices de variación. Veamos cómo se aplica: Si desde 1800 a 1914, según el “Vico-criterio” hubo desarrollo, esto significa que ciclo tras ciclo las tasas de variación promedio de desarrollo (de la clase obrera, del capital fijo, del mercado mundial) superaron las del ciclo anterior. Así, si suponemos que se comenzó con una tasa promedio del 1,5% anual, hacia comienzos del siglo XX la economía mundial debería estar creciendo, al menos, al 5 o 6% anual. Esto porque solo si la derivada segunda de las tasas de crecimiento es positiva, tenemos desarrollo de las FP; y Trotsky dijo que hubo desarrollo de las FP en el siglo XIX y hasta 1914. Luego, si a partir de 1914 hubo declive o estancamiento de la curva básica, la derivada segunda debió ser, o bien negativa, o cero. Supongamos que fuera negativa. La curva básica se expresaría en tasas decrecientes. De manera que en el primer ciclo post-1914, una tasa de crecimiento global del 4%, por ejemplo, sería un índice de “contracción de las FP”. Esto es lo que habría querido decir entonces Trotsky, de acuerdo a nuestro singular intérprete. ¿Y qué pasa con el “estancamiento”? Pues que una tasa de crecimiento anual de las FP promedio (esto es, a lo largo de los ciclos) igual a la tasa alcanzada en el ciclo previo al estallido de la Primera Guerra, sería sinónimo de “estancamiento de las FP” y “descomposición del capitalismo”. De manera que si en promedio el capitalismo creció, desde 1914 a 2012, a la misma tasa a que lo hizo en el ciclo previo a la Primera Guerra, estaríamos en presencia del “estancamiento” y la “descomposición” del capitalismo. Sería la mejor prueba de que el capitalismo “no pude otorgar ninguna concesión”. Y éste sería el verdadero sentido de la afirmación de Trotsky del estancamiento.
      Sinceramente, ¿cómo se puede tomar con alguna seriedad esto? Tiene que haber algún límite para los disparates. Y semejante incongruencia, se quiere hacer pasar por una interpretación científica del pensamiento de Trotsky, que supuestamente nadie habría entendido. ¿Por qué no lo escriben en algún artículo y lo presentan en algún Congreso de Disparates en Defensa de Dogmas?”

      De todas maneras, no se desanime por mi crítica, ni por el hecho de que ninguno de los defensores de “la curva básica en descenso u horizontal” le haya llevado el apunte. Ya le dije, puede volcarlo en algún documento, y intentar que sea aceptado por la comunidad troskista. También le deseo éxitos en sus investigaciones.

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      rolandoastarita

      29/03/2012 at 15:18

    • Decepcionante. Dejando de lado el hecho de que -como ya señalé- usted está mezclando curvas históricas diferentes, su argumentación “no cierra”. En ella usted considera, durante la fase ascendente de la curva, una sucesión de ciclos a lo largo de la cual las tasas de crecimiento aumentan y, en consecuencia, cabe admitir sin discusión que hay progreso. Hasta ahí, usted se apega más o menos a lo que yo sostuve. Pero después, cuando entra en la fase que toma como declinante, considera su primer ciclo (con una tasa algo inferior al último de la fase previa) y luego establece que la tasa se mantiene constante. Así, es difícil entender cómo sería posible siquiera establecer que hemos cambiado de fase. ¿Considerando la variación (negativa) entre solamente dos ciclos arbitrariamente escogidos? ¿Desde cuándo puede estimarse una tendencia en base a dos datos y, encima, escogidos arbitrariamente? Más grave aún, es un misterio cómo se hizo para establecer el término de la curva misma. ¡La estimación de fases y tendencias debe resultar de las comparaciones, fases y tendencias no pueden fijarse arbitrariamente como supuestos a partir de los cuales la se hacen las comparaciones! Es inevitable que si usted establece arbitrariamente el punto de cambio de fase y luego se pone a hacer las comparaciones, caiga en un absurdo tras otro.
      Veamos su ejemplo con un poco más de atención: Para la fase de ascenso, usted habla de tasas que van del 1,5% al 6%. Si, a los efectos de simplificar la discusión, suponemos que cada fase contiene 3 ciclos, cuyas tasas de crecimiento sucesivas fueran 1,5%, 2,5% y 6%, la tasa promedio resultaría apenas superior al 3%. Si para la fase que usted mismo -no se sabe por qué- establece como declinante, la tasa del primer ciclo -también según usted lo postula- fuera de 4% y luego, en los ciclos sucesivos, se mantuviera en 4%, tendríamos una tasa de crecimiento promedio de 4%, superior al de la serie anterior. Es claro que si comparamos promedios de la primera y la segunda serie, no hay razones para hablar de declinación ¡ya que la variación es positiva y no nula o negativa!. Y, si en vez de considerar promedios, comparamos variaciones de ciclo a ciclo, debe quedar claro que, si bien es cierto que en la primera vemos un progreso, en la segunda serie estamos en presencia de un amesetamiento -y no una caída- de las tasas de crecimiento, ya que no hay variación entre la de un ciclo y la del siguiente. ¡Con argumentaciones como la suya, cualquiera demuestra o refuta lo que venga!
      Si en la segunda serie, en cambio, tuviéramos tasas de 4%, 3% y 2% (algo que se parece más a lo que yo estuve sosteniendo), la comparación nos estaría indicando claramente una tendencia declinante (además de autorizarnos a pensar que ha tenido lugar la inversión de la curva). Como todo el mundo sabe, las variaciones reales suelen ser menos regulares que las que presento esquemáticamente aquí, pero eso rara vez impide estimar tendencias. En su empaque academizante, usted ha perdido de vista algo que dije más de una vez: que no son las estadísticas las que construyen las hipótesis científicas, sino que son éstas últimas las que orientan la lectura y la interpretación de las estadísticas (e, incluso, su elección y selección).
      Aunque Trotski ya lo señaló alguna vez, debo insistir en que estoy hablando de la TENDENCIA al estancamiento antes que de estancamiento en sí mismo (aunque éste último -expresado en tasas de crecimiento nulas- puede llegar y, en ocasiones, ha llegado a ocurrir). No debería ser necesario decir que es conveniente -y suele hacerse- considerar otros indicadores (por ejemplo las tasas de ganancia) para establecer una tendencia, y que no siempre o no todos esos indicadores cuentan con adecuadas expresiones estadísticas. En todo caso, es característico del marxismo considerar tendencias en curso antes que estados cristalizados. No se trata, entonces, de sentarse a esperar que se alcance tasas nulas de crecimiento (especialmente cuando normalmente cabe considerar que con tasas que oscilen entre el 1 y el 1,5% hay estancamiento, entre otras razones porque el solo crecimiento vegetativo de la población basta para neutralizar dicho crecimiento), sino de discriminar tendencias. Es en el curso del desarrollo de una tendencia declinante (o sea, de un período de declinación) cuando se producen los trastornos sociales que propenden a desatar la reacción de las masas.
      En fin, a los capitalistas y su personal político los desvela la evolución o involución de las tasas crecimiento. Si a usted le parece que no se trata de un indicador significativo, allá usted. De todos modos, gracias por su “gauchada”.

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      Vico

      30/03/2012 at 11:18

    • Si a usted le parece que una economía mundial que crece a una tasa promedio del 3% anual está en descomposición, pues bien, allá usted. Siga nomás con su idea. Tengo cosas más importantes que hacer, que andar explicando semejantes “tesis”.

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      rolandoastarita

      30/03/2012 at 13:09

    • Cometí un error: Quise ilustrar un concepto e hice una comparación abstracta, y recién después de postear me dí cuenta de que usted había hablado de una tasa real de crecimiento a escala mundial. No tengo nada en contra de comparar tasas reales y ver qué apreciaciones emergen de la comparación. Creo que no sería viable, de todos modos, estimar tasas mundiales del siglo XIX. Por lo demás, ya le dije que no usted debería tomar tasas promedio de todo ese siglo, ya que es ampliamente admitido que incluyó dos curvas completas de desarrollo. Yo ya había señalado también que, para estimar la tendencia de una determinada curva en un momento dado, la comparación debe datos pertenecientes a esa curva y no a curvas precedentes.

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      Vico

      30/03/2012 at 15:26

    • No hablé de descomposición ni una sola vez en ese post (y creo que en ninguno de los anteriores). Y sí, me permito la “estupidez” de pensar que si una economía viene creciendo a tasas anuales del 8% o 9%, un paso brusco y prolongado a tasas del orden del 3% equivale a una tendencia declinante, aunque no llegue al estancamiento. Claro que como uno no cuenta con estadísticas del futuro para saber si el crecimiento se desacelerará aún más, debe hacer sus pronósticos en base a otros elementos de juicio.
      Sé que tiene cosas que hacer, así que le pido disculpas por hacerle perder su tiempo y le agradezco el que ya me dedicó.

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      Vico

      30/03/2012 at 13:38

    • Sí, claro, las economías capitalistas durante el siglo XIX crecían al 8% anual promedio, de manera que a partir de aquí deduzco que todo es “declinante”, de manera que la curva básica del desarrollo capitalista de Trotsky es correcta, de manera que si en los últimos 40 años la economía mundial crece al 3% anual promedio, la tesis básica que subyace al PT se mantiene. Cada vez mejor lo suyo.
      Claro que si encontramos que la tasa de variación promedio de la economía de Inglaterra en todo el siglo XIX fue del 1,9% anual, tenemos un problemita. Pero no se preocupe. Le doy un consejo: tome el ciclo alcista de mayor crecimiento que haya habido en toda la historia del capitalismo (tenga cuidado de que no le caiga después de 1914, para mantenerse en la troskología) y a partir de ahí compare. Va a ver cómo todo le encaja a la perfeccción. Por supuesto, no le explique a nadie dónde aprendió a sacar líneas tendenciales.
      Sí, estoy muy ocupado. Pero lo suyo me resulta divertido, y me distrae un poco de lo que estoy haciendo en mi trabajo. Su inventiva parece no tener límites.

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      rolandoastarita

      30/03/2012 at 15:00

    • Rolando, si me permite nos reímos juntos un rato!
      No pueden ser más ocurrentes sus ideas, Vico.
      ;)

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      Gustavo Altamirano

      30/03/2012 at 17:54

  8. Hola y perdón por el offtopic:

    Señor Astarita soy un lector asiduo suyo y estoy suscrito a su blog. Me interesaría mucho comprar su libro “Valor, mercado mundial y globalización” pero vivo en UK y aquí no lo encuentro.

    ¿Podría comprarlo a través de internet digitalizado?

    gracias

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    Carlx

    27/03/2012 at 18:13

  9. La cuestión, para mi, basado sobre todo en la historia argentina de los últimos 40 años, es que el “capitalismo” puede desarrollar las fuerzas productivas generando relativamente poca desigualdad y/o pobreza (hasta mediados de los ’70) y puede desarrollar las fuerzas productivas generando mucha desigualdad y/o pobreza (desde mediados de los ’70 y, sobre todo en los ’90). Y esto es lo que, a mi juicio, hace ruido en el debate. Supongo que la experiencia argentina ha sido más o menos parecida a la de otros países.

    A mi juicio, el marxismo debiera encontrar indicadores del desarrollo de las fuerzas productivas diferentes a los que usa el capital (pbi, tasa de crecimiento, etc.), esencialmente basado en estadísticas y magnitudes monetarias. Desarrollo de las fuerzas productivas debiera referir a realidades físico económicas, a “inversión física”, a los efectos físicos que ésta genera en la economía física, en la productividad física (medida como la entendía Leibniz en el s. XVII: como aumento de la potencia del trabajo).

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    oti

    27/03/2012 at 20:20

  10. Creo que Vico no dice que la curva es descendente desde 1914, sino que en la segunda guerra mundial hay un nuevo periodo de ascenso. Y si bien no soy muy ducho en economía como para opinar sobre como medir un ciclo… creo que si la tendencia general es a que la tasa de crecimiento es cada vez menor puede estar marcando una tendencia a una crisis… en China cuando baja del 9% al 8% o menos empiezan discutirse planes de crisis… porque necesitar ritmos mayores para hacer frente a la masa de trabajadores que van del capo a la ciudad… No se exactamente como fue antes de la segunda guerra con EEUU… pero se planteaba una gran crisis por que Inglaterra decaía y emergia EEUU pero no podia este dominar plenamente…. creo que la definicion de equilibrio capitalista ayuda a pensar los factores economicos junto a los geopolitocs y de lucha de clases en forma integrada y tener un vision mas integral del asunto. Creo que Trotsky s epreparaba para los prosesos que se abrian en la perspectiva de una nueva guerra mundial (tendencia que anticipo mucho antes que este tan claro el desenlace) y de las perpectivas revolucionarias que se abrian… con procesos anti fascistas.. anti coloniales… de revoluciones politcas en la URSS… y levantamientos por las penurias de la guerra… y para ello elaboro el PT…
    Igualmente el pronostico de Trosky no es el de un observador ageno, sino el de un dirigente que hace una apuesta a que sea el ultimo respiro del capitalismo…y alertó sobre las posibilidades reales de que se imponga un nuevo ciclo capitalista si EEUU salia vencedor sobre los cadaveres de millones y el undimiento de la URSS y parte de Europa. Siempre mantuvo pronosticos alternativos… por que planteaba que en definitiva lo que decide es la lucha de clases. Alto dialectico el viejo.

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    tomas

    27/03/2012 at 21:49

    • Lo que sostiene Vico es un disparate, y de magnitud. Lo tomé en broma, porque no da para mucho. Para ver por qué es un disparate: según Vico, Trotsky solo pudo haber hablado de tasas decrecientes o estancadas de crecimiento porque de lo contrario llegaríamos a la conclusión de que Trotsky habría afirmado algo insostenible desde el punto de vista de las estadísticas (por lo cual, además, los trotskistas que estuvieron defendiendo la idea de la “curva básica estancada y descendente” habrían estado defendiendo una tontería, y durante décadas). En definitiva, hay que salvar como sea el asunto.
      Pues bien, a partir de semejante premisa, Vico presenta una interpretación “libre” de qué es la curva básica: se trataría de los índices de variación (en términos matemáticos, la derivada segunda). Algo que nadie, al menos en las corrientes principales del trotskismo, había advertido. Pero Vico sí se dio cuenta. Seguramente también nos explicará, con su habitual solvencia en dialéctica, por qué a Trotsky nunca se le ocurrió aclarar algo tan “evidente”. Y por qué ni siquiera lo aclaró cuando sostuvo que el estancamiento de la inversión en la construcción era el mejor indicador del estancamiento de las FP.
      Pues bien, en base a todos estos supuestos arbitrarios, Vico nos quiere convencer entonces de que, para entender lo que “verdaderamente dijo Trotsky”, hay que tomar índices de variación. Veamos cómo se aplica: Si desde 1800 a 1914, según el “Vico-criterio” hubo desarrollo, esto significa que ciclo tras ciclo las tasas de variación promedio de desarrollo (de la clase obrera, del capital fijo, del mercado mundial) superaron las del ciclo anterior. Así, si suponemos que se comenzó con una tasa promedio del 1,5% anual, hacia comienzos del siglo XX la economía mundial debería estar creciendo, al menos, al 5 o 6% anual. Esto porque solo si la derivada segunda de las tasas de crecimiento es positiva, tenemos desarrollo de las FP; y Trotsky dijo que hubo desarrollo de las FP en el siglo XIX y hasta 1914. Luego, si a partir de 1914 hubo declive o estancamiento de la curva básica, la derivada segunda debió ser, o bien negativa, o cero. Supongamos que fuera negativa. La curva básica se expresaría en tasas decrecientes. De manera que en el primer ciclo post-1914, una tasa de crecimiento global del 4%, por ejemplo, sería un índice de “contracción de las FP”. Esto es lo que habría querido decir entonces Trotsky, de acuerdo a nuestro singular intérprete. ¿Y qué pasa con el “estancamiento”? Pues que una tasa de crecimiento anual de las FP promedio (esto es, a lo largo de los ciclos) igual a la tasa alcanzada en el ciclo previo al estallido de la Primera Guerra, sería sinónimo de “estancamiento de las FP” y “descomposición del capitalismo”. De manera que si en promedio el capitalismo creció, desde 1914 a 2012, a la misma tasa a que lo hizo en el ciclo previo a la Primera Guerra, estaríamos en presencia del “estancamiento” y la “descomposición” del capitalismo. Sería la mejor prueba de que el capitalismo “no pude otorgar ninguna concesión”. Y éste sería el verdadero sentido de la afirmación de Trotsky del estancamiento.
      Sinceramente, ¿cómo se puede tomar con alguna seriedad esto? Tiene que haber algún límite para los disparates. Y semejante incongruencia, se quiere hacer pasar por una interpretación científica del pensamiento de Trotsky, que supuestamente nadie habría entendido. ¿Por qué no lo escriben en algún artículo y lo presentan en algún Congreso de Disparates en Defensa de Dogmas?

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 09:27

  11. Tengo una duda: Entre 1914 y 2012 la población mundial se multiplicó por 4, pasando de 1800 millones a más de 7000 millones. ¿La población mundial creció de esta manera por el desarrollo de las fuerzas productivas o las fuerzas productivas crecieron por el crecimiento exponencial de la población?
    La pregunta le puede parecer tonta a la mayoría pero leyendo los comentarios me surgió este interrogante.

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    LP

    27/03/2012 at 22:36

    • La población mundial creció porque hubo desarrollo de las FP. De lo contrario hubiera sido imposible alimentar a semejante población.

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 09:28

  12. “La agonía mortal del capitalismo y las tareas de la IV Internacional” (Programa de Transición) Las premisas objetivas de la revolución socialista. La situación política mundial del momento se caracteriza, ante todo, por la crisis histórica de la dirección del proletariado. La premisa económica de la revolución proletaria ha llegado hace mucho tiempo al punto más alto que le sea dado alcanzar bajo el capitalismo. Las fuerzas productivas de la humanidad han cesado de crecer.

    Hasta aquí he transcripto el título, el subtítulo y las primeras frases del Programa de Transición (al menos una versión que circulaba en las filas morenistas). No creo que esté mal traducido del ruso. En todo caso si alguien sospecha que así fuera debería darnos la traducción correcta. En cualquier caso, es díficil negar que el trotskismo está cruzado de lado a lado por la caracterización que se desprende del párrafo anterior (esté mejor o peor traducido). Por lo menos el morenismo se guió por esa traducción.

    Pero aceptemos que a lo mejor el texto en ruso dijera:

    “”El decremento del capitalismo y las tareas de la IV Internacional” (Programa de Transición) Las premisas objetivas de la revolución socialista. La situación política mundial del momento se caracteriza, ante todo, por la crisis histórica de la dirección del proletariado. La premisa económica de la revolución proletaria no ha llegado al punto más alto que le sea dado alcanzar bajo el capitalismo. Las fuerzas productivas de la humanidad no han cesado de crecer”, y así el resto…

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    Eduardo

    27/03/2012 at 23:56

    • Eduardo. Si mal no recuerdo, el texto del PT fue escrito en inglés. Trotski era un escritor políglota y no creo que ‘pensara en ruso’ y tradujera (mal) al inglés. Es absurdo.

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      AP

      28/03/2012 at 10:57

    • Además, aquí también se advierte el método de “correr el arco” permanentemente. Cito a Trotsky editado por los propios trotskistas. Cuando se hicieron estas ediciones, nadie notó nada raro. Nadie dijo “las traducciones son sospechosas, Trotsky no pudo haber afirmado esto o lo otro”. Además, cuando se comparan textos en inglés, francés y español, son congruentes. Pues bien, primero me dicen que tergiverso a Trotsky (y que uso métodos stalinistas en esto). Cuando les hago llover las citas por la cabeza, demostrando que cité bien a Trotsky, me replican “las traducciones son sospechosas”. Todo evidencia que lo único que buscan es salvar del naufragio una posición que no tienen forma de sostenerla. Por eso, permanentemente, andan “corriendo el arco”. Ahora van a decir que solo puedo citar a Trotsky si presento mis propias traducciones del ruso, tal vez corregidas por algún comité de notables de la Cuarta Internacional. A todo es, además, le llaman “honesto intercambio de argumentos”.

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 11:54

  13. perdón por es desvirtúe , pero esta frase es genial!!! :”El capitalismo. Un vejete jodón, mezcla de momia egipcia y play boy de la tercera edad. Quema los últimos cartuchos, pero se pudre por dentro. En cualquier momento se pasa de viagra y palma”

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    Sherman

    28/03/2012 at 00:03

    • Que ne perdonen los lectores, pero es que me causó mucha gracia la metáfora de C. Castillo y no me pude resistir al ‘touch’ de humor.

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      AP

      28/03/2012 at 11:04

  14. 1) ¿Cómo toman los defensores de la tesis “desarrollista” (por oposición al “estancacionista” Trotsky) los “índices” económicos del ’39 al ’45? ¿Dónde ponen en sus cuentas a los 60 millones de muertos, a las decenas de miles de fábricas destruidas, a la infraestructura despedazada, etc.? ¡Pero había pleno empleo! Podrán insultar a Vico, pero el final de su comentario no lo han respondido.
    2) ¿Cómo cuentan en sus estadísticas a la restauración del capitalismo en la ex URSS; China, países de Europa del Este, etc., con la liquidación de lo que quedaba de la propiedad nacionalizada y la duplicación de los trabajadores asalariados (incluyendo la apertura económica de la India) que entraron en competencia en la economía capitalista mundial?
    3) ¿Cómo cuentan el fabuloso desarrollo del capital ficticio en los últimos 20 años, al menos, sin el cual serían imposibles las “tasas de crecimiento” de la economía mundial de los perídos de “auge”, a pesar de partir de la conquista “fenomenal”, “colosal” del capitalismo con la restauración capitalista?
    4) ¿Cómo explican la crisis iniciada en el 2007/2008, tan profunda a pesar de las derrotas de la clase obrera, si el capitalismo tiene tanta “vitalidad”?
    Quiero tomar sólo estos grandes fenómenos del siglo XX, ¿son síntomas de crecimiento de las fuerzas productivas y de “vitalidad juvenil” del capitalismo? Trotsky no era un economista sino un dirigente revolucionario, por lo cual integraba en sus análisis los aspectos económicos y políticos (incluyendo en estos no sólo la lucha de clases sino las relaciones entre los estados, en particular las guerras).
    Creo que está claro quién tuvo razón histórica, permitiendo entender lo que pasa para actuar sobre la realidad para transformarla ¿O tiramos a la basura también la “Tesis XI” ya que estamos?

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    Osvaldo

    28/03/2012 at 01:08

    • Esta bien Osvaldo, tenes razon!!
      Vico, vos y todo el troskismo son lo más! Van a hacer la revolución y toda la cosa… ya estan ahí no más, falta nada. Toda su brillante exposición teorica los avala, lo han demostrado!
      ¡Son los heroes del proletariado!

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      Gerardo Daniel

      28/03/2012 at 07:48

    • Primero: La destrucción de FP productivas generada por la Segunda Guerra nadie la discute. ¿Para qué esta pregunta? Otro tema es la economía de EEUU. De 1939 a 1945 tuvo un fuerte desarrollo (es lo que le permite salir de la guerra fortalecido). Y la pérdida en vidas humanas y recursos fue relativamente escasa. Cuando se estudian los ciclos económicos de EEUU, nadie considera que los años 1940 hayan sido de retroceso. Aclaración accesoria, yo no insulto a Vico. Sí opino que escribe disparates.
      Segundo: la entrada del capitalismo en la ex URSS, China, etc. es una expresión del desarrollo de las FP capitalistas que hubo en las últimas décadas.
      Tercero: el crecimiento del capital ficticio es una realidad, así como el desarrollo de las FP en los últimos 30 años, a nivel mundial. He tratado este asunto en la crítica a la tesis de la financiarización. Un ejemplo: la sobrevaloración bursátil de los 90 en EEUU constituyó una expresión del aumento del capital ficticio. También lo fue la sobrevalorización de los activos financieros en los 2000. Lo cual no anula el hecho de que entre 1991 y 2008 el PBI de EEUU creció un 66%. La inversión real fija no residencial subió 150% (tomando tasas anualizadas de los primeros trimestres). La producción industrial (manufactura, minería, industrias de electricidad, gas, agua) creció 90% entre 1980 y 2005. La producción manufacturera subió 68% entre 1990 y 2006. La producción de bienes durables aumentó 135% en el mismo período (habría que agregar, con innovación de producto, pero esto no se puede registrar en los índices). La producción de maquinaria industrial entre 1990 y 1999 creció 132%. La de vehículos de motor y otros equipos el 60%; la de electrónica y equipos eléctricos el 300%. La capacidad de toda la industria creció, entre 1990 y 2006, el 64%. La capacidad de la manufactura de conjunto creció 73% (capacidad relativa al output de 2002). La productividad por hora en la manufactura creció en ese período el 90%. Entre 1990 y 2000 hubo un aumento de la composición orgánica del capital (expresión, según Marx, del desarrollo de las FP) que se refleja en que el consumo de capital fijo de las corporaciones creció el 87,5%. Entre 2002 y 2006 se debilitó, aunque creció otro 16,7%. Todo esto sucedió a la par que crecía el capital ficticio. El crecimiento del capital ficticio por lo tanto no implica necesariamente estancamiento de las FP (algo de lo cual Marx, por supuesto, era consciente). Todo esto, además, tomando el país en el que más creció el capital ficticio. Creer, por ejemplo, que en China puede no haber habido desarrollo de las FP porque “creció el capital ficticio” ya entra en el reino de lo lunático. Por último, la enorme destrucción de capital ficticio que se produjo con la crisis (y sigue ocurriendo) tampoco es sinónimo de retroceso de las FP.
      Cuarto: la profunda crisis de 2007/9 se debe precisamente al desarrollo de las FP. Hay crisis de sobreacumulación y sobreproducción porque hay desarrollo. Es lo más elemental de la teoría de las crisis de Marx. No puedo estar repitiendo a cada rato estas cosas tan elementales. En el blog puede encontrar abundante material sobre el asunto. Toda la discusión sobre crisis y tasa de ganancia en EEUU, composición orgánica, teorema Okishio, etc., tratan sobre esto. ¿Por qué no tiene un poco de humildad y empieza por enterarse de lo que se ha escrito?
      Por último, acerca de que Trotsky no era un economista. El problema es que se metió a “sentenciar” sobre la situación económica del capitalismo, y esto quedó establecido como las “premisas” del programa fundacional de su movimiento. Aquí encuentro una gran diferencia con Lenin, quien tampoco era un “economista”. Cuando en los años 1920 Bujarin plantea que hay que redactar un programa para la Internacional Comunista, Lenin responde que antes había que entender la economía mundial, porque era imposible escribir un programa sin conocer la base material. He explicado en alguna parte que esto podía deberse a que Lenin ya empezaba a manifestar dudas acerca de su tesis sobre monopolio. En cualquier caso, revela una actitud científica, materialista. Trotsky, en cambio, da por sentado un diagnóstico sobre el “agotamiento histórico del capitalismo”, aceptando una tesis del monopolio que tiene bastante poco que ver con El Capital. Y con esta base escribe el PT. Lo peor es que cuando alguien hoy critica esto, es acusado de los peores crímenes contra el socialismo.

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 09:55

    • 1) No escriba tan largo, como usted dice (¿o esto solo vale para lo que critican?).

      2) Ustede ilustra perfectamente por qué tomar los índices del PBI y demás en el caso de al SGM no sirve para indicar “desarrollo de las FP” o “vitalidad” del capitalismo. Aunque en EEUU no tuviera grandes pérdidas en capital fijo (a mi no me parecen tan pocos 220.000 muertos, a usted parece que sí), su producción estuvo destinada a destruir FP en Europa y el Pacífico, masivamente.

      3) Si en los últimos 20 años reconoce el fabuloso desarrollo del capital ficticio, esto condiciona todas las otras variables que señala, ya que precisamente el desarrollo del capital ficticio tuvo el objetivo de permitir que siga funcionando la producción “real” con su correspondiente extracción de plusvalía, pero sin ese “pulmotor” nada hubiera funcionado. Lo llamativo es que tuvieron que apelar a este mecanismo a pesar del enorme aporte de plusvalía que significó la restauración capitalista, sobre todo en China. ¿Por qué si el capitalismo es tan “sanito” tiene que apelar a este mecanismo? ¿Por qué hace desaparecer el capital ficticio cuando habla de la crisis iniciada en 2007/2008? ¿no es uno de los grandes problemas -no sólo el capital sobrante “real”- sino también la enorme masa de deudas privadas y públicas?
      Con su razonamiento, usted vendría a ser una especie de Jorge Castro de la izquierda que considera que las políticas neoliberales, que hasta el sentido común más elemental considera como reaccionarias y retrógradas, impulsaron un desarrollo sano de las fuerzas productivas del capitalismo.

      Mi conclusión, en una discusión “de blog” es que la SGM en su momento, y el fabuloso desarrollo del capital ficticio en los últimos años, son “grandes ejemplos” de que el capitalismo se encuentra la época de “crisis, guerras y revoluciones” que definió la III Internacional (con Lenín y Trotsky) donde el capital necesita mecanismos accesorios, destructivos, para mantener el funcionamiento de su economía.

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      Osvaldo

      28/03/2012 at 14:09

    • He pedido que no escriban notas en este blog. Si escriben una artículo en los blogs trotskistas, los puedo responder. Ustedes escriben decenas de “notas-artículos”, copando estos Comentarios. Cuando les pido un poco de mesura, ponen el grito en el cielo. Personalmente, no he intentado jamás “copar” otros espacios. Pero entiendo que son los métodos a los que están acostumbrados.
      Yendo al tema que nos ocupa, lo que se está discutiendo es el desarrollo o no de las FP. Desarrollo de FP es crecimiento del capital fijo, de la clase trabajadora, de la productividad, del mercado mundial. Implican el crecimiento de las condiciones sociales y objetivas del socialismo. Toda la historia del capitalismo estuvo acompañada de guerras y conflictos. Ahora bien, jamás a nadie se le había ocurrido negar que hubiera desarrollo de las FP por el hecho de que un país intervenga en una guerra, en la escala en que lo hizo EEUU. Por ejemplo, la intervención de Gran Bretaña en las largas guerras napoleónicas no fue óbice para que Marx hablara de desarrollo de las FP en aquella época. Volviendo a EEUU, en realidad la economía yanqui ya salía de la crisis a fines de los 30 (la tasa de crecimiento global del PBI desde el verano de 1933 a 1940 fue muy alta).
      Segundo, lo que se está discutiendo aquí es si hubo o no desarrollo de las FP. Le he demostrado que entre 1990 y 2007 en EEUU hubo desarrollo de las FP. Se lo he demostrado con cantidad de datos. A eso usted no responde. ¿Hubo o no desarrollo? Silencio, hablemos del capital ficticio. Por supuesto, no puede explicar tampoco cómo el capital ficticio pudo haber creado la plusvalía necesaria para generar esa acumulación de capital fijo. Pero no importa, usted habla del asunto para que no se note que no tiene argumentos para negar que las FP se desarrollaron en el país en que más creció el capital ficticio. Por supuesto, a Marx jamás se le hubiera ocurrido afirmar que no había acumulación del capital porque creciera el capital ficticio (de hecho, el capital ficticio ha tendido a inflarse en todo auge).
      Tercero, la masa de deudas es un grave problema hoy. Pero esto no niega que haya habido desarrollo de las FP en tendencia secular. Ya he mostrado en otra nota de este blog cómo toda la historia del capitalismo está plagada de crecimiento de deudas y defaults, desde que el capitalismo es capitalismo. Pero lo que se ha discutido aquí es si la llamada curva básica del desarrollo capitalista, tal como la definió Trotsky, fue horizontal o descendente en los últimos 100 años. Para concederles más chances, reduje el espacio de tiempo a 50, 40, 30 o 20 años. No pueden demostrarlo. Esto es lo que les pasa a ustedes.
      Cuarto, comparar mis posiciones con las de Jorge Castro va en el sentido de afirmar que todo aquel que critica la tesis trotskista sobre el estancamiento secular de las FP es un apologista del capitalismo, un enemigo de la clase trabajadora, etc. Es un argumento brutal, pero no por eso menos repetido, y deriva de la incapacidad de abordar una crítica “a lo Marx” del capitalismo. Mi respuesta a esto está contenida en el conjunto de mis escritos e intervenciones.

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 15:21

    • Osvaldo, llegamos a extremos de jardín de infantes que ahora le pide al único tipo que les da bola que no escriba tan “largo” (de qué va sr. Troll?).
      Si esta discusión de “blog” le queda chica, vaya a los libros y documentos publicados que está para cosas grandes, hombre.

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      Wal!

      28/03/2012 at 14:33

  15. El problema es que Astarita y los defensores del “esquema castro” (por Jorge) siguen un razonamiento “lógico” simétrico al que buscan destruir. Haciéndole decir al pobre Trotsky (incluso hasta después de muerto) que el capitalismo está estancado desde 1914 y las fuerzas productivas no se van a desarrollar nunca, pero nunca, nunca más, sostienen que por el contrario desde 1914 hasta 2012 las fuerzas productivas se desarrollaron con plena vitalidad y acusan a los “trotskistas” (así, en general) de sostener que desde 1914 el capitalismo “no puede otorgar ninguna concesión” (así dice…). ¿No le parece que los casi 100 que hay entre 1914 y 2012 no pueden ser tomados en bloque…? ¿No le parece que es necesario diferenciar la “capacidad del capitalismo de otorgar concesiones” en la segunda posguerra de la capacidad de otorgar tales concesiones, por ejemplo, durante los últimos 30 años? ¿O usted sostiene que la clave del capitalismo durante los últimos 30 años fue haber otorgado muchas concesiones? Ahí viene entonces la cuestión que le preguntan Vico y Osvaldo y que usted no contesta nunca sobre la guerra (recordemos por otro lado que Trotsky con el disparate ese que se le ocurrió, previó la segunda guerra mundial…pero no importa, es un tema menor). Justamente la conjunción de grandes concesiones a importantes sectores de masas y crecimiento vigoroso del capital se produjo luego de la peor y más violenta destrucción de fuerzas productivas (incluyendo las humanas, por supuesto). Durante los últimos 30 años, luego de espantosas derrotas y luego de haberse fagocitado a China, Rusia, etc. el crecimiento capitalista se llevó a cabo quitando conquista tras conquista además de a través de un desarrollo descomunal del capital ficticio que al menos “ciertas” dificultades para la acumulación del capital, supongo que reconocerá que plantea. Sumar y meter todo en una misma bolsa suele ser malo, tanto para atacar a otro como para defenderse a uno mismo…

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    Román

    28/03/2012 at 13:16

    • Primero, no le “hice decir” a Trotsky, sino lo cité.
      Segundo, el que sostiene que el capitalismo ya no puede otorgar ninguna reivindicación seria, elemental, en lo económico y político, es el PT. No se lo “hice decir” al PT. Lo cité, y no pueden responder.
      Tercero, los que hablaron en bloque de la época 1914-2012 como de “decadencia” del capitalismo fue el trotskismo, al sostener que la caracterización de “época” planteada por Trotsky en el PT, sigue vigente. Primero dijeron que tergiversaba a Trotsky, Cuando lo cito, dicen que esas citas no se aplican a los últimos 100 años. Pero cuando entonces planteo que el supuesto del PT está equivocado, soy poco menos que un enemigo del socialismo. ¿No pueden tener un poco de coherencia?
      Cuarto, las diferencias entre las capacidades del capitalismo de otorgar concesiones entre 1945 y 1975, y en los últimos 30 años, nadie las pone en duda. Pero no esto lo que está en discusión.
      Quinto, jamás he dicho que “la clave del capitalismo durante estos últimos 30 años sea haber otorgado concesiones”. Es una tontería, pero que además, no hace a lo que se está debatiendo.
      Sexto, en los años 30 la guerra la veía venir mucha gente, de derecha o de izquierda; no es un mérito particular de la teoría de Trotsky.
      Séptimo, cuando me preguntan sobre la guerra, no entiendo qué me están preguntando. Si lo que quieren decir es que el capitalismo solo puede salir de las crisis mediante guerras nucleares entre las potencias, digo que es equivocado. El capitalismo salió de la crisis 1975-4, de la crisis 1980-2 y por ahora de la crisis 2007-9 sin ese tipo de guerras. Yendo a regiones, América Latina salió de la larga crisis de las décadas 1975-2003 sin guerras importantes. La salida de la gran crisis asiática de 1997-8 se produjo sin una guerra. Japón está en una larga depresión, pero nada indica que se esté armando para ir a una guerra. Pero además, todo esto no anula la idea básica que se ha discutido: el diagnóstico trotskista fue que la curva básica del desarrollo capitalista, desde 1914, sería descendente, u horizontal. He demostrado que, a pesar de las guerras y conflictos, la curva básica fue ascendente. El diagnóstico trotskista fue la base del PT. Fue lo que han defendido a capa y espada (y siguen haciéndolo) durante todos estos años.
      Octavo, el desarrollo de las FP muchas veces se ha producido generando aumento de la explotación, miseria y privaciones para amplios sectores. Esto está en la dialéctica del capital. Marx habla de desarrollo de las FP durante la Revolución Industrial, y al mismo tiempo de grandes penalidades. No entender esto es no entender el ABC de la crítica de Marx al capital. Al margen de esto, los datos también son que los índices de desarrollo humano (alfabetismo,esperanza de vida al nacer, mortalidad infantil) mejoraron en los últimos 25 años, en promedio, a nivel mundial. Esto lo he citado en notas, y no pudo ser refutado por ustedes.
      Noveno, respondí en otro comentario cómo el crecimiento del capital ficticio no desmiente el desarrollo de FP, en base a datos de la economía de EEUU entre 1990 y 2008. No lo han respondido. ¿Por qué? Por supuesto, es una burrada, y mayúscula, sostener que la acumulación de plusvalía ocurre porque crece el capital ficticio. No puede explicar a cada paso por qué se trata de disparates (aunque no es disparate en la economía neoclásica, que piensa que el capital financiero “genera valo”).

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 14:06

    • Román llegaste muy tarde para repetir más de lo mismo. No sé como hace Rolando para aguantar una y otra vez que desvirtúen de manera tan grosera lo que dice y deja de decir.
      A ver Román, haga el esfuerzo y estudie (sí, estudie) los argumentos que expone Rolando. Con un poco de método científico, o no más corroborar el origen de las citas/referencia expuestas a lo largo de todo el debate, (por cierto, jamás pensé que se llegaría a decir que las traducciones de los libros de Trotski estaban mal! by Vico, pensador contemporáneo) le bastaría para reflexionar un instante antes de postear su comentario.

      Por cierto, como vienen repitiendo como “loros” (es que de seguir así van directo a un desastre intelectual, del ridículo ya no salen más) un poco más arriba encuentra respuesta a sus inquietudes:
      https://rolandoastarita.wordpress.com/2012/03/26/trotsky-y-el-estancamiento-de-las-fuerzas-productivas/#comment-3953

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      Wal!

      28/03/2012 at 14:26

    • Nuevamente, debo protestar.
      Sin entrar en imputaciones personales, en esta discusión ambos bandos polémicos persisten legítimamente en sostener (no “repetir como loros”) sus propios argumentos, desde que ninguno consigue convencer al otro. Especialmente, usted mismo “repite como un loro”, en el sentido de que no aporta nada propio ni nuevo (como hacen lo loros), con el agravante de que busca descalificar y hostilizar a los adversarios de Astarita.
      En segundo lugar, usar el “ridículo” como argumento (en el sentido de quedar descolocado frente a una mayoría, por ejemplo como sucede con los trotskistas en este blog) está lejos de ser una buena estrategia para quienes defienden a Astarita ya que, como el propio Astarita ha reconocido públicamente, él mismo sistemáticamente “queda en ridículo” (es decir, descolocado frente a la opinión mayoritaria) cada vez que interviene en un debate de la izquierda, por lo que ha renunciado a concurrir a ellos.
      Por contraste, creo que debería reconocérsenos, al menos, la virtud de no rehuir los debates cuando somos concientes de que en un determinado foro existe una mayoría hostil a nuestras ideas. Acá se critica al trotskismo y, en consecuencia, es enteramente legítimo que, con mejor o peor fortuna, los trotskistas reclamen derecho a réplica.
      Por último quiero reclamar que, así como los administradores de este blog censuran o incluso banean a aquellos contradictores de Astarita cada vez que pisan el límite de la “etiqueta bloguera”, procedan de modo análogo cuando elementos afines a los planteos de Astarita -como el tal Gerardo Daniel o usted mismo- insertan posts sin otro propósito visible que descalificar u ofender. Es este un reclamo formal que pone a prueba la coherencia y la integridad moral de los responsables del blog y espero que sea debidamente atendido.

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      Vico

      28/03/2012 at 15:36

    • En este blog, y durante este debate, se censuró a dos personas, uno que agredía personalmente a trotskistas, y el otro que agredía personalmente a críticos del trotskismo.
      De todas maneras, lo que he afirmado repetidas veces es que ustedes tienen blogs para publicar sus ideas. Mi crítica a la posición de Trotsky sobre la URSS fue respondido por el PTS a través de un artículo. Mi crítica al pedido de renuncia de un ministro, por el caso Sobrero, también. Mi crítica a la posición del FIT por los impuestos fue respondida por el PO con una nota (creo que fue en su prensa). Todo esto demuestra que los trotskistas “tienen derecho a réplica” (al pasar, derecho del que no gocé en algunas de las organizaciones trotskistas en las que milité). Todo lo cual demuestra que se pueden hacer debates democráticos a través de artículos, en las que cada cual pone sus argumentos.
      Aclaro, además, que jamás he planteado este blog como un foro de discusión en general. Si hubiera querido hacerlo, habría hecho otras cosas. ¿O caso quieren que les publique sus notas en las entradas? ¿No tienen límites? Por mi parte, nunca exigí que un grupo político cualquiera publicara mis artículos.
      Por otra parte, mucha gente me ha señalado que en pocos blogs se generan estos cruces de posiciones. Pero si esto es tan “anti-democrático”, ¿cómo se explica? Si los otros blogs de grupos de izquierda son tan “democráticos”, ¿cómo se explica que no susciten estos intercambios? De nuevo, no hay respuestas a preguntas tan elementales. A pesar de esto, tengo que soportar el cargo “usted es antidemocrático”. Esto porque les pido moderación en las notas que envían, una tras otra, con extensiones que parecen artículos. Y a pesar de que advierto el intento de “copar” este espacio, se las he publicado todas. Pero no basta, siguen con “esto no es democrático”. Si está tan disconforme, ¿por qué no arma su blog, con los criterios democráticos que piense convenientes? Ya le he dicho que atraeria mucha gente (al pasar, si lo inaugura con la tesis de la “derivada segunda”, puede alcanzar repercusión mundial, se lo aseguro).
      Por último, efectivamente estas polémicas que he tenido me han reafirmado en mi decisión de no concurrir a debates orales con ustedes. Pero esto no se debe, por supuesto, a temer “el ridículo”, sino a que es imposible clarificar cuando se anotan 15 o 20 personas a atribuirme ideas que jamás he sostenido. No hay forma de debatir así. Por supuesto, esto lo he vivido en luchas tendenciales o fraccionales en las organizaciones trotskistas. También lo han experimentado otros disidentes.

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 15:58

    • Vico, mi integridad moral y coherencia no está puesta en discusión y no va a ser justamente un anónimo como usted el que la cuestione.
      Si desea continuar publicando comentarios en este blog hágame el favor de bajar el dedo acusador y disfrute del debate que para eso se armó este espacio.

      En cuanto a lo que plantea Wal! creo que pisa una frontera de la tolerancia, no es el único como se puede apreciar a lo largo de miles de comentarios realizados, y que usted muy bien supo cuestionar.

      Por último, se han eliminado comentarios con agravios de ambas partes. Pero esto no influye en absoluto en el debate.

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      astadiego

      28/03/2012 at 20:54

    • Sr Vico usted escribe:

      “como el tal Gerardo Daniel o usted mismo- insertan posts sin otro propósito visible que descalificar u ofender”

      Yo no busco ofender a nadie, ni descalificar. Ni siquiera lo conosco. Pero las parrafadas que viene largando hace mucho que superaron la frontera del ridiculo absoluto, sus comentarios son completamente risibles, carentes de todo interes y absurdos. Esto no lo descalifica a usted. Si a sus escritos, pero es que estos se descalifican solos.

      Estoy harto (a todo esto usted tambien lo estaba, ¿porqué no deja de molestar entonces?). A usted no le interesa ningun tipo de debate, eso se notaba desde hace bastante pero los comentarios de esta nota son simplemente el colmo.

      Esto hace buen rato que dejo de ser un debate. Y sin embargo me pregunto, ¿porqué tengo que seguir soportando toda la retahila de cosas que publica simplemente para molestar (porque ya no tengo dudas que no le interesa otra cosa)? Leo este blog asiduamente para porder perfeccionar mis conocimientos sobre Marxismo, entendi siempre que por ahí iba la idea del blog. He incluso en los debates más acalorados, en la mayoria de los casos, a la larga me han resultado productivos e interesantes y he aprendido cosas. De sus intervenciones (y la de muchos troskistas que ultimamente actuan en su misma linea) hace muchisimo pero muchisimo que no puedo decir lo mismo.

      No lo se con certeza pero creo que si no fuese porque tiene que seguir esta discución, a esta altura completamente carente de interes, el Prof. Astarita podria haber posteado notas nuevas, haber generado nuevas discuciónes y debates reales y mucha gente, incluyendome, se hubiese enriquecido intelectualmente por eso. En lugar de eso tenemos que soportar una catarata de sinsentidos muchas veces repetidos una y otra ves sin importar lo que otros responden. Y ensima de todo ¿me va a decir que tengo que hacerlo de callado, soportando su maltrato en silencio porque de lo contrario me acusa de ofenderlo? Su descaro es asombroso.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      28/03/2012 at 22:26

    • Es cierto que esto me ha quitado tiempo, y que he retrasado otras cuestiones que tengo a medio terminar, sin publicar. De todas formas, he recibido 3 mails por vía personal de gente que me dice que ha seguido el debate, y que le ha clarificado. Sucede que las tesis de Trotsky pocas veces se han discutido en profundidad, porque la crítica generalmente fue la de tipo stalinista (“agente del imperialismo”, “contrarrevolucionario”, etc.). Además, si se cae la tesis del estancamiento de las FP, se les cae casi toda la estantería. Como me dijo una vez un dirigente trotskista inglés: “si niego la tesis de Trotsky sobre la curva básica del desarrollo, niego los fundamentos del programa de la Cuarta Internacional”. Recuerdo que cuando dije por primera vez que no se podía seguir sosteniendo la tesis de Trotsky sobre las FP, todavía estaba dentro del movimiento trotskista. Inmediatamente me dijeron que mi posición me colocaba por fuera del trotskismo. Para ellos es inadmisible. De ahí el dogmatismo con que se defiende la posición. No se busca la verdad, sino defender el dogma por razones políticas. De todas formas, ya no voy a seguir respondiendo porque ya demostré lo central.

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 23:43

  16. Lo que no entiendo es porque RA se empecina tanto en contra de la prediccion historica de Trotsky… cuando fue el mismo Marx el que creyó que estaba viviendo la ultima fase del capitalismo… y erró el pronostico histórico… claro que marx no murio en 1850 y pudo ver al nuevo periodo de auge y corregir el pronostico historico… y a nadie se le ocurre atacar de anti cientifico… idealista y anti marxista a Marx.

    Ningun trstskista que se precie de tal puede sostener que el capitalismo se encuentra estancado desde 1914.. o que las crisis economicas no son producto del amento de la FFPP.. que llevan al aumento de la composicion organica y por esa vía a la caida d ela tasa de ganancia global… Pero de ahí negar los elementos de agotamiento del capitalismo.. que se expresan en lo económico (financierizacion)… en lo geopolítico (invasion de Irak por el petroleo, por ejemplo) y en la lucha de clases (ofensiva neoliberal desde fines de los 70.. restauracion capitalista … etc)

    PD: no todo aumento del PBI y de la poblacion expresan vitalidad del capitalismo, aunque en los números pueda expresarse como crecimiento de FFPP.. tambien puede combinarse con la perspectiva de crisis sociales… por ejemplo si lleva al pauperismo cada vez mayor de las masas (fenomenos de desposecion de las tierras… que empuja a la creacion de las villas miserias en las urbes).. puede incluso alimentarse a mas poblacion año a año pero ir desminuyendo los niveles de vida de las masas reducioend los bienes durables…etc…. tengo entendido que en EEUU desde los 70 a esta parte esto viene sucediendo.. las familias dejan de ser propietariias de sus viviendas por ejemplo. Y crecen la FFPP.. se elitiza cada vez mas la sociedad y marca la perpectiva de nuevas crisis (economicas y sociales).
    O sea pueden crecer las FFPP y mostarse cada vez mas firmemente que el capitalismo es un sistema que aumenta las contradicciones y descompone a la sociedad… que tiene un caracter cada vez mas firmemente reaccionario.

    Saludos.

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    tomas

    28/03/2012 at 14:10

    • Me empeño porque yo sostuve que la famosa “curva básica” del desarrollo capitalista fue ascendente desde 1914. Y que si esto es así, el PT tiene un supuesto falso. Si el trotskismo hubiera respondido “correcto, tenemos que cambiar”, no habría habido problema. Pero desde que afirmé esto fui considerado un enemigo del socialismo, poco menos. Esta es la discusión. Por eso es una situación muy distinta a la que puede originarse con el debate sobre el diagnóstico de Marx en 1848.
      Y el debate continúa porque cuando presento cifras que demuestran que el capitalismo desarrolló las FP a nivel mundial en los últimos 30 años, de nuevo lo niegan (con los aditamentos “apologista del capitalismo”, “niega que el capitalismo tenga crisis”, etc.). Cuando dije que Trotsky había sostenido que la curva básica del desarrollo capitalista era descendente u horizontal, me dijeron que tergiversaba con métodos stalinistas. Cuando publico los datos, me responden con que las citas están mal traducidas, o que en realidad hay que mirar el capital ficticio, o cualquier otra cosa.
      Pero además, a cada rato vuelven a decir lo mismo, sin importar las veces que les haya presentado datos y cifras que desmienten lo que se empeñan en afirmar. Ahora usted se mete con los niveles de vida de las masas. Que los niveles de vida de las masas bajan durante las crisis, es claro. Pero que el nivel de vida de la población mundial, en promedio, haya descendido en los últimos 30 años, es falso. Aquí les he presentado los datos, porque es parte del argumento “FP estancadas secularmente”. Ya he remitido varias veces a esta nota. No la responden. No responden los datos. Pero vuelven a escribir sobre el nivel de vida en descenso tendencial. ¿Ustedes piensan que “ganan” polémicas diciendo una y otra vez lo mismo, y sin responder los datos que se les presentan?
      Por último, hay un punto con el que estoy de acuerdo. Es cuando afirma que “pueden crecer las FP” y al mismo tiempo aumentar las contradicciones. FELICITACIONES. Por fin alguien que puede empezar a entender que la cosa es un poco distinta de como la presenta el trotskismo. Solo que le falta dar un pasito más. Ahora tendría que entender que las contradicciones aumentan PORQUE se desarrollan las FP capitalistas. Esta es la esencial del planteo de Marx. Hay crisis (estallido de las contradicciones) porque hay desarrollo de las FP. Esta perspectiva es la que defiendo aquí. Por supuesto, esto es considerado por ustedes como “apología del capitalismo” y “posiciones iguales a las de Nelson Castro”. Y a este tipo de argumentos le llaman “teoría marxista”.

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 16:24

  17. Disculpe Rolando pero hablemos de Trotksy y dejemos por un rato a los trotskistas que como sabemos, dicen todos los mismo. Efectivamente, usted le está “haciendo decir” a Trotsky, porque lo está descontextualizando. La teoría de la curva del desarrollo, no pudo haberla sostenido hasta más allá de agosto de 1940… a propósito ¿Cómo caracterizaría usted el período de entreguerras? ¿Le parece muy exótico hablar de “decadencia” para aquellos años? Incluso Trotsky dice, en 1938, que las fuerzas productivas ya no se desarrollan, ¡en 1938! A poco de estallar la guerra…¿A usted le parece que en ese momento había un gran desarrollo? ¿Por qué se las agarra usted ahora con Trotksy por este punto?
    Por otra parte usted acepta, dice “nadie pone en duda”, que entre el 45 y el 2012 hay diferencias en las capacidades (serias diferencias, creo que en esto tenemos acuerdo) del capitalismo para otorgar concesiones, pero entonces, debería reconocer como mínimo que, si desagregamos, excluyendo al capitalismo de la segunda posguerra, y si tomamos los últimos 30 años junto con el período actual (supongo…) y me imagino que el de entreguerras, el capitalismo resultó y resulta bastante incapaz de otorgar alguna “reivindicación seria, elemental, en lo económico y político” y que más bien se ha dedicado a quitarlas. Si estamos de acuerdo en esto, verá que la guerra y su acción destructiva, que supera de muy lejos la capacidad destructiva de las crisis, no resulta una cuestión menor y que algo tendrá que ver con la capacidad posterior del capitalismo de desarrollar las fuerzas productivas (en todo caso es discutible en qué medida) por todo un período. Obvio que la crisis del 70 se superó sin guerra pero otra vez…no con el mismo brío, ¡no retrocederá ahora y me dirá que la capacidad de dar concesiones del capital fueron las mismas! Si estamos de acuerdo en esto, no seguirá diciendo (supongo) que entre desarrollo de fuerzas productivas y capacidad del capital de dar concesiones, no hay ninguna relación.

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    Román

    28/03/2012 at 16:25

    • Si lo de Trotsky no hubiera sido defendido con uñas y dientes por el trotskismo, reclamando su validez hasta el día de hoy, la polémica hubiera sido de otro tipo, naturalmente. En cuanto al diagnóstico de 1938, por supuesto que coincido en que se estaba en una larga depresión global del capitalismo, y que se avecinaba una gigantesca destrucción de las FP. De todas maneras, los problemas con el pensamiento de Trotsky son más profundos que estos. Los he discutido extensamente en otras partes. Aquí solo enumero cuestiones, brevemente: a) su tesis de que si se probara que el capitalismo podía desarrollar las FP a nivel mundial, el programa bolchevique de la toma del poder en 1917 se habría demostrado equivocado. Esto introdujo muchísimos problemas teóricos en el trotskismo; b) su afirmación de que el capitalismo ya no podía desarrollar las FP debido al predominio del monopolio. Esto anulaba la posibilidad de entender por qué y cómo el capitalismo podía recuperarse de la Gran Depresión. Al respecto, recuerdo que tuve este tipo de polémicas ante crisis. Por ejemplo, polémicas contra la idea de que “ahora sí” estábamos ante la crisis final del capitalismo.
      En cuanto a los últimos 30 años, lo que he discutido, en primer lugar, es si hubo o no desarrollo de las FP. Los trotskistas (y buena parte de la izquierda) lo niegan. He demostrado con datos que sí hubo desarrollo.
      ¿Qué importancia tiene esto en relación a los niveles de vida de las masas trabajadoras? Pues que es lo que permite explicar por qué, a nivel mundial, y a pesar de la pérdida de conquistas en los países desarrollados (sobre lo que he escrito en el blog y en libros), sin embargo hemos asistido a una mejora promedio de los índices de alfabetización, mortalidad infantil, esperanza de vida; así como al crecimiento de la clase obrera a nivel mundial. Todo esto es fundamental para entender la crítica del marxismo al capitalismo; así como nuestra posición frente al reformismo.
      Es fundamental también para comprender por qué, por ejemplo, en América Latina en la última década han mejorado indicadores sociales. He explicado la importancia de esto aquí. La crítica al kirchnerismo no puede hacerse de manera acabada si no se comprenden estas cuestiones. Como tampoco puede entenderse el fracaso de los pronósticos del tercermundismo nacionalista.

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 16:41

  18. Estimado profesor Astarita:
    Disculpeme que le hable desde mi vision de historiador.
    ¿ No es raro que ud niegue en los hechos, que una gran parte del genero humano salio de las relaciones de produccion capitalista durante las decadas posteriores a la primera y sobre todo a la segunda guerra mundial)?
    En la New Left Review por ejemplo hubo hace poco ), un profuso debate donde se citan decenas de
    libros ( una escuela historiografica- dicen los autores. donde dicen que el nuevo rol de China en el mundo no hubiera sido posible sin la revolucion de 1949 ,que resolvio el problema de la tierra ,liquido las hambrunas periodicas y unifico -con todas las contradiccciones que conocemos- el mercado interno Chino.¿Ese desarrollo de las FP puede ser considerado desarrollo de las FP del capital?
    Hablar de ciclos de desarrollo capitalista a nivel planetario sin tomar en cuenta las guerras y las revoluciones, las salidas de enormes paises como China- o los que formaban el COMECON – del orden capitalista, es decir en forma abstracta y tratando de emplear las categorias de Marx como si nada de ello hubiera sucedido¿ no le resulta anticientifico?
    Su comparacion con las guerra napoleonicas -como destructoras de fuerzas productivas- no es seria para mi al menos.
    Hay bastante consenso historiografico de que cada una de las guerras mundiales del siglo XX. -que se sucedieron con 20 años de diferencias- tuvieron un efecto solo comparable con las guerras de religion de 1618 A 1648, (en cuanto a matanzas y destruccion de conjunto de FP )y mientras aquellas solo se dieron en gerritorio europeo y terminaron de destruir el regimen feudal, estas, (las del siglo XX), engendraron revoluciones anticapitalistas al fin de cada una de ellas ,con enormes consecuencias para el capitalismo aunque finalmente haya vencido. (provisoriamente a mi modo de ver).
    Este no fue obviamente el caso de las guerra Napoleonicas con que Ud las compara, Mas aun, estas culminaron y consolidaron el dominio de Inglaterra de los mares y la propia revolucion industrial de 1780- 1820 y abrieron un mundo con un entorno relativamente pacifico al desarrollo del capital , que (luego de que el capitalismo intentara resolver sus limites con el colonialismo y el imperialismo) , solo se rompio en gran escala en 1914.Piense que se lo llamo el siglo de la” hegemonia pacifica inglesa” al periodo de 1814 a 1914
    Volver sin mas a Marx , que como señalan varios autores marxistas de peso , como Roman Rosdolsky por ej , no pudo escribir sobre el estado y sobre el mercado mundial (como era su proyecto original) , ¿no le `parece insuficientemente determinado ,es decir abstracto para hablar del siglo XX?.
    ¿Porque Ud se empeña de negar en su definicion de FP la accion reciproca entre los factores extraeconomicos (lucha de clases que llevo a enormes revoluciones y “desconexiones” , aunque sea “transitorias” , descubrimiento y porcesos de “integracion y desintegracion” en continentes enteros como Asia, y guerras incomparables en la vida del capitalismo como sistema historico, como (seguramente con errores, no podria ser de otra manera-) intentaron hacer Trotsky y la tercera internacional.
    ¿No le parece que si en Fisica alguien le plantearia retroceder a Newton ud lo rechazaria ,como anticientifico a pesar de los infinitos problemas que presenta la teoria de la relatividad Einsteniana, (que por ej no se ha podido compatibilizar con la teoria cuantica) ?¿porque el marxismo deberia negar casi en su totalidad como hace Ud, los aportes de otros “cientificos” (revolucionarios) posteriores a Marx en este y otros temas?
    ¿No le parece que negar asi , la integracion de esos factores , le otorga a sus analisis una debilidad esencial que lo hace caricaturizar a Trotsky que tiene una vision mucho mas compleja que la que ud expresa y que es lo que que le plantean los trotskistas que escriben en su blog?
    Disculpeme pero me causa extrañeza su forma de pensar , donde el marxismo seria una “ciencia especial ” al que los Clasicos del siglo XX (lenin y Trotsky) solo le habrian agregado errores elementales (el primero con la teoria del imperialismo y el segundo con su teoria de los ciclos economicos entre otras cuestiones , que ud se encarga de “corregir para ” volver a Marx”…

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    Alberto

    28/03/2012 at 20:39

    • Alberto: unas cuestiones desde mi visión de historiador; Trotsky afirma que el desarrollo de las fuerzas productivas está estancado en el nivel de 1914. Y además nos dice que ya no puede desarrollar las fuerzas productivas. Este es un dato irrefutable, está escrito y no hay traducción que apunte a una dirección distinta. Esto se lo puede “caricaturizar” o se lo puede tomar seriamente… Pero no se puede negar.
      Esto sería 100 años sin desarrollo de las FFPP en el capitalismo.
      Astarita dice que esto está mal.
      Ud … cree que es así? que la afirmación de que el capitalismo ya no desarrolla las FFPP es correcta?
      A ud. le parece que es correcta la afirmación de que hace 100 que el régimen social capitalista no desarrolla las FFPP?
      Creo que ese el punto de discusión fundamental.
      Si en los últimos 100 años las FFPP no se desarrollaron el Programa de Transición está correctísimo y habrá que seguir con las consignas transicionales.
      Ahora, si esto no es así, hay que revisar todo lo que los ex y los actuales trotkistas hemos venido planteando.
      Este es, a mi humilde entender, el nudo de la cuestión que está planteada con el artículo y al cual usted no responde.
      Hay una teoría, en el PT que se asienta sobre el estancamiento de las FFPP, y que creo que ya no se puede sostener… sencillamente porque no es cierta

      Una PD: eso de que Astarita se encarga de “corregir” los errores que Lenin y Trotsky, o que no toma otros aportes de otros intelectuales es pura sarasasása. Y la verdad que no aporta nada. Cualquiera podría decir que usted está ofendido porque le han tocado alguna “vaca sagrada”, pero tampoco aportaría nada. Lo peor que podemos hacer en estos casos es descalificar al crítico por ser crítico

      Vayamos al nudo, Trotsky dice que hace 100 años que las FFPP no se desarrollan … bueno, algunos no están de acuerdo, y lo plantean. Acusar a alguien de esto o aquello no resuelve la cuestión

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      Roberto

      28/03/2012 at 23:20

    • No soy especialista pero aprendí bien matemática de 7 grado… si Trotsky plantea que desde 1914 las fuerzas productivas cesaron de crecer.. (se lo mida como se quiera) no plantea que desde 1914 hasta 2012 no crecieron.. pues fue asesinado el 21 de Agosto de 1940… así que si no reevió antes de morir su posición a lo sumo se puede sostener que pasaron 26 años… justamente el tiempo en que el capitalismo vivío los momentos mas dificiles para su supervivencia… primera guerra mundial… revolución rusa… crisis del 30… fascismo, guerra civil en España, crisis revolucionarias en Europa… etc… y que esta situación se resolvería con el resultado de la guerra (el resultado de la lucha de clases que despertaría la guerra)….
      Cuestión que Trotsky acertó…
      Para ponerlo mas claro a ver Roberto si presta atención a la clase…
      1940-1914=?????? 26
      no sea testarudo.

      Saludos… y por favor aprenda a sumar y restar que no es tan difícil como las tablas de multiplicación.

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      tomas

      29/03/2012 at 00:36

    • tomas, Alberto; el PT parte de la teoría que el capitalismo ya no puede desarrollar las fuerzas productivas. Afirmar eso es afirmar que está bien, es afirmar que no hubo desarrollo de las FFPP en los ultimos 100 años. Para mi esa teoría se ha demostrado incorrecta… para uds.?

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      roberto

      29/03/2012 at 15:44

    • ¿De dónde sacó usted que yo niegue que gran parte de la humanidad pasó al capitalismo en el siglo XX? Mi libro “Valor…” trata sobre eso, precisamente. Segundo, el desarrollo de China entre 1949 y 1979 fue no capitalista. A partir de los 80 es crecientemente capitalista. ¿Cuándo negué esto? Acerca de los ciclos capitalistas, la mayor evidencia es de ciclos a nivel de naciones. Pero sin embargo, ya desde el siglo XIX se detectan crisis globales y recuperaciones globales, por eso se habla de ciclos. A esto es lo que se refiere Trotsky con los auges y declives. No entiendo por qué usted niega su existencia. Tercero, cuando comparé las guerras napoléonicas con la Segunda Guerra lo hice con respecto a los efectos de cada una de ellas sobre Inglaterra y EEUU. Lo que he planteado es que el efecto destructivo de la SG sobre EEUU no fue, en términos relativos, mayor que el efecto destructivo de las guerras napoléonicas sobre Inglaterra. Y que no por esto Marx negó que hubiera desarrollo de FP en Inglaterra.
      Cuarto, no es que yo vuelva “sin más” a Marx. Vuelvo a Marx en un punto fundamental, que gran parte del marxismo (incluyendo a Trotsky) abandonó: la primacía de la ley del valor trabajo. He discutido este asunto extensamente en la crítica a la tesis del monopolio, que es la base “económica” de la posición estancacionista de Trotsky. Esta tesis es fuente de muchísimos errores. Mi crítica a esto es extensa, y hasta ahora no he visto que la respondieran. Por otra parte, con respecto al mercado mundial, he tratado de avanzar donde la obra de Marx por supuesto no podía hacerlo. Entre otros problemas, he trabajado una explicación sobre tipo de cambio, problema que en el marxismo se ha dejado casi de lado (o dio lugar a desarrollos bastante complicados, como el de Shaikh). A propósito, no conozco nada que haya elaborado el trotskismo sobre el tema. También he trabajado problemas de mercados financieros internacionalizados. Es una tontería entonces decir que me he quedado solo con lo que trabajó Marx. En el tema de crisis, he tratado de dar una respuesta a los problemas planteados por el teorema Okishio (a propósito, no conozco nada elaborado por el trotskismo sobre el tema); sobre las críticas sraffianas, sobre cómo se puede verificar en la práctica la ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia. ¿Por qué dice entonces que me quedé solo en lo que escribió Marx? Lo que sí sostengo es que la teoría del monopolio es efectivamente un retroceso en relación a lo que escribió Marx. La ciencia sirve para interpretar la realidad. Y con la tesis del dominio del monopolio no se puede entender el mercado mundial capitalista actual.
      Quinto, acerca de la “redefinición” de las FP, también lo he discutido. Se han intentado “redefinir” no por Lenin o Trotsky, sino por los trotskistas. Ya lo he criticado, no voy a repetirlo ahora.
      Por último, es una tontería decir que niego la integración de factores políticos y sociales en los análisis. Sucede que tengo otro análisis, distinto del que tienen los trotskistas. Por supuesto,estos análisis me han llevado a conclusiones muy distintas de las que sacó la Cuarta Internacional. Por ejemplo, a mí no se me ocurrió saludar como un triunfo de la revolución mundial la caída del Muro de Berlín y el inicio de la restauración capitalista. Ni se me ocurrió pensar que en 2001 había surgido embriones de soviets en Parque Centenario. Claro que son diferencias de análisis producto de concepciones teóricas muy distintas. No tienen que ver con que “integre” o “no integre”.
      Pero todo esto no es lo que estamos discutiendo ahora, sino si se ha cumplido el diagnóstico que da sustento al Programa de Transición, a saber, que tendencialmente la curva básica del desarrollo capitalista es descendente. He demostrado que la curva básica de la que habla Trotsky no es descendente, ni horizontal. Frente a esto, no tienen argumentos, a no ser absurdos como los de la “segunda derivada” (toda una ocurrencia), o ponerse a hablar del capital ficticio, o cosas por el estilo.

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      rolandoastarita

      28/03/2012 at 23:21

    • Me alegra señor Astarita que ya tengamos 2 coincidencias mas… la primera que acordamos que el desarrollo de fuerzas productivas aumenta las contradicciones*.
      Segunda que a pesar de partir de presupuestos tan distintos coincidamos en que la caida del muro no fue un triunfo de la revolución mundial… sino un avance del capitalismo contra las conquistas de las masas…
      y tercero que lo del 2001 en parque centenario no era un soviet.. ni tampoco un embrión del mismo…

      *.Agregaria que al destarar la crisis… por sobreproduccion relativa abre un periodo de estancamiento de las mismas… que no siempre se resuelven sencillamente por los mecanismos automaticos del desarrollo económico…. y eso fue la SGM… y esos mecanismos extraeconómicos son lo que se vuelven cada vez mas recurrentes…. que el capitalismo dejo de ser jovial.. y empezó hace mucho a ser un poco senil.

      Lo mas loco de todo es que a EEUU le tocó desplegar su dominio en el mundo… y darle un nuevo impulso al desarrollo de las FFPP…(como diria gramsci llevando el americanismo mas allá de sus fronteras nacionales) con la limitante que 1/3 del planeta habia quedado fuera de la órbita del capital.
      Eso es tener mala suerte.. y ahora parece que se le pasó la buena hora… y van a tener que ver como hacer para darle un nuevo impulso.. pero ya no tienen grandes nichos no-capitalista sobre los que avanzar…

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      tomas

      29/03/2012 at 00:52

    • Pues bien, si las contradicciones capitalistas han aumentado, tendencialmente, se ha debido al desarrollo de las FP a lo largo del siglo. En particular, la contradicción capital-trabajo se hizo más general (casi planetaria), y más profunda (aumentó la proletarización y la subsunción al capital del trabajo). Pero esto hubiera sido imposible si “la curva básica” hubiera permanecido horizontal, o descendente. Ahora bien, cuando sostengo que “la curva básica” ha sido ascendente en los últimos 100 años (o 50, ó 30 años), me dicen que esto es “apología del capitalismo”. ¿En qué quedamos?

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      rolandoastarita

      29/03/2012 at 09:02

  19. Yo queria hacer una discusion en serio cro Astarita:
    Pero veo que Ud cuando no puede sostener sus posiciones acude a chicanas de bajo nivel ,como la que los eventuales errores de Trotsky hizo que algunos trotskistas saludara n la caida del muro de Berlin como un triunfo ¿quien? ¿ la corriente espartaquista por ej?¿y si se hubiera mantenido el muro asi se habria triunfado?
    Lo de las asambleas de parque centenario como soviet no es digno de un intelectual como yo creia que era ud.
    Sino quiere discutir, todo bien, pero yo (que no soy partidario abierto del trotskismo pero lo respeto) me parece que chicanas de ese nivel van en contra de una discusion seria y es una muestra de la debilidad de sus posiciones teoricas.
    Ni que hablar de comentarios de algun forista que coincide con ud y que acusa¿ a Trotsky? de sostener que “por 100 años no se desarrollaron las FP” cuando es evidente que el mismo murio en 1938 y que los trotskistas tuvieron (y tienen) distintas posiciones, tanto los que defendian la letra del programa de transcicion como los que opinaban que no se aplicaba al menos en su totalidad en la situacion post -segunda guerra mundial.
    Si la cuestion es ganar la discusion a cualquier precio bajando el nivel ¿que sentido tiene que ud mantenga un foro abierto a las criticas, mas bien haga una pagina cerrada para no preocuparse por las criticas.

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    Alberto

    29/03/2012 at 02:01

    • La caracterización de la caída del Muro por parte del trotskismo es de público conocimiento. En particular, los partidos trotskistas argentinos la saludaron como el inicio de la revolución política proletaria. Hay abundante documentación sobre esto. El enfoque general del trotskismo subyacía a ese desastre: la idea de la revolución siempre en ascenso (óptica que ya está introducida en el PT); la tesis de que el capitalismo estaba agotado (argumento que me daban trotskistas ingleses: “el capitalismo no puede restablecerse en la URSS porque está históricamente agotado”); el menosprecio por la incidencia de ideologías y programas (sentencia de Moreno: “en tanto los obreros polacos se movilicen, no podrá volver el capitalismo en Polonia, sin importar que sigan a Solidaridad”); la tesis de que relaciones estatizadas equivalían a clase obrera en el poder. En fin, no hay manera de explicar semejante pifiada si no es partiendo de problemas teóricos profundos. Recuerdo caracterizaciones del tipo “la unidad alemana solo será posible mediante una guerra mundial contrarrevolucionaria contra los Estados Obreros”. Y así podría seguir.
      Las caracterizaciones sobre 2001 y las asambleas barriales también estuvieron “a la altura”. Siempre recuerdo la breve charla con un dirigente trotskista internacional, brasileño, a quien encontré en Pque Centenario. “Vine a participar de la revolución en Argentina”, me dijo. Lo consideraba “natural”. “Las masas abrieron el camino para su acción histórica independiente”, caracterizaba por aquella época otro periódico. Todavía en diciembre de 2002 un dirigente de otro partido trotskista explicaba en una mesa redonda, en Filosofía y Letras, que la situación en Argentina era comparable “a julio de 1917”. Todo esto lo he discutido ya en otros textos. De todas maneras, aquí lo que estamos debatiendo es si la curva básica del desarrollo de las FP, tal como la planteó Trotsky, es ascendente, horizontal o descendente.
      Acerca del carácter democrático de este espacio, pues bien, si no les gusta, pueden ir a otro lado. La verdad, me hartaron con esto. No voy a cerrar este espacio de Comentarios. Y tampoco voy a convertir el blog en un lugar para que publiquen artículos, o lo “copen”. Lo mantengo como hasta ahora, y al que no le guste, ya sabe lo que tiene que hacer. Lo que hago en este blog no me lo van a dictar los trotskistas, ni ninguna corriente política.

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      rolandoastarita

      29/03/2012 at 08:57

  20. 1) Creo que RA necesita superar una etapa política que le le dejo un enorme trauma… seria bueno que lo supere para poder darse cuenta que muchos trotskistas (que pasaron por la misma experiencia) han podido darle respuesta política a los “dislates” del Morenismo… y también del Lorismo, Mandelismo…y demas ismos… y se volvió a las fuentes para reelavorar un balance historico y usando nuestra propia cabeza repenzar el marco estrategico para la revolucion….en ese proceso quedaron…. la teoria de la revolucion democrática… las visiones estancacionistas… el catastrofismo… y un balance de los procesos politicos…el forreo a las direcciones gerrilleras… a los partidos burgueses…al stalinismo.. etc.
    Si RA lograse darse cuenta de esto… (puede buscar ayuda para superar el trauma) podria enrriquecer el debate con sus “oponentes” para no estar siempre discutiendo contra “los trotskistas” abstractos que se imagina que están debatiendo con él. O sea que achaca a todos los que defendemos el PdeT de un montón de posiciones que no son del propio Trotsky… y que ninguno de nosotros sostiene… Entiendo que preferiria que entren al blog los compañeros del MST o algún otro morenista asi se podria ajustar sus respuestas a los argumentos de sus oponentes… pero dese cuenta que no está discutiendo con el MST.. y no sostenemos las tesis del Morenismo… ni su actualizacion del PdeT.

    2)Todos (los troscos que estamos debatiendo aquí) sostenemos que las FFPP en los últimos 100, 50, 30 ,20 .. 10 años se desarrollaron…solo que vemos algunos períodos que merecen un análisis pormenorizado ..y explicar sus particularidades…. y sostenemos que los factores económicos fueron condicionados por los factores geopoliticos y del desarrollo de la lucha de clases… y que la etapa IMPERIALISTA hace de esto último su caracteristica principal…Que el desarrollo PARCIAL (en otro momento podemos discutir el significado y alcance de parcial) de la FFPP no fue un desarrollo ORGANICO que desplegaba todo su potencial libremente… que vivio grandes crisis (grandes… mucho mas grandes que las crisis que vió Marx) que pusieron en duda su continuidad histórica… que fue la crisis de dirección revolucionaria un factor clave para comprender el mundo de la segunda posguerra….que los 30 gloriosos son el resultado directo de la destruccion de la guerra y del despliegue de la hegemonia de EEUU (hegemonia mucho más limitada que la que vivio Inglaterra en el siglo XIX).. dela expanción del americanismo (diria gramsci)… que entro nuevamente en crisis a fines de los 60- principios de los 70… que salio airoso gracias a derrotar a las masas (salvo Viet Nam…pero no nos metamos en eso)…

    3) y desde entonces viene agotando gran parte de las conquistas contrarrevolucionarias que obtuvo…ofensiva neoliberal, restauracion capitalista, etc… y que nuevamente se plantea una crisis de magnitud… que incluso esta redefiniendo las relaciones entre estados en Europa (otra vez Europa….la cuestion de Europa y la incapacidad del capitalismoo para resolver el trauma de la unidad europea…)

    No sigo porque RA se enoja si es muy largo y si meto muchas cosas seguramente va agarrar una solita o alguna palabra para no discutir el resto…
    Saludos.

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    tomas

    29/03/2012 at 10:12

    • En lo posible, le pido que no se meta en cuestiones personales y psicológicas. Segundo, he criticado el PT, y el método de agitación transicional. El origen de la discusión fue la agitación de la consigna del control obrero. “Superaciones” menores al margen, la manera en que el FIT (aclaro, TODO el FIT) agita esa consigna está en la más pura ortodoxia de la Cuarta Internacional. Luego, en el curso de la discusión, salió el tema de las FP. De nuevo, critiqué la tesis de que la curva básica del desarrollo capitalista fuera horizontal, o descendente, en los últimos 100, 50, 40 ó 30 años. Es esto lo que desató las críticas furiosas contra mi posición. La discusión la he llevado contra los que sostienen que esta es la época de decadencia del capitalismo porque la curva básica se comporta, en el largo plazo, como Trotsky dijo, en los 30, que se comportaba. Los que me atacaron, y de nuevo “superaciones” al margen, lo hicieron más o menos con los mismos argumentos que ya había escuchado o leído hace 20 años. Es esta última discusión la que dio lugar incluso a explicaciones ridículas como las de la “segunda derivada” de las FP.
      De nuevo entonces, le pido que no se meta con los “traumas” psicológicos.

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      rolandoastarita

      29/03/2012 at 11:14

    • Bueno retiro lo del trauma por que se acerca a un ataque personal, pero realmente cuando usted repite una y mil veces.. mienten, mienten, es un dislate, dicen cualquier cosa, mienten..etc… da la sensacion que mas que una critica a lo que se dice es un ataque personal… incluso llega a decir que se usan metodos stalinistas (le recuerdo que el método estalinista llagaba al asesinato de los oponentes…) así que me parece mas bien un ataque personal… nos trata de estúpidos o mentirosos o mas bien ambas…
      lo del trauma me pareció mas simpático.

      PD: ¿Entonces usted tiene acuerdo con lo que plantee en mi último compentario? por que no me respondió a eso?

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      tomas

      29/03/2012 at 12:13

    • Es cansador, pero vuelvo al tema de las mentiras. En el curso de este debate me han atribuido, entre otras, las siguientes ideas: que sostengo que el capitalismo es eterno; que sostengo que no hay más crisis capitalistas; que afirmo que nunca se aplicó un programa transicional; que afirmo que en el capitalismo no se puede hacer nada; que sostengo que no se puede hacer propaganda por un programa a ser aplicado por un gobierno socialista; que solo tomo en cuenta las intervenciones por TV del trotskismo para hacer críticas; que atribuyo a Trotsky una idea sobre la curva básica del desarrollo que es un invento de mi parte. Todo esto una y otra vez, sin descanso. Cuando respondo una, aparece la otra. Cuando respondo esta, una tercera. Cuando respondo la tercera, alguno vuelve con la primera. Y tengo que discutir solo contra un montón de gente repitiendo todos lo mismo. Además, los que me acusaron de utilizar métodos stalinistas fueron los críticos a lo largo de este debate. Explícitamente dijeron que citaba a Trotsky de la misma manera que hacían los stalinistas, tergiversando. Cuando entonces pongo las citas de Trotsky en una nota (la de FP), me dicen que hay problemas con la traducción; o que en realidad Trotsky hablaba de la derivada segunda, o cualquier otra cosa. Pero el que me acusó de tergiversar como los stalinistas, se calla, ni siquiera ensaya una excusa. Todo esto condimentado con acusaciones al blog de que no es democrático, que no permito discutir. Todo porque les pido un poco de mesura en los “comentarios”. Y esto a pesar de que nadie puede señalar un blog en la izquierda en donde haya más cruces de opiniones que éste. Pero a ustedes no les importa, siguen con la cantinela “no es democrático”, “censura”, etc. Y ahora, soy yo el que utiliza “métodos stalinistas”. Dígame, ¿me está cargando?
      Por último, acerca de su último comentario, no, no estoy de acuerdo, en especial con todo el punto 2. Las razones las puede encontrar en mi análisis de la globalización, las leyes de la acumulación y las crisis capitalistas, y toda una serie de escritos.

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      rolandoastarita

      29/03/2012 at 12:41

    • me puede decir en que articulo o libro esta su analisis d ela globalizacion… etc… asi lo busque y pueda hacerme una idea….

      PD: yo no lo acuse de stalinista…. ¿porque pregunta si lo estoy cargando? (referente a su respuesta de mas abajo.. que no se porque no me aparece la opcion para poner ahi el comentario)

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      tomas

      29/03/2012 at 13:05

    • El tema de la globalización lo trato en “Valor, mercado mundial y globalización”, y lo continúo en mi último libro sobre “Economía política del subdesarrollo y la dependencia”. Parte de esto puede verlo en las notas sobre globalización, 1 y 2. También la crítica a la tesis de imperialismo de Lenin, aquí.

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      rolandoastarita

      29/03/2012 at 13:15

    • Tomas

      Me parece a mi o militas en el PTS?
      Porque son los tipicos compañeros renegados del morenismo a pesar de pertenecer a un partido creado por Moreno. En uno de los ultimos boletin del PO se publico una nota donde acusan a Moreno de renunirse con un jefe de la Dictadura, cuando Moreno estaba exiliado en Colombia!
      Buscan el pelo al huevo, el infantilismo sectario se come cualquier logica militante.

      El problema del troskismo en Argentina(me considero simpatizante troskista) no son las ideas de Trotski, si el PT esta vetusto y nadie lo ha podido actualizar.
      El problema del trotskismo son basicamente los trostskistas dogmaticos que ven en otro trotskista su enemigo y no un compañero para discutirle de igual a igual.
      El futuro trosko de la Argentina? 1000 trotskistas y 1001 partidos troskos.
      Asi estamos mi viejo
      Cada día me siento mas lejos del Trotskismo, no por el viejo Leon, si no por los alienados que pretender ser los dueños de sus palabras.

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      Maloperobueno

      29/03/2012 at 11:40

    • Supongo que en otro momento podremos discutir las perspectivas del trotskysmo en Argentina… no quiero desviar el debate. Soy un seguidor del trotskismo y en especia CH. Castillo me parece un muy buen vocero de la izquierda y trato de ir a todas las charlas que puedo…De hecho salio una nota hoy en su periodico justamente sobre el PdeT que creo que muestra cabalmente lo que planteo… que el trotskismo (por lo menos una de las ramas mas importantes del el en nuestro país) no plantea lo que dice RA que el troskismo plantea (en forma unanime)… lo que RA discute es con el morenismo… y con el estancacionismo del PO.. pero no con los que nos referenciamos con el PTS.
      Y la pregunta es clara: El capitalismo esta en una etapa histórica donde requiere cada vez mas de factores extraeconomicos para lograr salir de sus crisis (subproducto del desarrollo de las FFPP y sus dificultades) como planteo yo y los que sostenemos que se vive en la época imperialista… o básicamente se sigue desplegando como un factor economico automático y mantiene una fase vital de desarrollo orgánico… la respuesta a esa pregunta es vital para pensar la estrategia… (se este a favor o en contra del PdeT, de la TRP y de todas las recomendaciones políticas que haya planteado Trotsky).

      Saludos.

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      tomas

      29/03/2012 at 12:51

    • Lo del periódico del PTS no demuestra nada, porque lo que he criticado es cómo se baja la consigna a la población en general. Fíjese cómo cambian ustedes la discusión. Desde el primer momento dije que las condiciones necesarias para que la consigna del control obrero sea “transicional” la explican en los periódicos trotskistas, o en documentos. Pero no en los grandes medios, ni a los trabajadores o en la agitación en general. He explicado que incluso en una asamblea obrera no se pueden explicar esas condiciones. Se lo pongo con otro ejemplo: han editado carteles con la consigna de control obrero de los ferrocarriles. ¿Por qué no ponen “control basado en los trabajadores en armas”? Es una consigna que se diferenciaría claramente de la manera en que ponen el control obrero los reformistas (al pasar, hace 2 días escuché a un referente de CTA reclamar la estatización y control obrero de YPF). Pero esta cuestión, lo que he dicho, nunca se pone en primer plano ante las masas. Esto es lo que he afirmado una y otra vez. Ya estaba en mi Crítica al PT, hace más de 15 años. Vuelvo a escribirlo en el blog. ¿Cómo responde usted? Diciendo “en el periódico se presenta la consigna transicional de manera correcta”. Bien, hay un punto en el que ya no respondo.

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      rolandoastarita

      29/03/2012 at 13:08

  21. Usted va corriendo el arco para la parte de la cancha que se le da la gana… y cita discuciones de otros articulos… estabamos discutiendo lo de FFPP que es el eje de este articulo si mal no recuerdo… espere que subo y leo de nuevo el titulo… si si.. era sobre las fuerzas productivas…”Trotsky y el estancamiento de las fuerzas productivas” deje de correr el eje a donde le place… ya contesto lo que le pregunte antes sobre el punto 2… ok, paseme la info de sus articulos si estan en internet o del libro que hace mencion asi lo leo. No hay problema.
    Pero la discusión que usted decía que todos los trotskistas decimos que desde 1914 no hay desarrollo de las fuerzas productivas… se demostró como le gusta decir a usted MENTIRA.

    En otro lugar podremos discutir como cuando y para que agitar el PdeT. No hay problema.

    PD: En una asamblea ferroviario bastante importante por cierto.. luego de la “tragedia” de Once… se voto unanimemente la consigna Control de obreros y usuarios del FFCC… y no era una reunion de un circulo o equipo de trabajadores trotskistas… no eran las masas pero si la amplia vanguardia del FFCC.

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    tomas

    29/03/2012 at 13:20

    • Tomas

      La propuesta de control obrero y estatizacion votada por los compañeros ferroviarios fue agitada por los compañeros de la Bordo y me parece correcto.
      Y seguramente no sabes que en el ramal Mitre,en una asamblea de ferroviarios llamada por la Lista Verde, tambien se arranco la misma consigna cuando un compañero de la Bordo propuso la consigna.
      Esos son ejemplos de militancia y de la politica en la cancha y entre los trabajadores, enfrentando la entrega y la burocracia.

      No confundir con lo que vos estas haciendo en este espacio, de manera equivocada y repitiendo un folleto del PTS. Viste porque te pregunte si militabas en el PTS? Porque hace años que tienen la misma politica infantil y sectaria que se replica en tipos como vos.
      Y aclaro que no tengo nada contra el PTS ni sus militantes, pero llamar a un compañero como Astarita de mentiroso es por lo menos canallesco y de bajo nivel . Astarita se sabe defender solo argumentando su postura, lo vamos a llamar stalinista o agente de la CIA tambien?
      Baja un cambio macho

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      Maloperobueno

      29/03/2012 at 14:33

    • Yo no le dije que era un mentiroso.. deje que la afirmacion que hacia era MENTIRA.. cuestion que el remarca una y mil veces a sus oponente… dice MENTIRA, PAYASADA, DISLATE, etc… no se porque usted se ofende si es el trato que recibimos… y jamas pero jamas lo llame estalinista o agente de la CIA.

      Si es canallesco decir que algo es MENTIRA entonces digaselo a RA y sea justo para todos.

      Despues RA dice “¿Cómo responde usted? Diciendo “en el periódico se presenta la consigna transicional de manera correcta” y eso tambien es MENTIRA… no cite el periodico para decir que ahi estaba como agitar el programa, sino por la referencia a la discucion de las FFPP.

      Baja vos un cambio porque yo estoy discutiendo en buenos terminos y no invento nada… vos estas un poco excedido de revoluciones inventando lo de agente de la CIA y demases.
      Saludos.

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      tomas

      29/03/2012 at 15:06

    • He criticado la idea de Trotsky, que es el sustento del PT, sobre que la curva básica del desarrollo capitalista es declinante, o está estancada. Esto es lo que defendieron los trotskistas que intervinieron en estos comentarios; es lo que han defendido desde hace décadas. Es lo que critico. No es casual que me atacan porque sostengo que la curva básica ha sido ascendente a través de las décadas. Esto es lo que criticaron. Refuté estas criticas. Pero además, pareciera que estoy polemizando con gente que no presta la menor atención a los argumentos. Claro que una asamblea de trabajadores puede votar “control obrero del ferrocarril”. ¿No les dije que incluso dirigentes de la Fraternidad dijeron que están de acuerdo con la consigna? ¿Y también de CTA? Pero si éste fue precisamente el eje de mi crítica: que lo que ustedes plantean ante la gente no se diferencia del control obrero burocrático.

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      rolandoastarita

      29/03/2012 at 15:10

    • A mi me da la misma sensación que usted no presta atención a los argumentos…
      Los fundamentos del PdeT que se basan en la declinación capitalista estaba absolutamente en consonancia con el momento histórico en el que se planteó… los años 30.
      Y hoy se reactualizan las premisas del PdeT… porque el desarrollo de las fuerzas productivas encuentra cada vez mas trabas…porque hay crisis de sobrecapacidad y sobreproducción relativa por lo menos desde 2008…
      Pero usted es incapaz de decir tienen razón… no todos los trotskistas sostienen que desde 1914 no hay desarrollo de FFPP…y proceder a no repetirlo nuevamente.. si quiere decir tal corriente del trotskismo plantea semejante dislate… adelante… pero no tergiverse lo que sus oponentes plantean… por que empieza a quedar como una ridiculez… y no porque lo repita una y otra vez se va a convertir en verdad.
      Le recomiendo lea tambien los materiales de sus oponentes en periodico anterior claramente esta explicado que no s eplatea control por parte de la burocracia sindical ni del estado…
      y los que votaron en el FFCC le puedo asegurar que no plantean que la verde controle o gestione el ferrocarril…son parte del sindicalismo de base.

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      tomas

      29/03/2012 at 15:38

  22. Hay gente medio mensa que pone pulgarcitos arriba o pulgarcitos abajo en comentarios que realmente no tienen ningun sentido… por favor un poco de seriedad… si le pido a RA me pase las referencias a un articulo y luego el las pasa…¿que sentido tiene andar con la boludes esa de los pulgarcitos….?
    Tenganse un poco mas de respeto a si mismos.

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    tomas

    29/03/2012 at 15:09

    • Lo de “gente medio mensa” le pido que se lo reserve. Cada cual pone pulgarcitos en donde le da la gana, sin tener que dar explicaciones a nadie, y sin verse sometido a calificativos por eso. No sé si le queda claro.

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      rolandoastarita

      29/03/2012 at 15:22

    • Ok, me lo reservo para mi propia interpretación. Pero hemos visto muchos calificativos agresivos sin ningun motivo por parte de algunos seguidores del blog y usted nunca les indica que moderen sus calificativos hacia los criticos de su visión. Le pido sea ecuanime en sus solicitudes de moderación de cualquier tipo en el blog.

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      tomas

      29/03/2012 at 15:43

  23. El pts dice que despues de las postguerra hubo recuperación “parcial”. Si hubo recuperacion, aunque sea parcial , el Pdt tiene la misma validez que antes de la guerra???

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    Sherman

    29/03/2012 at 15:28

    • Evidentemente no puede tener la misma aplicacion durante la crisis, la guerra y la crisis de posguerra… los levantamientos, los procesos revolucionarios, etc… que cuando se estabiliza la situación y comienza una fuerte recuperación económica… Y aunque hay que saber diferenciar la situación en los paises imperialistas de las colonias y semicolonias… es evidente que se vuelve un programa mas de propaganda que de acción… lo mismo que cualquier planteamiento revolucionario… no es un programa que transforma situaciones reaccionarias en revolucionarias.. es para la acción revolucionaria en un contexto para su aplicación… y mientras tanto formación, propaganda, organización y participar de todas las luchas progresivas… democraticas, sindicales, de lucha inti-imperialista, como apoyar la lucha por la independencia de Argelia… en Francia (y obvio en el resto…)… a aprovechar los procesos que pueden desatarse en distintos lugares del globo… revolución Boliviana por ejemplo. O sea que si cambia cualitativamente la situación hay que repensar el marco estratégico… el principal problema fue la adaptación a las direcciones de los distintos procesos y a los nacionalismos burgueses… (Castrismo, maoismo, titoismo, jo chi min… etc… o Perón, Nasser, Torres….).

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      tomas

      29/03/2012 at 17:08

    • Tomas

      Estas empecinado en sentarte en tus 40 y prepotentemente pretender que conciliemos con tu opinion.
      Lo que interpreto del articulo de Astarita es que el vaticino de Trotsky de un estancamiento desde 1914 es que fue un error ya que como todos sabemos, el Capitalismo con su ciclo de crisis constante y su caracter autofagocitante no entro en pendiente si no mas bien en curvas economicas ascendentes, mesetas y descensos. Si se hubiera estancado en 1914 o si fuera descendiente como te pensas que se le habria hecho la guerra a los nazis o las campañas imperialistas de EEUU sobre diversas partes del mundo.
      La mecha del octubre rojo lamentablemente para todos nosotros no sirvio para teñir de rojo el mundo.
      Eso no quita que quienes nos consideramos revolucionarios sigamos luchando y construyendo un partido revolucionario de masas, pero con tipos como vos es medio complicado de discutir.
      Deberias quitar las mayusculas y rehusar de continuar con el dedo levantado y la voz que a esta altura, ya la debes tener carrasposa.
      Nos queres meter tu logica sectaria a los palos?
      Trotsky no necesita de necios como vos para que lo defiendan, con su obra y ejemplo basta.
      Saludos fraternales

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      maloperobueno

      29/03/2012 at 18:00

    • Lo peor es la manera en que discuten. Primero, defienden con uñas y dientes la tesis de Trotsky sobre que la curva básica del desarrollo capitalista es correcta y sigue vigente. Cuando demuestro con datos y argumentos teóricos que eso no es cierto, se van por las ramas. Cuando finalmente logro centrarlos en el argumento, saltan, al menos los del PTS, con “nosotros nunca lo dijimos”. Parece chiste. Gran parte de los textos de Trotsky que he citado los he tomado de una recopilación de escritos económicos de Trotsky, editada por el PTS. Esa recopilación está prologada por Paula Bach, del PTS. En ese prólogo se reivindica el análisis “de época de Trotsky”, y se sostiene que sigue vigente. En ningún momento se sostiene que haya cambiado la época, tal como la definió Trotsky. ¿Cómo definió Trotsky la época? Pues como de decadencia del capitalismo. ¿Por qué? Porque la curva básica del desarrollo de las FP era, en su opinión, horizontal o peor todavía, descendente. En ese prólogo, que reivindica el PTS, se plantea que Trotsky ha interpretado correctamente “las tendencias fundamentales” de la época iniciada en 1914. Insisto, en ningún lado se dice que esa caracterización de época esté equivocada, o haya perdido vigencia. En la “Introducción” se vuelve con lo mismo. Se reivindica plenamente el análisis sobre la curva básica del desarrollo capitalista, realizada por Trotsky, y se afirma: “Sin duda alguna, la visualización de la curva que signa el desarrollo de las fuerzas productivas como modificadora de los ciclos… y su interrelación con los factores políticos… constituye un aporte de Trotsky a la teoría marxista…”. En ningún momento se sostiene que la dirección de esa curva haya sido de tendencia ascendente, en el largo plazo, ni se cuestionan las consecuencias para la caracterización de la época.
      Sin embargo, insisto, cuando les demuestro que la curva ha sido ascendente, primero me atacan por todos lados. Cuando se quedan sin argumentos, me dicen “usted miente, jamás dijimos eso”. Y la idea de mantiene. En esa Introducción que comento, luego de reconocer que hubo un boom económico en la Segunda Posguerra, se vuelve a la idea de que a partir de los 70s hubo “una nueva inflexión en la curva”, “como lo advertía Trotsky” (esto es, la curva básica al final siempre va hacia abajo) y que se abría así “un nuevo gran período de crisis de acumulación capitalista en el que las tendencias más generales de la descomposición imperialista pasaron a primer plano”.
      En definitiva, hace unas 4 décadas que el capitalismo está en descomposición, Trotsky tenía razón al caracterizar la “época” como de curva básica descendente, etc. Por supuesto, cuando presento datos sobre los últimos 40 años acerca de crecimiento de la relación capital/trabajo, acumulación de capital fijo, inversión, productividad, crecimiento del mercado mundial, vuelvo a recibir otra sarta de insultos. A esto le llama ciencia.
      Es mi última intervención en este debate con el PTS.

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      rolandoastarita

      29/03/2012 at 19:55

  24. se que esta muy ocupado y que no es parte del tema
    lei el articulo de la revista realidad economica que habla sobre las causas de la inflacion en Argentina
    LA INFLACION EN EL CAPITALISMO DEPENDIENTE
    GUILLERMO GIGLIANI
    es parecida a su interpretacion
    y sobre las criticas de mariano feliz en su libro sobre la crisis del 2001 hacia usted
    pido disculpas y entiendo si no quiere contestar
    mychas gracias

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    Alicia

    29/03/2012 at 16:22

    • Acerca del texto de Guillermo Gigliani, me parece muy interesante y documentado. Mi principal diferencia con él es que minusvalora (como creo que lo hace la mayoría del pensamiento heterodoxo de izquierda) el factor monetario. En este blog he discutido esto algunas veces. La crítica al monetarismo de Friedman no debería llevar a negar que la monetización del déficit fiscal (esto es, cubrirlo con emisión) tiene consecuencias inflacionarias. El propio Marx, crítico de la teoría cuantitativa, señalaba esto; la experiencia histórica también lo demuestra.
      Por otra parte, en mi visión, la inflación en países como Argentina tiene una causa principal en el tipo de cambio y las devaluaciones. Guillermo señala este factor cuando comenta las visiones estructuralistas; posiblemente yo le dé más importancia.

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      rolandoastarita

      29/03/2012 at 16:56

  25. Sr. Tomás: acá está su tan citado texto de C. Castillo sobre el PT y la crisis mundial http://www.pts.org.ar/spip.php?article20266 En mi opinión es más de lo mismo -en lo fundamental- (con algún que otro matiz) de lo que Rolando viene acertadamente criticando. Por otro lado, me da verguenza ajena como ud. se dirije a Astarita. Tenga un poco más de respeto. Veo que él tiene la deferencia de publicar todos los comentarios que cuestionan sus posiciones, incluido los suyos (con los criterios que oportunamente señaló). No sé en cuantas páginas o blogs de izquierda ocurre eso…Saludos.

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    Armando

    29/03/2012 at 21:34

  26. Varios foristas señalaron correctamente que no podemos tomar en bloque los últimos 100 años, como si nada hubiera pasado. Y de hecho, no son mayoría los grupos trotskistas que hagan algo por el estilo, aunque Rolando pretenda sostener lo contrario. Vico ya ilustró, en otro post, el procedimiento por el cuál quienes no sostienen tesis estancacionistas, son igual sospechosos para Rolando, aunque digan lo contrario.
    También, ya se ha dicho acá, pero parece necesario repetirlo, a Trotsky sólo se lo puede hacer responsable por lo que dijo hasta 1940. Voy a concentrarme en eso en este comentario. Rolando lo presenta por momentos como un profeta que vaticinó que el capitalismo ya jamás crecería desde 1914, independientemente de lo que ocurriera con la revolución mundial. Pero esto no es así, Trotsky caracterizó lo que estaba ocurriendo, extrayendo las conclusiones que se desprendían para los revolucionarios, NO PROYECTÓ a futuro las tendencias, prediciendo lo que deparaba el futuro lejano, sino sólo los tiempos inmediatos en los que le tocaba actuar.
    Por otro lado, lo central en las tesis de Trotsky no es el estancamiento en el desarrollo de las fuerzas productivas, sino la desigualgad; desarrollo en los EEUU, decadencia en Europa. La tesis central en la que se funda la idea de decadencia y declinación es en la incapacidad para un desarrollo EN BLOQUE. Podemos poner en discusión en qué medida se sostiene esta tesis en después de la segunda guerra mundial (para no extenderme será en otro comentario) pero sin duda registra lo que ocurría en la época. No hay progreso en bloque, hay un suceso de catástrofes (crisis, guerras y revoluciones) y Europa en particular no logra recuperarse. Los datos que ud provee de EEUU sobre recuperación desde 1933 (y que subestiman la caída que trajo el retiro de las medidas del New Deal en 1937, “muletas” sin las cuales la economía nuevamente empezó a derrumbarse, para remontar con la economía de guerra) no desmienten esto. En conclusión, Trotsky no era “declinacionista” ni “estancacionista” para toda época. Estaba caracterizando los fenómenos de su tiempo.
    Hacia el futuro, Trotsky señaló claramente que si la revolución faltaba a la cita o era derrotada, el capitalismo podría obtener un respiro (¿y durante los respidos el capitalismo no desarrolla las fuerzas productivas, al menos parcialmente? Yo creo que sí). Reconoció que la declinación no era absoluta. Veamos otro artículo del libro que Rolando cita: “La adquisición para el capitalismo de nuevos países y continentes, el descubrimiento de nuevos recursos naturales y, en el despertar de éstos, hechos mayores de orden “superestructural” tales como guerras y revoluciones, determinan el carácter y el reemplazo de las épocas ascendentes, estancadas o declinantes del desarrollo capitalista” (“La curva del desarrollo capitalista”). A estas tesis “extremas” llegó Trotsky, aunque su confianza en la revolución no las llevó al centro de su análisis. Su confianza en la revolución, digámoslo, no fue refutada en primer lugar por un vigor del capitalismo, sino por las derrotas y desvíos de la revolución que tuvieron que ver en primer lugar con el rol del estalinismo. No se puede hacer historia contrafáctica y decir que hubiera pasado si no hubiera habido estalinismo, pero sí se comprobó el pronóstico de Trotsky, la guerra fue partera de revoluciones, estas amenazaron el dominio del capital en buena parte de Europa, y el desarrollo de las fuerzas productivas que vino después (que yo considero parcial, ya fundamenté esto en el post sobre control obrero, la crítica desde Venezuela) estuvo originalmente condicionado a las derrotas y desvios de estos procesos.
    Pero claro, como ya varias veces se le proveyó en debates citas que ilustran que no hay “estancacionismo” en Trotsky, sino caracterización (correcta) de un período históricamente acotado y condicionado en última instancia por lo que ocurriera con la revolución, Rolando tiene que introducir otro elemento. El Programa de Transición, afirma, depende de que haya un bloqueo al desarrollo de las fuerzas productivas. Presenta la cuestión como si Trotsky razonara “hay bloqueo de las fuerzas productivas desde 1914, de lo cual se sigue este programa de transición”. Bueno, la cosa es un poco más compleja. Desde hace algunos post, Vico, yo, y otros foristas, venimos tratando de distinguir el programa para la época histórica imperialista, de su aplicabilidad general en cualquier momento y lugar. El programa concentra las lecciones estratégicas de más de dos décadas de lucha revolucionaria, pensando la revolución como proceso internacional, y de ellas desarrolla una articulación programática, que piensa a la vez tres procesos en su integración: revolución en las naciones imperialistas, en el/los Estado/s obrero/s burocráticamente degenerado/s, y en las colonias/semicolonias (articulando en estas últimas tareas nacionales y socialistas, etc). Su vigencia histórica no depende de que nunca jamás vuelvan a desarrollarse de ninguna forma las fuerzas productivas (que sería otra forma de decir que en todo momento y lugar va a haber crisis revolucionarias crónicas, otra caricatura que a veces también esboza Rolando). Algún grupo trotskista ha caído en tentaciones como estas, pero de ninguna manera puede achacarse esto a Trotsky, ni al trotskismo de conjunto. La cuestión es si en nuevas crisis generales del conjunto de las relaciones que constituyen al globo (como la de los 60/70 y la de 2007/2008 que usted se apura a cerrar, pero yo veo que aunque habiendo salido de la recesión EEUU y Europa se sigue desarrollando en fenómenos que derivan directamente de ese crack y que seguirán mostrando consecuencias) plantean nuevamente la aplicabilidad de este programa o las coordenadas han cambiado de tal forma, abriendo otra época, como para no hacerlo aplicable. Y acá entran en cuestión otras cosas, ya que son los rasgo de la época más generales (imperialista, o de “crisis, guerras y revoluciones”, etc). Ya hablé de eso hace dos post, volveré en otro comentario.
    Ultima cosa sobre Trotsky. Ud lo presenta como si fuera un Sweezy, o un Hilferding. Pero Trotsky, al igual que Lenin, relativiza el alcance de los monopolios en suprimir la competencia al recordar que “capitalismo ha sido incapaz de desarrollar una sola de sus tendencias hasta el fin” (El marxismo y nuestra época). Podemos poner en discusión si esta tesis es o no muy general (¿acá si le vamos a exigir la precisión de un economista o de un analista de mercados?) pero no se deduce de su posición que necesariamente deba ser estancacionista, como sí lo era Sweezy. Por otro lado, sería medio contradictorio que Trotsky sostuviera una tesis férrea de monopolio, y a la vez exigiera liberar los precios en la URSS. Más bien parece que hace esto porque le da bastante “primacia a la ley del valor” ¿no le parece? Lo mismo, en El nacionalismo y la economía afirma que ““La ley de la productividad del trabajo es de importancia fundamental para las relaciones entre Norteamérica y Europa y en general para determinar la futura ubicación de Estados Unidos en el mundo”.¿ Qué sentido tiene hablar de esto si se desestima la ley del valor?

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    Alvaro

    29/03/2012 at 22:42

    • Vuelvo a pedir encarecidamente que hagan comentarios más breves. Este “comentario” es casi una nota. Tiene 7188 caracteres y 1172 palabras.
      Insisto, tienen sus blogs trotskistas si quieren publicar artículos, y pueden polemizar desde allí. Entiendo que es un problema de cultura política, pero intenten tener un poco de respeto. En los blogs de sus partidos nadie les mete artículo de esta forma. Están tratando de “copar” este sitio, para desvirtuarlo. Y cuando les pido algo de moderación, ponen el grito en el cielo, acusándome de falta de democracia. Esto aunque la mayoría de la gente de izquierda que no es trotskista reconoce que en este sitio hay más discusión que en la mayoría de los blogs.
      En cuanto al contenido, ya no respondo, es más de lo mismo que ya respondí cantidad de veces, en este debate y en escritos.

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      rolandoastarita

      29/03/2012 at 23:20

    • Sobre el artículo de Alvaro https://rolandoastarita.wordpress.com/2012/03/26/trotsky-y-el-estancamiento-de-las-fuerzas-productivas/#comment-4020 , publicado en los “comentarios” del blog de Rolando Astarita.

      Afirma Alvaro:
      “Trotsky caracterizó lo que estaba ocurriendo, extrayendo las conclusiones que se desprendían para los revolucionarios, NO PROYECTÓ a futuro las tendencias, prediciendo lo que deparaba el futuro lejano, sino sólo los tiempos inmediatos en los que le tocaba actuar.”
      Dice el Programa de Transición (subtitulado: LA AGONÍA DEL CAPITALISMO Y LAS TAREAS DE LA IV INTERNACIONAL) escrito por Trotsky en 1938:
      “La premisa económica de la revolución proletaria ha llegado hace mucho tiempo al punto más alto que le sea dado alcanzar balo el capitalismo. Las fuerzas productivas de la humanidad han cesado de crecer.”

      A mi modo de ver acá hay una contradicción evidente entre lo que escribió Trotrky y lo que dice Alvaro que escribió Trotsky. Si la premisa económica llegó a su punto más alto, que le sea dado alcanzar… ¿de qué forma debemos interpretar eso? ¿No está diciendonos Trotsky, acaso, que la economía ya llegó a lo más alto?, y por ende, ya no puede crecer más, a lo sumo mantenerse. Pero es que en realidad no hay que andar interpretando a Trotsky, allí mismo está la interpretación: “Las fuerzas productivas de la humanidad han cesado de crecer”. Y esto está escrito al comienzo de un programa subtitulado: “la agonía del capitalismo y las tareas de la IV Internacional”.

      El problema con esto no es simplemente que estuviera equivocado (además de que no tuviera bases teóricas para hacer semejantes afirmaciones), el problema es que tal caracterización y vaticinio signó la política de los seguidores de Trotsky en todas sus innumerables vertientes.

      Para complicar más las cosas, la defensa a ultranza de la autoridad conlleva el negarse a ver la realidad, la cual a su vez conduce a posiciones dogmáticas, lo que trae aparejado actitudes de diverso grado de violencia. Se entra en un círculo vicioso del cual es muy difícil salir.

      Vayamos por partes.

      Alvaro: ¿estás de acuerdo con que en 1938 el capitalistmo agonizaba y había llegado al punto más alto que podía alcanzar?

      Saludos.

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      Eduardo

      31/03/2012 at 08:09

  27. Compañero Rolando. Compañeros del blog. A lo largo de toda esta polémica que arrancó en el ‘Control Obrero’ y terminó donde debía, es decir, en los fundamentos de aplicación de un Programa Transicional permanente, se ha puesto en evidencia lo insostenible de una teoría de estancamiento perpetuo de las fuerzas de producción, a partir de 1914 o de algún otro punto límite. Muchos compañeros trotskistas, que simpatizan con organizaciones de nuestro medio se escandalizaron cuando se les endilgó el calificativo de ‘estancacionistas’ o ‘catastrofistas’, pero se han visto forzados a reconocer el desarrollo de las FP a lo largo del siglo XX, tratando de hacer encastrar este fenómeno en un teoría general de la decadencia sistémica por diferentes vías argumentativas sobre cuyo valor no puede explayarme en corto espacio. En el caso específico de los compañeros que militan o simpatizan con el PTS (y utilizan este blog como campo de prueba para afinar las posiciones que, luego, determinados dirigentes bajan en la prensa (hay dos artículos recientes que parecen un calco estilizado de argumentos que se han repetido hasta el cansancio) no tengo en claro cuando el PTS abandonó la teoría morenista de las FP medidas por ‘el desarrollo del hombre’, pero, me parece que han cambiando algo para que todo quede igual. Reconocen que hubo desarrollo de las FP como un saludo a la realidad, pero huyen de las conclusiones políticas, a lo sumo, como lo hace C. Castillo en su nota sobre la vigencia del PT, nos advierten que las condiciones actuales lo ponen, como se diría, a la orden del día. En el fondo, no es más que una teoría de la decadencia crónica de las FP fracturada por un fenómeno ‘excepcional’ de raíz política, o algún que otro crecimiento ‘dopado’. Sin embargo, creo que, con todas sus contradicciones y discusiones babélicas, el debate insinúa un paso adelante respecto del rechazo troglodita de antaño. Si la ‘decadencia’ no puede sustentarse en un estancamiento permanente de las FP se debe recurrir a otras razones. La comparación de los picos en las tasas de crecimiento es una de ellas (en insisto, no es un invento de Vico, tal vez sí lo de la ‘derivada segunda’ que tanto soliviantó a Astarita) o la exasperación, en un plano superior, de las contradicciones capitalistas, que conducen a las guerras o empobrecimiento y superexplotación absolutas, la instalación de grandes franjas de desocupación y marginalidad crónicas, etc. que no revierten con los auges que hasta ahora se han presentado, pese a los enormes avances en la productividad, en suma, la barbarie de la que una vez nos hablaron Márx y Engels.
    La teoría de la decadencia tiene profundas raíces en la historia del movimiento marxista, pero conviene siempre recordar que los maestros del socialismo científico, si bien consideraron muy tempranamente que el capitalismo en algún punto colapsaría por la incapacidad de desarrollar las FP (afirmando al mismo tiempo que su revolución incesante era condición de existencia) nunca asociaron la decadencia a un punto que bautizaron como ‘indeterminado e indeterminable’ sino al agotamiento de su función de abolir integramente todo resabio feudal, generar un mercado mundial y un poderoso proletariado. Está en nosotros juzgar en que medida estas tareas ya han sido cumplidas y si es propio llamar decadencia a su inmenso y siniestro esplandor crepuscular.
    Gracias.
    Pd: Rolando, algún día me gustaría que le dedique una nota específica al tema de la ‘decadencia y colapso’ en la historia del movimiento marxista. Me Interesaría que ‘choquemos fierros’ como dicen los chicos de ahora.

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    AP

    30/03/2012 at 01:19

    • Sobre la historia del tema FP en la corriente dirigida por Nahuel Moreno, también hubo “idas y vueltas”. De hecho, en 1974-5 Moreno tenía una posición casi igual a la que hoy se puede leer en el prólogo que hace el PTS a la recopilación de los escritos económicos de Trotsky, prólogo al que ya me he referido. Esto es, por aquella época se admitía que desde 1945 hasta fines de los 1960 había habido un desarrollo de las FP (aunque siempre con algún “aditamento”, del tipo “solo fue posible por la destrucción de la Segunda Guerra”, “la contrapartida es el estancamiento del Tercer Mundo”, etc.). Y se afirmaba que de todas maneras ya se estaba de nuevo en una época en que no se desarrollaban las FP. Es aquí donde entraba a jugar el argumento “la principal FP es el hombre”, y “la mejor prueba del no desarrollo es el nivel de hambre en el mundo”. Pues bien, así siguieron las cosas hasta que en 1981 la corriente de Nahuel Moreno se une a la corriente trotskista internacional dirigida por Lambert, y acentúa la tesis “estancamiento de las FP”. Fue un cambio hacia un mayor énfasis, aunque de esencia no cambió nada.
      Sin embargo, debo decir que hacia el final de su vida Moreno planteó que se debía volver a estudiar todo el tema. Sobre esto no tengo testimonio escrito, pero puedo dar testimonio de lo que viví, porque en esa época militaba en la corriente. Poco antes de su muerte, Moreno me llamó a una reunión, en la que charló largamente sobre la necesidad de avanzar en la teoría. Me dijo “el MAS es un gigante, con pies de barro”, refiriéndose a la debilidad teórica. Me dijo que quería formar un grupo de estudio para re-examinar muchas cosas, y entre ellas, el tema de las FP. Al respecto me dijo algo así como “esto no puede ser un dogma, si no lo probamos, se convierte en una afirmación religiosa”. La charla siguió un buen rato, y nos despedimos con la idea de volver a reunirnos a la vuelta de las vacaciones (era verano). No hubo tal reunión, Moreno murió a comienzos de 1987. Esta historia es real, aunque no tengo manera de “probarla”.
      Por otra parte, el argumento de fondo de Trotsky para explicar el por qué de “la curva básica descendente” nunca se examinó ni se puso a crítica. La tesis básica de Trotsky es que el monopolio predomina sobre la competencia, y ésta es la razón de la tendencia al estancamiento. “La eliminación de la competencia por el monopolio señala el comienzo de la desintegración de la sociedad capitalista“. Esto lo planteó a fines de los 30, y precisamente para explicar por qué “la curva básica” era descendente.
      No hay manera de encajar en esta visión las leyes de la acumulación y crisis descubiertas por Marx. Aquí reside mi crítica de fondo al planteo. Es por esto también que los trotskistas sostienen la tesis de la “senilidad”, etc. Es por esto también que se plantea que las leyes “económicas” no alcanzan para explicar la salida de una crisis (esto es, la desvalorización del capital, la destrucción de FP, la caída de salarios, etc.). Es como si alguien dijera que por el hecho de que la derrota de la revolución de 1848 ayudó a la recuperación capitalista a partir de 1850, las leyes económicas “a lo Marx” no alcanzan para explicar la recuperación.
      El tema del colapso del capitalismo se discutió mucho a fines del siglo XIX (la recuperación del capitalismo a partir de 1895 fue una sorpresa para muchos). Lucio Colletti publicó una buena recopilación sobre el debate. Algún día espero tratarlo.

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      rolandoastarita

      30/03/2012 at 08:44

    • Varios viejos militantes de la corriente morenista me comentaron que, hacia el final de su vida, N.M estaba reconsiderando varios aspectos teóricos, entre ellos determinados inventos que sirvieron para impulsar a la militancia (Ej. la ‘Revolución en el régimen’ , la ‘revolución inminente’ etc). La anécdota que usted comenta me resulta creíble, aunque, habría que ver cual habría sido el veredicto del líder sobre los resultados que le hubieran presentado los asesores expertos. En ello, mediaría de seguro la necesidad política y organizativa del momento. De todos modos, nadie puede saberlo. Lo que sí es seguro, es que, si N. Moreno hubiése cambiado de posición, no importa cuales fueran los argumentos, el grueso de los dirigentes, formados a imagen y semejanza, lo habría seguido y hoy estaríamos discutiendo otra cosa. En cuanto al problema del monopolio. Trotski fue un hombre de su tiempo y hay que reconocer que en el movimiento marxista la aparición de grandes monopolios, cartels y conglomerados, así como la Primer Guerra Interimperialista, causó un enorme impacto. Trotski siguió al pié de la letra el precepto leninista de la substitución de la ‘libre competencia’ por el monopolio, que, según Lenin no la abole, sino, la traslada a un nivel superior de encarnizamiento hasta transmutarla en impulso bélico, en especial, cuando el capitalismo monopolista se hace de estado. Pero de esta tendencia, no sacaron conclusiones exáctamente iguales. Para Lenin, el capitalismo como un todo, crece más que nunca bajo el imperialismo, para Trotski, en cambio, el juego de crecimiento e hundimiento, sobre todo de los países de más antigua acumulación, es de suma cero. Vale decir también, que Lenin planteó (En la Bancarrota de la Segunda Internacional) que el ‘imperialismo’ en su desarrollo histórico, no necesariamente seria igual a sus orígenes. A Kautski lo denostó por consolarse con un imaginario superimperialismo ‘pacífico’ cuando eran otras las tendencias dominantes, pero no descartó la posibilidad de un cambio, en ese u otro sentido. El período de entreguerras, como equilibrio inestable que se volcaba ineluctablemente hacia una nueva confrontación, no hizo más que remachar en Trotski la impronta de la substitución de la competencia económica por el despojo militar del vencido, como precondición del relanzamiento del capitalismo. Pero el problema del ‘monopolio’ como factor de estancamiento persistió. Si mal no recuerdo, en un texto tardío como ‘El pensamiento vivo de Márx’ (Que inicialmente fuera encargado a Otto Rule, considerado uno de los máximos expertos en ‘El Capital’ de la época) reaparece la tesis del monopolio como factor de embotamiento del desarrollo, tesis que fue luego retomada por dirigentes trotskistas como Mandel (Está desarrollada en el famoso Tratado de Economía) El gran problema, en mi opinión, fue la absolutización de una tendencia que, hasta hoy se mantiene incólume, no solo en el mundillo trotskista, sino, en la teoría de la mayoría de las corrientes que se autodenominan ‘leninistas’. Es una de las piedras angulares de la teoría de la decadencia de corrientes como El BIPR o la CCI. Por ello (si bien en el primer caso no llegan a los extremos absurdos de desconocer el crecimiento de las fuerzas productivas a lo largo del siglo XX) lo colocan subordinado a la tendencia histórica dominante al monopolio, el dominio parasitario global -especialmente financiero- y la inevitable tercer guerra interimperialista que plantearon a fecha fija en varias oportunidades. Márx había escrito (si mal no recuerdo en ‘Miseria de la filosofía’) que en la vida económica existen la competencia y su contrario, el monopolio, en una síntesis que no es una fórmula sino, un movimiento en que, alternativamente, uno engendra el otro. Creo que habría que re explorar este concepto y tratar de concretizarlo en el análisis histórico del siglo XX y comienzos del XXI. No puedo extenderme más y espero que me llame la atención por la longitud de esta caricatura de artículo. No quiero que los muchachos se sientan discriminados.

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      AP

      30/03/2012 at 13:40

    • Sí, Trotsky plantea que el monopolio había llegado a un grado tal de prevalencia que explicaba el cambio cualitativo con respecto al capitalismo del siglo XIX. Por eso no habla siquiera de aumento de la composición orgánica, ni de los mecanismos de la crisis “a lo Marx”. Quieren salvar esto haciendo mención a que Trotsky señala que “la competencia no desaparece”. Pero no es esto lo que se discute, sino cuál es la razón para que pudiera hablarse de un cambio cualitativo en el funcionamiento del capitalismo a partir de fines del siglo XIX. Lenin, Hilferding, Trotsky, Bujarin, todos piensan que ese cambio se debe a que el monopolio (más bien, los oligopolios) ocupa un lugar cualitativamente distinto a la etapa que llaman “de libre competencia”. Los que discuten como abogados, amontonando citas, no entienden siquiera de qué se está hablando.

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      rolandoastarita

      30/03/2012 at 14:47

    • Un agregado: usted se refirió muy bien a que el tema del desarrollo de las FP atañe a los “fundamentos” del programa de la Cuarta Internacional. De todas formas, es interesante precisar por qué. La razón de fondo es que se busca mantener a toda costa la caracterización de “época”, que arrancaría en 1914, como la “época de las revoluciones proletarias”. ¿Qué relación tiene esto con el desarrollo o no de las FP? La relación está dada por la tesis, que Trotsky toma de Marx, que dice que “una formación social jamás perece hasta tanto no se hayan desarrollado todas las FP para las cuales resulta ampliamente suficiente”, y que por lo tanto solo cuando se llega a ese punto “se inicia una época de revolución social” (Prólogo a la Contribución…). Pues bien, en base a esta tesis es que Trotsky sostiene que si se probara que las FP bajo el capitalismo pudieran volver a desarrollarse, el programa bolchevique de la toma del poder en 1917 se habría demostrado equivocado. Esto lo sostiene claramente, por lo menos, desde los años 1920.
      El Programa de Transición entonces está concebido para la “época” de las revoluciones. De acuerdo a la tesis anterior, para sostener esta caracterización las FP deben estar, tendencialmente, estancadas. De ahí todo el asunto sobre la curva básica. De ahí también la exaltación con que se ataca a todo aquel que sostenga que la curva básica del desarrollo (explicada por Trotsky) tuvo pendiente ascendente.
      Esto entonces plantea un dilema: si se sostiene que hubo desarrollo de las FP, la caracterización de “época de las revoluciones proletarias” estaría equivocada. Pero si se niega que hubo desarrollo de las FP, se va contra toda evidencia. De ahí las idas y vueltas, el jugar a las escondidas con las citas, etc. El hecho, sin embargo, es que no tienen manera de sostener un argumento sin que se les caiga el otro. Si admiten que en los últimos 40 años, por ejemplo, la curva básica del desarrollo de las FP fue ascendente, se cae la caracterización de “época revolucionaria” (aun tomando a partir de 1970). Si quieren “demostrar” que la curva básica fue descendente u horizontal, hay que violentar los datos, o “re-definir” que son FP. He presentado una solución al problema que, por supuesto, ni siquiera consideran.
      La impotencia que evidencian a la hora de resolver este problema es lo que explica la necesidad de “copar” este sitio con cantidad de “comentarios” que no logran aclarar nada.

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      rolandoastarita

      30/03/2012 at 10:19

    • Bueno, parece que aunque dijiste lo contrario, y ninguneando lo que puse, sí lo estás discutiendo.
      Tiene razón Vico: “Vos lo fabricás, vos lo vendés, vos lo comprás y, por último, vos mismo te lo comés”.
      Por más que lo digas cien veces, no se hace más cierto sostener que el PT depende de un estancamiento crónico de las FP, o cosas como que si los trotkistas “reconocen que se desarrollaron, entonces (Trotsky dixit) la toma del poder en 1917 y el intento de iniciar una revolución socialista estaba condenado al fracaso, y tenían razón los mencheviques”. Zonzeras como esta, armadas sacando citas de contexto (viniendo de alguien que le critica lo contrario a todos los que les discute, incluse aunque citen EN CONTEXTO) resultan a esta altura lamentables. Si esta tesis es tan importante, ¿por qué no aparece en ningún lado de la Historia de la revolución Rusa?
      Pero bueno, tratando de aclarar -una vez más- lo que Rolo y otros foristas confunden. Época de revolución proletaria, no significa revolución en cualquier momento. Ud presenta las cosas como si para todo el trotskismo, en todo tiempo fuera invariablemente cierto que “las condiciones objetivas de la revolución proletaria no sólo están maduras sino que han comenzado a descomponerse”. Realmente, no se si es que su esfera de experiencia práctica y conocimiento se reduce a hacer un recorte de lo más ramplón que pueda haber sostenido el morenismo o el lambertismo, sino no se explica semejante planteo.
      Hablar de época de la revolución proletaria significa que, por las condiciones históricas de la época (imperialista, que a pesar de lo que tozudamente afirma Rolando es mucho, muchísimo más que una mera “tesis de monopolio” y que centralmente analiza la estructuración jerarquizada que adquiere la economía mundial y la agudización de las tensiones en la relación contradictoria entre fuerzas productivas internacionalizadas y relaciones de producción organizadas nacionlamente), cuando se crean condiciones de crisis del régimen burgués y estas dan lugar a la intervención independiente de las masas, las aspiraciones profundas que las lanzan a la lucha no pueden resolverse seriamente si no es con el triunfo de una revolución obrera y socialista. ¿Esto significa que no puede haber cambios de régimen burgués, o cosas por el estilo? De ninguna manera, pero sí, que estas “conquistas” (que pueden ser algun tipo de avance, pero pírrico) sólo ocurren como subproducto de una derrota de la revolución. Es decir, lo que afirma la idea de que estamos en la época de la revolución proletaria, es que no hay “revoluciones democráticas” con las bombas de la OTAN, sino revoluciones proletarias o reacción semifascista (preguntemos sino lo “democráticos” que ahora están los nuevos dueños de la situación en Libia, y las amenazas que penden sobre los activistas egipcios si la situación no continúa desarrrollándose en un sentido revolucionario).
      Esta definición, demás está decirlo, no necesita asentarse en un estancamiento de las fuerzas productivas. Por supuesto, Rolando no puede admitirlo entonces, y tiene que armar caricaturas, porque sino todo su ataque a los trotskistas basado en ridiculizaciones se cae.
      De Trotsky bueno, el método de construir ideas falseadas con citas sueltas ya no conoce límites. Ud lo presenta como un monopolista tipo Sweezy. Pero el mismo texto que ud cita de fines de los ’30 sostiene “El capitalismo ha sido incapaz de desarrollar una sola de sus tendencias hasta el fin. Así como la concentración de la riqueza no suprime a la clase media, así tampoco suprime el monopolio a la competencia”. Insisto, por la misma época, cuando discute la URSS afirma que “la fuerza del régimen soviético se mide, en definitiva, por el rendimiento del trabajo que, en la producción de mercancías, se expresa por el precio de costo y el de venta. La diferencia entre los precios interiores y los del mercado mundial constituye uno de los índices más importantes de la relación de fuerzas”. También está el problema de la relación entre Europa y América y la “ley de la productividad” como aquella que dará la primacía a los EEUU que cité en mi comentario previo. ¿Suenan como razonamientos de alguien que da por perimida la competencia? Una cita suelta no prueba nada, como ud me dijo en otro post “no es cuestión de citar sin ton ni son. Hay que entender de qué se está hablando”.

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      Alvaro

      30/03/2012 at 12:46

  28. AP, “El pensamiento vivo de Marx” también se conoce como “El marxismo y nuestra época”, y es el artículo que acabo de citar, donde justamente Trotsky muestra que no hay “absolutización de una tendencia”, sino una relación contradictoria entre dos tendencias. Además, ¿a alguien se le ocurre que quien puso en el centro de la reflexión el desarroll desigual y combinado está desdeñando una ley del valor que está en la base de esta dinámica? Realmente la liviandad con la que se afirman las cosas resulta admirable. Uno puede criticar a Trotsky, pero estaría bueno hacerlo tomándose un poco más la molestia de dar cuenta de sus reflexiones y no armar caricaturas. Sin duda, Trotsky era “un hombre de su tiempo”, pero al igual que Lenin evitó absolutizar tendencias como sí hacían otros marxistas. Aunque no analizó un extenso análisis de esta cuestión, sí tomo metodológicamente algunos recaudos, como señalar que el capitalismo “no lleva ninguna de sus tendencias hasta el fin”. Esto lo diferencia por ejemplo de Bujarin, además de Hilferding y Kautsky, así como también como no marxistas Keynes y Schumpeter que sí tendían a absolutizar los efectos de la aparición de los monopolios.
    Por lo demás, ¿es necesario tratar de forma tan infantil la relación entre competencia y monopolio después de trabajos como el de Richard Bryan, “Monopoly in Marxist method”? No lo suscribo enteramente, podrían señalarse críticas, pero hay un esfuerzo por dar cuenta de manera un poco más concreta de la relación entre estos términos dentro de la teoría del valor de Marx.

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    Alvaro

    30/03/2012 at 15:16

    • No se enoje porque no le contesto, la verdad es que no tengo mucho tiempo para seguir respondiendo disparates que requieren muchas aclaraciones, y que además, los repiten sin cesar. Si a usted le parece que en ese texto, “El pensamiento…” Trotsky no sostiene que el monopolio tiene el predominio sobre la competencia, y que esto es decisivo para la dinámica del capitalismo, pues bien, allá usted. Siga nomás así. No voy a gastar el tiempo explicando algo tan elemental. Si a usted le parece que en ese texto Trotsky se basa en la teoría de la crisis de Marx (y en los motivos de su salida), le digo lo mismo. Siga recitándolo a pie juntillas. No es ninguneo entonces, es usar mi tiempo en cosas más útiles. Seguramente dentro de un tiempo escriba algún comentario sobre ese texto de Trotsky. Y leeré con placer alguna de sus sesudas interpretaciones al respecto. En fin, que le vaya bien.

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      rolandoastarita

      30/03/2012 at 15:47

    • No se si de da cuenta, pero no aportó ningún argumento ni demostración (así suele ser en su estilo “argumentativo”) en su parrafada, sino que se limita a desmerecer mis argumentaciones y citas, a fin de guiar a qioenes leen presumir que estoy tan equivocado que ni hace falta aclararlo, y que sin embargo insisto. Está muy bien para convencer a un auditorio que ya de por sí cree en la corrección de todo lo que ud afirma, pero se da un poquito de bruces con la pretensión “científica” que ud declara.

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      Alvaro

      30/03/2012 at 16:18

    • Sí, claro, yo nunca argumento, y la gente que lee este blog son unos pocos estúpidos y fanáticos. Pero éstos tuvieron la suerte de que cayeran los trotskistas, que en absoluto son dogmáticos, que están acostumbrados a la crítica reflexiva y son científicos de excelencia, para que se hiciera la luz.
      Por otra parte, está muy bueno su último argumento: como nadie le daba mucha bola a las leyes de la acumulación de Marx, ¿por qué se las iba a dar Trotsky? Preguntarse por la razón de por qué no le daba bola, y qué relación podía tener con la tesis del predominio del monopolio, por supuesto, no es una pregunta a hacerse (solo a Astarita se le ocurre hacerla, y solo los fanáticos que leen su blog pueden tener algún interés en responderla). Preguntarse también por qué Trotsky ni siquiera prestó atención a trabajos como los de Grossmann, tampoco viene al caso. A ver si todavía alguien hace alguna pregunta que ataña al sectarismo teórico. Tampoco preguntarse por qué no se le dio bola a una obra como la de Corey, que precisamente trata sobre la Gran Depresión, con leyes “a lo Marx”. Solo un tipo que no argumenta nada, como Astarita (y los pocos fanáticos estúpidos que aplauden todo lo que dice) puede encontrarla interesante. En definitiva, siga así que va bien. Lo suyo no son “pretensiones” científicas. Lo suyo es ciencia pura, y de la mejor.

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      rolandoastarita

      30/03/2012 at 16:43

    • En ningun momento sostuve que Trotsky “se basa en la teoría de la crisis de Marx (y en los motivos de su salida)”. Pero, seamos serios, tampoco lo hacía prácticamente ningún teórico marxista anterior a los trabajas de Henryk Grossmann, ni siquiera los que dedicaban extensos tratados a problemas de economía. Incluso hasta después, hasta trabajos como el de Rosdolsky, muchos aspectos quedaron poco tratados.

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      Alvaro

      30/03/2012 at 16:25

  29. Compañero Alonso. Se comprueba que un ‘trostkista’ siempre tiene la última palabra. No me parece que lo estén ‘ninguneando’ simplemente sus argumentos, salvo algún que otro agregado, no son más que la repetición de innumerables intervenciones frente a las cuales, el compañero Astarita ha presentado batalla. En todo caso, no es el único que apela al ‘ninguneo’. Cuando le pregunté a Vico por la cuestión de la ‘curva básica’ dedicó una extensa intervención a desarrollar su visión ‘sui géneris’ del asunto polemizando con Astarita y no por ello me sentó ‘ninguneado’. Si usted quiere hacer aparecer la cosa como que no le contestan por lo contundente de sus argumentos, me parece que se equivoca. De todos modos, es un buen golpe de efecto para intentar salir airoso de una discusión. Repetir cien veces que el PT depende del estancamiento de las fuerzas productivas no lo hace verdadero. Cierto. Pero repetir cien veces lo contrario, tampoco. Los defensores de una u otra postura han comprometido argumentos y serán los lectores de este blog quienes deban juzgar, cuales les resultaron más convincentes. El criterio de Trotski sobre la ‘inmadurez’ de la revolución ante falta de agotamiento completo del sistema, tributa al prólogo de Márx y, precisamente, por que Trotski no consideró errónea la perspectiva histórica del bolchevismo es que defendió hasta el final la tesis del agotamiento del capitalismo, a partir del cual la disyuntiva final sería Socialismo o Barbarie. Tomar nota de este aspecto, no es ninguna ‘zoncera’, como si lo es ‘ningunear’ un concepto de semejante fuste por que no figura en ‘Historia de la Revolución Rusa’. Como forista ‘confundido’ le aclaro algo a usted que se destaca por la claridad de ideas. La madurez de las condiciones objetivas para la revolución es la piedra angular de una ‘Epoca de revolución proletaria’. Así es. Pero el problema resulta ser que el movimiento trotskista no concibió esta madurez como el producto de su desarrollo a lo largo de auges y crisis, sino, como un continuo de descomposición a partir de un nivel alcanzado. Cuando ya se hizo insostenible afirmar el estancamiento desde 1914, o desde 1938, pasaron a 1970 y tal vez mañana ‘descubran’ que en adelante también hubo desarrollo genuino de las FP y sigan posponiendo el calendario de la caducidad. Advertir este procedimiento no es ‘recorte’ del Morenismo o Lambertismo, sino desnudar la indigente maniobra de ocultar con intrincada retórica una teoría abstrusa de ‘crisis permanente’ (matizada por algún que otro intervalo excepcional) y de revolución inminente. Si para no todos los trotskistas (me imagino que se refiere al PTS) las condiciones para la revolución y el comienzo de su descomposición ‘no están presentes en todo tiempo y lugar’ entonces, la agitación de un ‘programa de acción’ que es eso y no otra cosa el PT, estuvo y está fuera de lugar en un sinnúmero de contextos concretos y disfrazarlo con la excusa de la ‘propaganda’ (amputada de los medios) es una maniobra vergonzante para no reconocer que se profesa un ritual esclerosado y en el fondo se lucha por reformas. La revolución proletaria no es una ‘idea absoluta’ semoviente a través de los tiempos que enfrenta el espectro de la revolución a la contrarevolución. Es un fenómeno real que depende de condiciones estructurales de desarrollo y crisis, de disposición manifiesta del proletariado a emprender acciones revolucionarias y sobretodo de la formación de una vanguardia consistente agrupada en partido proletario. Sostener que estas condiciones están sobredeterminadas por el carácter de una época es una inversión idealista. Esto, para nada significa la vigencia de la revolución burguesa, sino la periódica aparición, en razón de la situación real y concreta, de conatos desviados que no se elevan a la altura de una revolución. Sostener que hay que ‘propagandizar’ (sic) un PT permanente, a la espera que las condiciones cambien (más temprano que tarde, por que, en el fondo el sistema no puede dar respuesta) es pura ilusión y peor aún, confunde a la vanguardia y la ilusiona con ir ganando la batalla a ‘cachitos’. Por último, dado que esto no es ‘artículo’. Chicanearlo a Astarita con la posición que adoptó en Libia no cambia las cosas. Podemos compartirla o no, pero, me parece que, por lo menos, no se dio vuelta como una media ante el cariz que estaban adoptando los acontecimientos. Cundo se produjo el levantamiento de la Cirenaica, con amplio compromiso popular y formación de embrionarios comités revolucionarios, Yo también dije ‘Viva la lucha del proletariado y la juventud de Libia’ mientras, al mismo tiempo, llamé a la autoorganización y formación de milicias independientes. La consigna fue: Abajo Gafaffi, Abajo el Imperialismo, Abajo el Consejo de Transición’ e inmediatamente, frente al rápido copamiento de la dirección del proceso, llamamos a la oposición proletaria a todos los bandos en lucha. Como verá, no esperé a que la ONU autorizara el bombardeo para cambiar la consigna ‘ABAJO GADAFFI’ que fue lo que ustedes hicieron, ni llamé al gobierno argentino a que rompa relaciones diplomáticas con el gobierno Libio, hasta que descubrí el ‘pequeño detalle’ del imperialismo y su relación con el levantamiento.
    Como verá, nuestras diferencias son muy grandes.
    Gracias por su atención.

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    AP

    30/03/2012 at 15:23

  30. AP, Vos decís que la revolución es un “fenómeno real que depende de condiciones estructurales de desarrollo y crisis, de disposición manifiesta del proletariado a emprender acciones revolucionarias y sobretodo de la formación de una vanguardia”. ¿y vos cómo propones formar una vanguardia? ¿Esta se forma sola? ¿Se forma en una práctica de lucha con el programa mínimo de Rolando + propaganda anticapitalista general? No me queda claro tu planteo, ¿vos opinás que entonces todo lo que hay que hacer es luchar por un programa mínimo y no buscar tender (ni en la agitación ni en la propaganda) una relación entre la actividad cotidiana y una perspectiva de lucha por el poder?
    Yo creo que hoy, un momento que no es de crisis revolucionaria pero en el cual eso está en perspectiva (por las condiciones abiertas por la profunda crisis del capitalismo que sigue mostrando distintos episodios aunque se haya salido de la recesión en 2010) la vanguardia obrera tiene que hacer suyo un programa de lucha por el poder para agitarlo hacia las masas en momentos de crisis revolucionaria. Este programa es el PT, que no se trata de lanzar consignas sueltas, a nivel de la vanguardia es explicar el conjunto de una articulación programática, y cómo este programa está ligado a una estrategia (que se condensa en el programa pero no es reductible a este último) que también debe ser explicada y “ejercitada” en las escuelas de guerra. Todo esto junto, y no una “agitación de un PT” forma a la vanguardia. Aunque a esta altura ya renuncié a explicarte la diferencia entre propaganda (muchas ideas para pocos) y agitación (pocas ideas para mucho), tal vez aporte a otro forista. Sin esta formación de una vanguardia en el programa y la estrategia, la disposición del proletariado puede quedar sin rumbo, como hemos visto muchas veces.
    Lo que vos criticás como “disfraz” no es otra cosa más que el puente entre una actividad cotidiana de luchas parciales, y el objetivo de luchar por el poder. Obviamente, la importancia de esta articulación depende de que compartamos la perspectiva de que habrá luchas decisivas para derrocar al capitalismo. Si compartimos esta perspectiva, no queda claro cómo vos opinas que a ella llegamos habiendo logrado la “formación de una vanguardia”. Tal vez vos preferís remover lo que considerás “disfraces” bajo la idea que el dominio del capital es imbatible en el actual período, y a lo sumo puede lucharse por cuestiones mínimas y todo el resto es zaraza. Es una posición válida como todas, pero sincerarla haría más clara la discusión.

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    Alvaro

    30/03/2012 at 17:09

    • Compañero Alvaro. Ya expliqué una y mil veces que reservo el uso de las consignas transitorias para verdaderas situaciones revolucionarias en las cuales, para contribuir a la maduración del proceso expresado en el crecimiento de la conciencia política de las masas y organización en partido revolucionario, se precisa de movilizar a las masas por medio de un programa de acción que tome en cuenta sus necesidades más sentidas, divida aguas con los reformistas y oriente la lucha hacia la toma del poder. Concibo su uso en el orden de lo prescripto por la Tercera Internacional en los marcos de la única situación revolucionaria mundial conocida en la historia, con un poderoso batallón del proletariado mundial defendiendo su dictadura con las armas en la mano, con insurrecciones y seminsurrecciones proletarias estallando por doquier bajo el influjo poderoso de su ejemplo, comités fabriles y soviets industriales. No entiendo al programa de transición como una receta para fabricar revoluciones, ni tampoco para movilizar a las masas a partir de cualquier situación dada. Tampoco como un substituto de la propaganda revolucionaria máxima. La crisis o la inminencia de una recidiva (que es la prognosis con que su partido se prepara) es condición necesaria de una revolución, pero no suficiente. En trazo grueso, no es solo el problema de la ‘dirección’, sino el de la conciencia de la amplia vanguardia (En sentido leninista-decenas de miles- hoy centenares de miles-) lo que se debe resolver. Cuando Trotski centró su análisis en la ‘crisis de dirección del proletariado’ se refería específicamente a la prostitución estalinista en la URSS y al colapso de la Tercera Internacional, dando por sentado que los comunistas que deseaban firmemente en la perspectiva revolucionaria se contaban por millones. Hoy el problema (Como consecuencia del daño, profundo, aunque no irreversible que dejó el ‘socialismo real’) es inmensamente más grave. La burguesía no logró solamente una victoria contrarevolucionaria en la arena militar, sino ideológica, cuyos efectos deletéreos son más persistentes que la radioactividad. Hablar de que una futura recaída en la crisis (una hipótesis probable aunque no ineluctable) justifica el ensayo homeopático de un PT es un despropósito. En cuanto al problema de la formación de una vanguardia revolucionaria. Está claro que si no me hubiera citado recortado, la hipótesis de la ‘generación espontánea’ queda descartada. Le dejó el criterio a los otrora pregones del ‘trotskismo silvestre’ (morenistas) o del ‘bolchevismo’ que podría formarse como consecuencia de las secuelas de la restauración (altamiristas) Otro día, si quiere, le pongo las citas. En cuanto a como formar una vanguardia, creo en la lucha por reivindicaciones mínimas (me parece que ustedes también) y en la articulación permanente de estas con la lucha teórica y programática, así como, la denuncia política. En esto, tengo los pies bien afirmados en ¿Que Hacer? y no en llamamientos a la acción imposibles de realizar bajo específicas relaciones de fuerza. Sobre la ‘agitación’ y la ´propaganda’. No se ponga en maestro ciruela. Para enseñar a otros, primero se debe aprender. Lo que usted y sus compañeros hacen es ‘llamar a la acción’ (Ej. Estatización bajo control obrero). Eso no es agitación ni propaganda en sentido plejanoviano o leninista, sino, se parece como dos gotas de agua a la revisión Martinovista. Observe: ‘ Desde que Plejánov escribió el folleto citado (Las tareas de los socialistas en la lucha contra el hambre en Rusia) ha corrido mucho agua bajo los puentes –cuenta Séneca-Martínov -. Los socialdemócratas, que en el transcurso de diez años han dirigido la lucha económica de la clase obrera…, no han tenido aún tiempo de ofrecer una amplia argumentación teórica de la táctica del partido. Hoy esta cuestión ha madurado, y si quisiéramos ofrecer esa argumentación teórica, tendríamos, sin duda, que profundizar considerablemente los principios tácticos desarrollados en su tiempo por Plejánov… Ahora tendríamos que definir la diferencia entre la propaganda y la agitación de una manera distinta a como lo hizo Plejánov” (Martínov acaba de citar las palabras de Plejánov: “El propagandista comunica muchas ideas a una sola o a varias personas, mientras que el agitador comunica una sola idea o un pequeño número de ideas, pero, en cambio, a toda una multitud”). “Nosotros entenderíamos por propaganda la explicación revolucionaria de todo el régimen actual o de sus manifestaciones parciales, indiferentemente de que se haga en una forma accesible sólo para algunas personas o para la multitud. Por agitación, en el sentido estricto de la palabra (¡sic!), entenderíamos el llamamiento dirigido a las masas para ciertas acciones concretas, la ayuda a la intervención revolucionaria directa del proletariado en la vida social”.
      Donde Martinov ponía propuestas abiertamente reformistas (Como la estatización burguesa) ustedes agregan el ‘Control Obrero’ , dando por resultado una consigna que ni moviliza ni educa. Por enésima vez, vale la pena recordar que ‘Estatización capitalista’ y ‘Control Obrero’ son términos incompatibles como lo marcó a fuego la Intersindical Roja. Si ustedes quieren suplantar el PT , que es un programa eminentemente para la acción, para que las masas aprendan por la experiencia, por propaganda acerca de un programa transitorio ejercido por el poder obrero, tienen que señalar explícita y claramente de cara a las masas la necesidad de la conquista de ese poder. Decir, como hace C. Castillo, que ustedes lo propusieron en las discusiones del programa del FIT, pero su compañeros de frente ‘NO LOS DEJARON’ es señal de inconsecuencia teórica o más bien de oportunismo político de cara a las urnas. Para terminar, dos cosas. Si usted quiere hacerme pasar por derrotista, para polarizar a su propia base sectaria, apelando al ‘sinceramiento’ le contesto que no comparto el voluntarismo infatuado de quienes se pasaron la vida anunciando revoluciones. El proletariado arrastra las pesadas cadenas de una derrota histórica inconclusa. Esto no significa que no vaya a dar batalla ni que el capitalismo sea imbatible en el presente periodo. Todo depende de la acción revolucionaria del proletariado y de la resolución de la crisis teórica, programática y política de las fuerzas marxistas. No apuesto a un cambio rápido de estos factores. Pese a ello, mantengo firme mi puesto en la pelea. Aunque en la peor de las perspectivas, nos reduzcan a la esclavitud, como dijera el maestro ‘Lucharé con los esclavos contra los esclavistas’.
      AP descansa.

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      AP

      31/03/2012 at 00:34

    • Por favor, le pido comentarios un poco más breves.

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      rolandoastarita

      31/03/2012 at 14:48

  31. A ver si llaman algún cuadro del PeTeeSe para que los saque del quilombo armaron. En mi vida me reí tanto con la de pavadas que se mandaron estos muchachos.
    Los comentarios quedan para la historia, me da pena que nadie ponga el pecho en serio y le ponga la firma como lo hace el compañero Astarita!

    PD, aclaro lo del PeTeese, como nadie pone la jeta tampoco vamos andar diciendo que son los muchachos del PTS los que escriben de escondidas acá…

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    Gustavo Altamirano

    30/03/2012 at 17:37

    • Compañero Gustavo. ¿Quien le ha dicho que no son los cuadros del PTS los que armaron el quilombo? A mi también me molesta el uso del seudónimo. Cada vez resulta más evidente que este blog es de lectura asidua para los cuadros dirigentes del trotskismo y que, en vez de invitar a un debate público, se la pasan repitiendo artículos de fe, escudados en el anonimato, mientras, en sordina, sacan notas en la prensa ‘contestando’ a las críticas que reciben aquí (y de seguro no solo aquí). Me complacería un gesto de grandeza y que, así como lo hicieron en alguna que otra ocasión, se responda públicamente en la prensa de cara a la vanguardia sobre cuestiones tan medulares como el PT o el desarrollo de las fuerzas productivas. También que se promueva el debate oral en mesas redondas, charlas etc. Por mi parte, le aseguro que no tendría problema en ‘poner el pecho’ -como usted dice- ni en comprometer firma. No lo hago en este blog ni manifiesto pertenencia orgánica por respeto al trabajo ajeno y por que no quiero que caiga ni una sombra de duda sobre el propósito de los modestos aportes que pudiera acercar. A mi también me gustaría que todo el mundo pusiera la jeta. Pido disculpas por el vocabulario soez, pero entiendo que tampoco se discute con ‘niñas del liceo’. Ya que estamos en la tónica, resulta admirable la paciencia con que Astarita contesta una y otra vez, hace el enorme esfuerzo de meterse en la ‘lógica’ de sus contradictores y pasa de la maza al estilete, del sesudo argumento teórico a la ironía, intenta convencer con la resignación de quien barre una escalera para arriba. Pese a todas las diferencias que pueda tener con el compañero, creo que, para argumentar frente a la obcecación, tiene bolas acero. De todos modos, y sin que lo tome a mal, una observación, para usted y otros compañeros que más bien se anotan para manifestar su descontento frente al ‘copamiento’. Hay que presentar más argumentos que calificativos. Caso contrario se justifican las quejas de quienes están totalmente convencidos de que el legado de Trotski es intocable.
      Gracias.

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      AP

      02/04/2012 at 15:03

  32. Perdón! Me olvidaba dar mis más sinceras felicitaciones a Rolando por como se aguantó las embestidas de ciertos energúmenos.

    (un paso y aclaro, otro paso y otra aclaración: Energúmeno, persona furiosa, encolerizada ;-)

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    Gustavo Altamirano

    30/03/2012 at 17:46

  33. Es notable como en un blog donde hay post y comentarios “argumentativos” aparecen firmantes como ahora “Gustavo Altamirano “¿ o es “gerardo Daniel”? ( como actuan igual me los confundo) para denigrar a los que discuten con Astarita y no aportar un solo argumento ,salvo la “risa que le provoca los que discuten con el profesor”.
    ¿no ven que los unicos que hacen el ridiculo son los que asi actuan? que los que aportan argumentos aunque fueren equivocados ¿ y quien tiene el criterio de verdad absoluta sobre asuntos complejos? ayudan mucho mas que los que acusan de energumenos a los que no coinciden con ellos o con su referente bloggeril?

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    Pedro

    30/03/2012 at 20:59

    • A mi me provoca cierto escozor la actitud de tantos muchachos voluntariosos que se oponen a las injusticias y las crueldades del sistema, militando en organizaciones sociales y/o políticas, pero que no son capaces de detenerse a meditar si lo que están haciendo realmente sirve para modificar las cosas, no son capaces de reconocer las incongruencias que se les ponen delante de los ojos. Es tal el dogmatismo de algunos que -lo reconozco- a veces me cuesta distinguir a un provocador de un simple dogmático. Son tantas las cuestiones que deberían por lo menos hacerlos pensar un poco, y es tan raro que esto ocurra… que deben de haber poderosas razones para que suceda así.

      Otra de las cosas que siempre “me hicieron ruido” fue eso de que todo el tiempo se habla de “la revolución mundial” como si de verdad se tratara de un proceso “real” o que “subyace” a la realidad, pero que es tan real como la realidad misma. No se distingue lo que es, de lo que se quiere que sea. Realidad y deseos a un mismo nivel. ¿Porqué? ¿Será porque somos “mortales y finitos” y nos negamos en el fondo a la posibilidad de morirnos sin ver la tan anhelada “revolución mundial” en la que la justicia se haga -por fin- realidad.

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      Eduardo

      31/03/2012 at 08:49

    • Si Pedro tenes razon me desenmascaraste!!!! Soy Gustavo Altamirano! Y en realidad ninguno de los dos existimos, somos una creación de la Mente de Astarita. Que nos utiliza para denigrar a los troskistas porque no puede con sus argumentos devastadores. Es claro que hacemos el ridiculo y que las intervenciones de los que discuten con Astarita son fantasticas… Un dechado de brillantés!!!!

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      31/03/2012 at 19:25

  34. Socialismo o barbarie, otra idea equivocada de Trotsky.
    ¿Porqué?, porque cuando Trotsky se refiere a “barbarie” no se está refiriendo a lo mismo que en general todos nosotros entendemos. Recapitulemos, Trotsky plantea, a fines de los años treinta, que el capitalismo está en agonía, que ya ha alcanzado, “hace mucho tiempo”, el “punto más alto que le sea dado alcanzar”, que las premisas objetivas de la revolución proletaria, “han comenzado a descomponerse”. ¿Qué significa todo esto? La conclusión lógica de estas teorías era que, o bien en lo inmediato se instauraba el socialismo, mientras aún subsistieran las premisas materiales objetivas -es decir, mientras la descomposición no fuera completa-, o bien se entraría en una nueva fase: la barbarie. Pero Trotsky cuando habla de barbarie no se refiere a la barbarie cotidiana que todos conocemos sino a “otra cosa”, ¿a qué se refiere?, lo explica haciendo una analogía con la decadencia de la sociedad greco-romana, “ellas habían agotado sus posibilidades y ninguna clase las pudo remplazar”, Trotsky pone al momento actual -fines de los 30- en un plano análogo a aquél, y concluye en que, o bien una clase sí puede remplazar al sistema -para lo cual, recordemos, las condiciones materiales objetivas habrían comenzado a descomponerse (entiéndase bien: ¡¡¡se están agotando las posibilidades de la revolución socialista!!!) o bien se entraría a un régimen distinto del capitalista, “la barbarie”; dice Trotsky: “Si la presente guerra no provoca la revolución, sino la declinación del proletariado, entonces permanece otra alternativa: la mayor decadencia del capitalismo monopolista, su mayor fusión con el Estado y el reemplazo de la democracia en donde quiera que haya permanecido por un régimen totalitario. Esta incapacidad del proletariado para tomar en sus manos el liderazgo de la sociedad podría llevar bajo esas condiciones al crecimiento de una nueva clase explotadora a partir de la burocracia fascista bonapartista. Esto sería, de acuerdo a todos los indicios, un régimen de decadencia que marcaría el eclipse de la civilización” (En Defensa del Marxismo, 1939, enfatizados míos).

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    Eduardo

    31/03/2012 at 10:13

    • Eduardo, una precisión: Trotsky no llegó a descartar que pudiera haber una nueva recuperación del capitalismo mundial. En 1925 escribía: “si lo imposible se hiciera posible”, y comenzara otro período de fuerte crecimiento (como entre 1871-1914) “significaría que el capitalismo no agotó todavía sus ‘misiones’ en la historia, y que la presente fase imperialista no era una de declinación del capitalismo, de sus últimas convulsiones, sino el amanecer de una nueva prosperidad para él”. Pensaba también que en ese caso el programa de la toma del poder por los bolcheviques habría estado equivocado.
      El PT se escribe para un escenario de “curva básica” hacia abajo u horizontal, y no como el que hubo entre 1870-1914. Pero la tasa promedio de crecimiento de la economía mundial capitalista, entre 1945-2012 fue, por lo menos, tan alta como la de 1870-1914. Seguramente, Trotsky hubiera registrado esto. Trotsky no tenía en mente que el PT pudiera ser aplicado en una economía que siguiera desarrollando, tendencialmente las FP (digo esto al margen de las críticas que tengo a la agitación de demandas transicionales). Pensaba que ese escenario era remoto (“lo imposible que deviene posible”), y que el capitalismo estaba agotado. Esto se potenciaba con la idea de “si el capitalismo no agotó sus posibilidades de desarrollo, no hay posibilidades de triunfo de la revolución social”.
      Por otra parte, la visión del largo plazo impregnó sus análisis del corto y mediano plazo. Por ejemplo, diagnosticó que el New Deal de Roosvelt inevitablemente fracasaría. Aquí subyace la idea de una sociedad “que ha agotado totalmente sus posibilidades internas”. Por eso también, aunque hizo las reservas de que “lo imposible deviniera posible”, terminó afirmando, a fines de los 30, que sin revolución social “en un próximo período sobrevendría un nuevo régimen bárbaro”.
      En definitiva, pienso que Trotsky comete muchos errores, que anclan en buena medida en un análisis equivocado de la economía capitalista (agrego: errores que se advierten ya en sus escritos juveniles sobre el capitalismo en Rusia). Pero lo más grotesco pasa por sus discípulos, que se limitaron a defender dogmáticamente “los textos sagrados”.

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      rolandoastarita

      31/03/2012 at 15:37

    • Compañero Eduardo. Aprovecho esta entrada para referirme tanto a su intervención como a la precisión aportada por Rolando. En lo concerniente a la perspectiva de la barbarie, si mal no recuerdo (agradecería que me corrijan en este respecto quienes tienen más disponibilidad para investigar) Márx y Engels aludieron a la posibilidad de una situación de decadencia de la sociedad (Creo que en El Manifiesto) dada por un equilibrio ruinoso entre las clases. Me parece que está presente la comparación con regímenes históricos que perecieron por agotamiento, cuestión que es afín con el ‘Prólogo…’ Que sería esta ‘barbarie’ no quedó del todo claro. Me da la impresión que aquí es donde se fundamenta la perspectiva contemplada por Trotski. La cita presentada forma parte de la polémica con Rizzi y es una concesión a su teoría del ‘colectivismo burocrático’ como expresión universal de la tendencia a la formación de una nueva clase. Rizzi fue un comunista italiano que se desempeñaba como viajante de comercio y prestó servicios a fines de los treinta a la oposición trotskista. Su obra ‘La burocratización del mundo’ (de la que se editaron solo 500 ejemplares en francés que abarcaban la parte primera y tercera, junto con un apéndice) fue ampliamente plagiada. Hoy está demostrado que J. Burham, estaba en posesión del único ejemplar que llegó a los EEUU. A Trotski , Rizzi le envió los borradores que fueron duramente fustigados, lo que no impidió se le hiciera una importante concesión teórica de amplias consecuencias posteriores. En su libro, Rizzi llega a la conclusión que las sociedades totalitarias cumplirían un rol históricamente progresivo, como intermediarias de un futuro socialismo. Llega a proponer la necesidad de la alianza del proletariado con el fascismo y el estalinismo contra el occidente ‘democrático’…. pero en la propia apéndice afirma que ha llegado a la conclusión que esto es un terrible error de óptica y que en realidad, el curso del progreso histórico civilizatorio puede verse interrumpido por la caída en una decadencia neoesclavista. Remite a una ulterior aclaración, pero, pese a todo, decide publicar la obra tal como está (Que zoquete¡). Algo de esto, tomo la Cuarta I. ‘Pablistizada’ con los ‘siglos de Estados Obreros burocratizados’ en que el rol de los trotskistas sería el entrismo profundo (La ‘alianza’) hasta que inevitablemente el capital mundial sería colectivizado. Como se ve, los errores teóricos son de amplias consecuencias. De todos modos, algo me dejó pensando. Si Trotski estaba equivocado (cosa que comparto) en su diagnóstico de declinación final del capitalismo ¿Como le contestaríamos a quien nos refriegue que Octubre fue prematuro? Hay que revisar el ‘Prólogo…’. Recuerdo que Astarita propuso-basándose en Elster- una lectura alternativa, pero, sinceramente, siempre me quedaron dudas sobre esta solución. En mi opinión, en Márx está presente la perspectiva del eclipse. El problema es que no es posible determinarlo de antemano y menos aún, mecánicamente. No sabemos si será esta crisis o la próxima, por lo que hay que pelear por la revolución como si lo fuera. En fin. Es un problema con múltiples implicancias. Creo que hay que seguir estudiando el problema de si existe o no, una tendencia a la sobreacumulación crónica de capital, pese a las periódicas desvalorizaciones. El problema de los límites del capital.
      Gracias.

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      AP

      01/04/2012 at 11:54

  35. Señor Eduardo ( https://rolandoastarita.wordpress.com/2012/03/26/trotsky-y-el-estancamiento-de-las-fuerzas-productivas/#comment-4046 ) deje de rebajar el pensamiento de Trotsky… es cansador que se descontextualicen frases.. y hasta las aíslen de los mismos textos en las que aparecen…
    Eso que usted menciona fue una predicción.. que estaba planteada como posibilidad histórica….(de hecho por algo muchos empezaron a elaborar distintas teorías sobre las posibilidades .. o realidades… del sistema mundial… Capitalismo de Estado, colectivismo burocrático…etc…)….. Trotsky plantea la posibilidad de que EEUU venciera en la guerra, (consideraba que destruiría a la URSS si la revolución no triunfaba)…y daría un nuevo periodo de crecimiento capitalista….
    La predicción de Trotsky no se dió exactamente … lo cual nadie puede criticarlo.. o acaso era perfectamente claro desde 1938 como se iba a desarrollar la guerra y como finalizaría?
    Pero fue la teoría mejor preparada para dar cuenta de la realidad.. aunque no se allá dado el pronostico extremo más pesimista que planteó… y tuvo un resultado muy contradictorio el de la guerra.

    Planteó el PT como arma de combate para la revolución en todos los países del globo que se vería empujado a la Barbarie capitalista (o acaso no fue barbarie lo que se vivió durante la guerra?)

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    tomas

    31/03/2012 at 11:47

    • Rolando, es admirable que con tantos ” errores” de “un análisis equivocado de la economía capitalista (agrego: errores que se advierten ya en sus escritos juveniles sobre el capitalismo en Rusia)”, haya sido justamente Trotsky, y no otros revolucionarios rusos, el que predijera (sí, esto sí lo predijo) que la revolución rusa sería obrera y “transcrecería” de democrático-burguesa a obrera y socialista, o no sería (más concretamente, o bolchevismo o golpe de estado y dictadura de Kornilov).No por nada en muchos campos del conocimiento hoy se valora mucho su teoría del desarrollo desigual y combinado, que, al contrario de lo que decís, surge de un análisis muy certero de tendencias fundamentales de la internacionalización del capitalismo. Rolando, acá te pasa lo mismo que con la relación entre desarrollo de las fuerzas productivas y programa de transición, afirmar no es sinónimo de probar. Tal vez deberías intentar otro método.

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      Alvaro

      31/03/2012 at 16:30

    • Sí, claro, no he demostrado que la curva básica del desarrollo capitalista fuera ascendente desde 1914 a 2012. Tampoco he demostrado que fuera ascendente desde 1945 a la actualidad. Ni que fuera ascendente desde 1980 a 2012. Tampoco en este debate quedó probado que Trotsky pensaba que si la curva básica era ascendente, el PT no tenía aplicación. Además, no quedó probado que la curva del desarrollo capitalista entre 1870-1914 fuera de tendencia media similar a la de 1945-2012 (solo a renegados revisionistas se le puede ocurrir que eso pudiera suceder).
      Si es por lo que dijo Trotsky sobre Rusia, ya está “probado” (faltaba más) que Trotsky tenía razón (y no Lenin), cuando sostuvo lo que sostuvo sobre las reformas de Wite y Stolipin. También “está probado” que Rusia ya no podía desarrollar las FP bajo el capitalismo. La “prueba”, por supuesto, es una delicia de la lógica: “Premisa: para que triunfe una revolución socialista, las FP ya no tienen que poder desarrollarse bajo el capitalismo. En Rusia, en 1917, triunfó una revolución proletaria y socialista. Por lo tanto, en Rusia las FP ya no podían desarrollarse bajo el capitalismo. Por lo tanto, Trotsky tenía razón cuando decía (en oposición a Lenin) que el capitalismo ruso ya no podía desarrollarse”.
      Con lo cual, además, quedan “probadas” las tesis de la revolución permanente: A partir de 1917, no es posible que triunfe una revolución democrática que no sea bajo la dictadura del proletariado, dirigida por el partido comunista revolucionario. ¿Por qué? Pues porque en Rusia la revolución democrática triunfó a través de la dictadura del proletariado. Prueba contundente, si la hay.
      Pero entonces, si desde 1917 no triunfó ninguna dictadura del proletariado, dirigida por un partido comunista revolucionario (que no puede ser sino trotskista, porque cualquiera que piense distinto es indudablemente un enemigo de la clase obrera), queda “probado” que en ningún lado hubo revoluciones democráticas burguesas (esto es, que abrieran el camino al desarrollo burgués y a la democracia burguesa).
      Por lo cual, también queda “probado” que no puede obtenerse ninguna conquista democrática seria, en la actual época, a no ser que triunfe la dictadura del proletariado, dirigida por un partido revolucionario (trotskista). Con lo cual quedaría “probado” que más de la mitad de la humanidad debe de andar por el feudalismo (pre-democracia burguesa). Con lo cual queda “probado” lo acertado de las tesis de la Revolución Permanente para comprender el mundo actual. Por lo tanto, se prueba, una vez más, que todo lo que dice el PT, es correcto. Lo cual prueba, también, que la curva básica del desarrollo capitalista, en el fondo, no pudo haber sido ascendente. Con lo cual queda “probado” que el que dijo que la curva básica desde 1914 a la fecha fue ascendente es un idiota que no sabe razonar (además de ser un contrarrevolucionario). En consecuencia queda “probado” que seguimos en la era de la revolución socialista. Lo cual está “probando”, también, que la curva básica ha seguido siendo descendente. Todo lo tienen probado y demostrado. No puedo menos que felicitarlos.
      Entiendo, además, que los ponga muy nerviosos este blog, que no “prueba” nada. Y estoy convencido de que, efectivamente, para “probar” tantas cosas, debería intentar otro método que el que uso en este momento.

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      rolandoastarita

      31/03/2012 at 18:51

    • Tomás, no es mi intención presentar citas “que le hagan decir” a nadie lo que no quizo decir. Entendé que éstos son “comentarios” y por fuerza deben ser sintéticos, lo que trae aparejado que no pueden hacerse larguísimos desarrollos para demostrar el hilo conductor de las ideas de tal o de cual. Creo que las citas que expuse son elocuentes -y significativas de ese hilo conductor-, pero en cualquier caso, como mínimo en una polémica correspondería responder -si es que opinás que no son significativas del pensamiento de T.: “No creo que T. haya sostenido exactamente eso o solamente eso y en todo tiempo y lugar; pero ciertamente no estoy de acuerdo con esas afirmaciones, o con esas citas.

      Tal forma de dialogar daría lugar a esclarecimientos posteriores, sería más fructífera que iniciar el intercambio -o más bien cabría decir el contragolpe con la acusación: “deje de tergiversar, es cansador… etc.”

      Decís que lo de T. fue una predicción. OK. Pero fue una predicción equivocada. Uno tiene entonces que pensar en porqué se equivocó, y resulta entonces que su predicción se asentaba en ideas muy fuertes -una teoría- que planteaba que el capitalismo ya había dado todo lo que podía dar hacía mucho tiempo. Esa no es una frase tomada fuera de contexto o una tergiversación, es una de las ideas fuertes de T.

      A su vez hay que ver la concatenación de ideas fuertes y ver entonces toda la teoría trotskista.

      El sistema había dejado de ser un sistema de libre competencia para ser un sistema de oligopolios. Esto frenaba el desarrollo de las fuerzas productivas. Este freno posibilitaba u obligaba, o hacía necesaria -en un sentido teleológico- la revolución proletaria. Esta afirmación se desprendía de la premisa marxista de que antes de desaparecer los sistemas “dan todo lo que pueden dar”, pero a la vez generaba cierta tensión o contradicción con la idea de que, para la revolución proletaria era una premisa básica el desarrollo de las fuerzas productivas -que desarrollaba la burguesía. Entonces si ese desarrollo se había frenado hacía mucho era lógico suponer -no es una cita descontextualizada- que o el proletariado hacía la revolución o -dado que las FFPP se habían estancado-, o bien las cosas seguían igual de estancadas no se sabe por cuanto tiempo ni con qué pronóstico, o bien -lo que predijo alternativamente T.- se entraría en un nuevo período que denominó de barbarie, que como te dije antes, pero no lo registraste, no es la barbarie del hambre y la explotación, sino que en esa predicción el término barbarie no es un adjetivo sino un sustantivo, sería el nombre del sistema que vendría luego del sistema capitalista, en palabras de T.: Esta incapacidad del proletariado para tomar en sus manos el liderazgo de la sociedad podría llevar bajo esas condiciones al crecimiento de una nueva clase explotadora a partir de la burocracia fascista bonapartista. Esto sería, de acuerdo a todos los indicios, un régimen de decadencia que marcaría el eclipse de la civilización”.
      No es que, “y bueno, fue -solo- una predicción”, y ya está, hay que ver de dónde sale esa predicción, hay que ver como hay todo un cuerpo de ideas que se autojustifican -produciendo una falacia lógica; es decir, un pensamiento aparentemente verdadero pero sostenido en premisas falsas.

      Saludos.

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      Eduardo

      01/04/2012 at 08:44

  36. Eduardo, por tu pregunta: “¿estás de acuerdo con que en 1938 ….?”. Como diría Rolando, eso ya lo discutí. Trotsky opinaba que la capacidad del proletariado para definir en forma revolucionaria las situaciones que la guerra iba a parir (hasta ahí llegaba su pronóstico) iba a ser definitorio. Si la revolución no triunfaba, podían abrirse distintas situaciones. Trotsky no descartó incluso que si la URSS era barrida en la guerra y el capitalismo destruía suficientes fuerzas productivas podía lograrse toda una nueva época de ascenso del capitalismo. Si lees todos mis comentarios en este post vas a ver esto mejor argumentado. Lo que hay que discutir, entonces, es qué pasó después de la guerra. ¿Cuál de las posibilidades se dio? Acá ya discutí lo que opino al respecto, en el segundo párrafo: https://rolandoastarita.wordpress.com/2012/03/07/critica-desde-venezuela-y-control-obrero/#comment-3691

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    Alvaro

    31/03/2012 at 11:47

  37. Alvaro, Trotsky también se equivocó al caracterizar a la U.R.S.S. y sus seguidores se lastraron su definición hasta ayer nomás. Si bien yo percibí este problema hace ya casi un cuarto de siglo, pasó mucho tiempo hasta que pude empezar a ver las conexiones teóricas entre estos errores (falsa caracterización de la URSS, del desarrollo de las FFPP, del supuesto cambio de etapa de libre competencia a oligopolios -¡esto recién ahora lo veo!-), y el pensador -R.A.- que puso las cosas en su lugar ha escrito sobre todos y cada uno de estos errores en diversos escritos. Pregunta: ¿leiste la Crítica del Programa de Transición? [se puede bajar desde acá: http://199.91.153.250/e623fhs4x46g/bd74272jac4k5ct/Cr%C3%ADtica+del+Programa+de+Transici%C3%B3n+%5BRolando+Astarita%5D.pdf ]

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    Eduardo

    01/04/2012 at 08:55

    • Eduardo, veo que también practicás el “método Rolando”, de sacar nuevos temas de la galera. Dos cosas, aún si Trotsky se equivocó en la caracterización de la URSS, cosa que vos afirmás, eso no nos dice nada. ¿En qué se equivoco? ¿Qué definición hubiera sido más correcta? Yo estoy en contra de tu afirmación, para mí su caracterización de la URSS es mucho más acertada que las definiciones alternativas. Pero con una afirmación dicha así al aire es realmente imposible debatirla. A lo mejor tenés la misma tesis de Rolando (y varios otros antes de él) de que un nuevo modo de producción, colectivista burocrático, nació en el medio del atraso ruso. Suena una tesis interesante, si uno está dispuesto a deprenderse de la dialéctica y de un enfoque materialista que aborde las relaciones que se establecieron en el mundo capitalista con los Estados “obreros”, o “poscapitalistas” entendiendo que es parte de una configuración de las relaciones entre las clases que debe ser comprendida como totalidad. Sino, en vez de con socialismo en un solo país, terminamos con colectivismo en un sólo país. No parece más plausible una cosa que la otra.
      Respecto de lo de Rolando, sí lo he leído. Dice lo lo mismo que viene repitiendo en el blog. Aunque los argumentos anden un poco flojos de papeles (ya que todo se afirma, nada se demuestra), parece creer que si se repite suficientes veces en distintos lugares, eso podría hacerlo más cierto.

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      Alvaro

      01/04/2012 at 22:19

  38. Rolando, sobre tu comentario https://rolandoastarita.wordpress.com/2012/03/26/trotsky-y-el-estancamiento-de-las-fuerzas-productivas/#comment-4052: Cuando empezó a molestarme cada vez más la definición de “estados obreros” de T. y de sus seguidores, estudié y luego escribí algo basado fundamentalmente en “La Revolución traicionada”. T. nunca termina de cambiar de definición pero una y otra vez hace aproximaciones hacia una caracterización del estado y la burocracia que se acercaba mucho a lo que yo pensaba. Yo también creo que si T. hubiera continuado viviendo habría cambiado muchas de sus caracterizaciones; sigo teniendo un gran respeto por T. pese a los errores que impregnaron la actividad de sus seguidores (por ende, ¡la mía también!). Lo que por suerte nunca tuve fue el vicio del dogmatismo que tan arraigado está en tantos y tantos compañeros. Creo que esto tiene poderosos motivos psicológicos, y acá hay que decir que cuando se habla de psicología a los troscos se les ponen los pelos de punta, con lo cual se cierran a una fuente de entendimiento muy rica e importante.

    Sobre la precisión que me marcás, la salvedad de T. es propia de una mente con defensas ante el dogmatismo; lamentablemente sus reservas o juicios alternativos no solo no alcanzaron para que el propio T. corrigiera sus errores sino tampoco para que el grueso de sus seguidores lo hiciera. Hecho en falta unas profundas indagaciones por ese lado (lo intenté, pero reconozco que no pude avanzar demasiado).

    Saludos.

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    Eduardo

    01/04/2012 at 09:43

    • Sí, coincido. De todas maneras, desde hace años pienso que en Trotsky hay problemas de método o mejor dicho, en el enfoque general. Me di cuenta de esto cuando comencé a estudiar las diferencias entre los análisis políticos y económicos de Lenin y Trotsky. Los análisis de Trotsky por lo general pecan de unilaterales. Doy un ejemplo, su “sentencia” (desde 1905) de que la única forma en que Rusia podía realizar la revolución democrático burguesa era a través de la dictadura del proletariado. Con esto en mente, caracteriza las medidas económicas del zarismo. Lenin, en cambio, permanentemente recuerda que Rusia, por vía “prusiana” o “revolucionaria”, o por alguna “mezcla” o combinación de ambas, avanzaba en el camino de la revolución democrático burguesa (esto es, generaba las condiciones para el desarrollo del capitalismo ruso; preciso, capitalismo con raíces rusas, no meramente “importado”). Esto le da a Lenin una visión más rica (al pasar, las diferencias entre Lenin y Trotsky sobre el menchevismo, en mi opinión, conectan con esas distintas apreciaciones del desarrollo ruso). En la época de la IC, el análisis de Lenin se mantiene, con respecto a los países atrasados. Sostiene, por ejemplo, que de conjunto todos avanzaban en el camino de las transformaciones democrático-burguesas. Esta visión es muy distinta a la del “desarrollo bloqueado”, al capitalismo, diagnóstico que años después asumiría prácticamente toda la izquierda (stalinistas, tercermundistas, trotskistas, etc.). De nuevo, hay en esto diferencias profundas, de enfoque y método, entre Lenin y Trotsky. Todo eso sin negar los problemas que pueda haber tenido el análisis de Lenin (monopolio, etc.).

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      rolandoastarita

      02/04/2012 at 08:37

  39. Rolando, a ver si entiendo. La clave de su rechazo a la definición de la época como de crisis, guerras y revoluciones, consiste en afirmar que no estamos en la “época de la revolución proletaria”. Obviamente si no estamos en tal época -con todos los límites que uno le pueda poner-, estamos en la época de la reforma. Aunque usted pretende sostener que no, que cuanto más se desarrollan las fuerzas productivas, más se establecen las condiciones para la revolución socialista… Porque según usted la enorme vitalidad del desarrollo de las fuerzas productivas, no tiene extrañamente nada que ver con la capacidad del capital de otorgar reformas…Pero si las fuerzas productivas se desarrollan sanamente, continúa una época en la cual grandes luchas pueden obtener grandes conquistas tanto económicas como políticas (como se ha visto claramente durante los últimos 30 años o más aún recientemente, con Libia, Egipto, por no nombrar Grecia, España, etc. ¿No?) y por lo tanto, continuamos en una época reformista. En la época de la reforma, el capital es fundamentalmente -nótese que digo “fundamentalmente”-, idéntico al capital de los orígenes, por lo tanto, cosa extraña para alguien que se jacta de defender la dialéctica, “A es igual a A” y el capitalismo desarrolla las fuerzas productivas con igual potencia, desde 1914 hasta 2012. O sea, eso de que “todo lo que nace merece perecer” parece no cumplirse en el caso del capitalismo dado que no tiene épocas sino sólo ciclos que se repiten y por tanto lo muestran siempre igual a sí mimo. En esta identidad que se mantiene durante una centuria, usted sostiene que en realidad nunca fue la “época de la revolución proletaria” porque las fuerzas productivas se desarrollan sin trabas desde 1914 y, como dijera Trotsky, si las fuerzas productivas tenían la posibilidad de desarrolarse en Rusia, la toma del poder en 1917 y el intento de iniciar una revolución socialista estaba condenada al fracaso, y entonces tenían razón los mencheviques.. (como todos sabemos, las fuerzas productivas del capital en Rusia han mostrado una gran vitalidad convirtiéndola, desde la restauración, en una plataforma exportadora de gas y petróleo). Usted dirá que la Clave es China dónde sí se desarrollaron las fuerzas productivas. Sin embargo ¿Será China capaz de convertirse en la potencia imperialista del siglo XXI y suceder a EEUU como lo hizo EEUU en el siglo XX con Inglaterra? Todo indicaría que no ¿No le parece esa una discusión actual importante para probar la supuesta vitalidad de las fuerzas productivas del capital?
    Además su convicción de que “A es igual A” en el mundo de las contradicciones reales lo lleva a pensar que también “5 es igual a 5”, usted cree que los números no sólo hablan por sí mismos, sino que lo dicen todo. Por eso, con un 5% de crecimiento de la economía mundial en 2010, dio por muerta la crisis económica internacional (acompañando la teoría de los brotes verdes) ignorando las profundas contradicciones y sobre todo las que se habían abierto en las relaciones entre los estados capitalistas que hicieron renacer la crisis ya en el propio 2010 y más aún durante todo 2011. Ahora ¿Otra vez dio por finalizada la recesión 2007/2009 como lo están haciendo muchos analistas burgueses? Es evidente que su método, Rolando, no es “eficaz” para dar cuenta de las contradicciones reales.

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    Román

    01/04/2012 at 14:57

    • Empiesa afirmando: “Obviamente si no estamos en tal época -con todos los límites que uno le pueda poner-, estamos en la época de la reforma”
      A partir de esta arbitrariedad todo lo demas es casi por completo irrelevante.

      Y termina con otra arbitrariedad: “Es evidente que su método, Rolando, no es “eficaz” para dar cuenta de las contradicciones reales.” Porque aparte, ¡si es tan evidente! ¿para que se molesta en entrar siquiera al blog?

      Y por otro lado es muy interesante ver como lee lo que quiere leer. Por no decir que es bastante absurdo toda la parte que escribio entre “En la época de la reforma, el capital…” y “Usted dirá que la Clave es China dónde…”.

      Realmente su comentario es solo una molestia. Obviamente que esta en total libertad de escribir lo que quiera pero no deja de resultarme agresivo para con los lectores del blog.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      01/04/2012 at 22:13

    • Roman, ud. da un montón de cosas por supuestas, que no son tales.
      1) ¿por qué si no estamos en una época de revoluciones, estamos en una época de reformas? Fíjese que este es todo el argumento que tiene para sostener no sé que cosa
      2) ¿ por qué el capitalismo tiene que ser igual al de 100 años atras si la situación no es como a Ud. le agradaría? Astarita ha publicado muchos textos al respecto (lo específico del capitalismo en ciclos anteriores y el actual) como para achacarle una idea que no tiene.
      Con su pensamiento, yo podría decir que ud. no es “dialectico” porque opina que ahora estamos igual que en 1915… y que hacemos? abrimos una discusión sobre dialéctica?
      3) ¿por qué es válida una revolución proletaria sólo y sólo si el capitalismo no puede desarrollar las FFPP?
      4) “todo lo que nace merece perecer” es argumento de qué? quien dijo que todo es igual …. a quien atribuye esa idea?
      5) ¿por qué si los economistas burgueses afirman algo, tiene que estar mal sí o sí? De última ellos afirman que en el 30 hubo una crisis y no deja de ser correcto.
      6) “5 es igual a 5″, es una afirmación correcta” … ud. cree que ese es suficiente argumento para decir quien es dialéctico y quien no?
      La verdad, que retomando su última frase, nada es evidente. Ni siquiera es evidente lo que quiso decir Ud.
      Ya le digo, arranca con supuestos que no compartimos

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      Roberto

      01/04/2012 at 22:40

    • Usted afirma: “Rolando, a ver si entiendo. La clave de su rechazo a la definición de la época como de crisis, guerras y revoluciones, consiste en afirmar que no estamos en la “época de la revolución proletaria”. Entendió mal porque no defino “la época de la revolución proletaria” a partir de la idea “las FP ya no pueden seguir desarrollándose a escala global, la curva básica tiene que ser descendente”. Tengo un enfoque distinto, que ya he explicado en la nota sobre el tema del colapso del capitalismo. Por supuesto, tampoco dije que “la clave” que explica el desarrollo del capitalismo en los últimos 30 años sea China. Lea lo que escribí sobre crisis capitalista, si quiere enterarse de lo que pienso.

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      rolandoastarita

      02/04/2012 at 08:41

    • Un agregado, me olvidé de su observación acerca de la recesión 2007/9. Efectivamente, sostengo que en 2010 y 2011 la economía mundial no estuvo en recesión (sí Europa, pero no la economía mundial). Ya he discutido estas cuestiones muchas veces con los trotskistas. Es un poco aburrido. La recesión o depresión se caracteriza por caída del PBI (que conlleva caída de la inversión, o sea, de la acumulación capitalista). Por eso hablamos de los ciclos económicos. Por supuesto, decir que una economía salió de una recesión no implica negar que pueda volver a caer en una nueva recesión en un plazo relativamente corto. Incluso he planteado que un quiebre del euro (estuvo muy cerca a fines de 2011) podría desatar una Gran Depresión. Pero deberían hacer un esfuercito para entender la diferencia entre crecer el 5% y decrecer el 5%. Comprendo que ustedes no puedan comprender que es diferente, pero mucha gente puede comprender que es diferente. Esta gente, que puede entender que es diferente, me entiende. Con ustedes, ya casi he perdido la esperanza de que entiendan la diferencia. Por eso, tampoco pudieron entender por qué la economía argentina, a partir de 2009, tuvo una recuperación. Tampoco, con el enfoque de ustedes, se puede responder al argumento K que dice “en medio de la depresión mundial, la política del gobierno logró que Argentina creciera en 2010 y 2011”.
      Pero ya estoy acostumbrado a que no entiendan estas cuestiones. Todavía recuerdo que cuando a fines de 2002 escribí que la economía argentina estaba saliendo de la depresión, y que estábamos iniciando un nuevo ciclo, pusieron el grito en el cielo con “sigue la crisis”. Por supuesto, con la recesión de 2008/9 pudieron haber proclamado “lo habíamos dicho, la crisis sigue, solo los apologistas del capitalismo no lo vieron”. Lo cual, acompañado de unos buenos auto-elogios (“somos los únicos que entendemos de qué va esto”), siempre es muy conveniente para mantener la fe.
      En fin, cuando me vuelven a decir que la economía mundial está en recesión, o depresión, cuando crece al 5%, me encojo de hombros y sigo con lo mío. La única duda que me queda es para qué miran siquiera las estadísticas, si ya saben desde siempre lo que tienen que decir.

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      rolandoastarita

      02/04/2012 at 09:21

  40. ¿Como le contestaríamos a quien nos refriegue que Octubre fue prematuro?
    Se me ocurren por lo menos dos respuestas posibles. Una, que el desarrollo de las FFPP y las superestructuras sociales tienen una correlación pero que no es idéntica. Una superestructura puede ser totalmente congruente con el desarrollo, medianamente congruente o directamente contradictoria. En la época del Octubre Ruso la correlación era intermedia y por lo tanto hubo condiciones materiales para el cambio de la superestructura. A la vez hay que decir que se ha demostrado la plena validez de que el socialismo no puede desarrollarse sino es a nivel mundial. Y no creo que sea posible decretar de antemano, o ahora retrospectivamente sobre el Octubre Ruso, que las condiciones de entonces impedían absolutamente esa posibilidad de expansión mundial del socialismo. La otra respuesta posible sería, sí, fue prematuro; pero para que esa respuesta fuera cierta habría que contar con elementos teóricos que hasta donde yo se, hoy por hoy no existen.
    En conclusión, con el conocimiento actual la respuesta válida es la primera, de todos modos para mí el tema queda abierto.
    Saludos.

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    Eduardo

    02/04/2012 at 00:05

    • Mi opinión es que el planteo de la toma del poder en Octubre apostaba a desatar la revolución en Europa, en primer lugar en Alemania. Por eso Lenin dice tantas veces que sin el concurso de la revolución europea, la revolución rusa iba a perecer. Es lo que sucedió. Desde comienzos de los 1920 la revolución había sido aislada, y empezó a crecer el burocratismo, el “hombre de la NEP”, las tendencias pequeño burguesas (en el campo, pero no solo allí), y Lenin toma conciencia de la necesidad de retroceder.
      Es interesante, por otra parte, que los mencheviques sostuvieran que la Revolución estaba condenada al fracaso porque el capitalismo, a nivel mundial, todavía podía seguir desarrollando las FP. Se basaban en la famosa cita de Marx del Prólogo a la Contribución. Trotsky responde que la Revolución sí podía triunfar porque las FP ya no podían seguirse desarrollando. Lenin no responde al argumento de los mencheviques por ese lado, sino planteando que las condiciones para la Revolución estaban maduras en Rusia, y que la misma impulsaría a la revolución europea.

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      rolandoastarita

      02/04/2012 at 08:50

  41. Cada vez es más evidente la capacidad que tiene para desarrollar un razonamiento a prueba de toda evidencia en contrario. Como no pudo mostrar que el PT sólo se sostiene si hay estancamiento de la FP, sigue intentando mostrarnos que necesariamente Trotsky tenía que ser estancacionista para sostener el conjunto de sus opiniones. Al igual que hace con los planteos de los Trotskistas, resulta que si Trotsky afirma lo contrario a lo que ud dice, que en ningún modo podía descartarse un período de ascenso del capitalismo, es solamente para descartarlo inmediatamente. Esto se parece demasiado a un juicio a priori.
    Si uno mira la crítica al programa de la IC de 1928, por sólo nombrar uno de varios textos a los que puede recurrirse, la caricatura que ud arma de un Trotsky fetichista del bloqueo de las FP no se sostiene. Para Trotsky, lo determinante de las posibilidades de Rusia era la “lucha a muerte” entre dos sistemas sociales, que sólo podía resolverse si la revolución triunfaba en nuevas latitudes, especialmente en Europa. Y, al contrario de lo que ud sostiene, las propias derrotas que sufriera la clase obrera podían dan lugar a un nuevo florecimiento del capitalismo. Por otro lado, como ya he dicho, las condiciones “estructurales” que Trotsky entiende van a dar lugar a nuevas revoluciones, centralmente en Europa, no pasan por un estancamiento general de las FP, sino de una contradicción entre el desarrollo de las FP en norteamérica y la presión que esto ejerce sobre Europa,es decir por una imposibilidad de desarrollo EN BLOQUE.

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    Alvaro

    02/04/2012 at 11:13

    • Sí,por supuesto, como siempre, ustedes probaron lo que tenían que probar, a saber, que Trotsky sostuvo que si la curva básica del desarrollo capitalista era ascendente, en términos globales, seguía abierta la época de la revolución socialista, época para la cual concibió el PT. No, es evidente que la lógica de ustedes es “de hierro”. Y el que diga lo contrario, escribe caricaturas. Por eso, y siguiendo con esta divertida lógica “de hierro”, hay que atacar con saña al que sostenga que la curva básica del desarrollo fue ascendente entre 1914-2012, o entre 1950-2012, o entre 1970-2012.
      Al pasar, además, está muy bueno esto de aludir a la crítica al programa de la IC de 1928 a la hora de demostrar que Trotsky no era globalmente “estancacionista”. Es que precisamente en ese programa por primera vez el stalinismo cambia la caracterización tradicional de Marx (y que habían continuado Lenin, Hilferding y otros) de la incidencia de la entrada del capitalismo en los países atrasados. Cambio que Trotsky nunca criticó, por supuesto. Cambio que fue generalizado en 1934 por el stalinismo, y que Trotsky siguió sin cuestionar. Lo consideraba tan “evidente” que ni se le ocurrió que aquí podía haber un problemita. Tampoco los trotskistas revisaron la cuestión. De todas formas, efectivamente es un fabuloso ejemplo de que Trotsky defendió la idea de “curva básica ascendente” para el capitalismo mundial.
      En verdad, ¿por qué no mete todos estos dislates juntitos y se manda un buen “paper”? La troskología mundial, le aseguro, se lo va a tomar en consideración. Buena prueba la suya de un razonamiento que sí tiene en cuenta las “evidencias en contrario”.

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      rolandoastarita

      02/04/2012 at 11:29

  42. Veo que la mofa le sirve nuevamente para irse con la tangente. Si vamos a hablar de Trotsky, sería bueno que se atenga en todo caso a 1914-1940. Como ya le indicó Vico, 26, no 100 años.
    Por otro lado, aunque Trotsky no haya criticado ese planteo de la IC, es claro que no lo compartía. Toda su teoría del desarrollo desigual y combinado se basa en que los países atrasados son integrados en la economía mundial capitalista, con preeminencia del capital extranjero, lo cual configura una burguesía nacional relativamente débil en relación a la fuerza del proletariado y a la del capital extranjero. Estas condiciones dan lugar a la reticencia de la burguesía para llevar adelante cualquier lucha seria contra el imperialismo, y por lo tanto estas luchas, al igual que en la URSS, se apoyan en un peso decisivo de la clase obrera, que tiende a desbordar los objetivos meramente nacionales. ¿Hace falta decir que buena parte de las luchas por la descolonización mostraron una dinámica similar? Y también, ¿que esto no niega sino que parte del carácter capitalista de los países atrasados?

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    Alvaro

    02/04/2012 at 11:41

    • ¿Cómo “mofa”? Si lo suyo es extraordinario. Cuando demuestro que la curva básica del desarrollo capitalista (tomada a lo Trotsky) fue ascendente entre 1914-2012, y entre 1950-2012; entre 1960 y 2012; entre 1970 y 2012; entre 1980 y 2012; entre 1990 y 2012, primero me atacan, en serie, y furiosamente. Cuando ya no pueden refutarme, me dicen “hable del período 1914-1940”. ¿Por qué? Pues porque Trotsky dijo que en ese período había guerras y crisis de forma casi ininterrumpida. “A ver si refuta esto”. Pero este argumento es una tontería. ¿Quién le dijo a usted que me opuse a la caracterización de Trotsky de que en los 1930 había una Gran Depresión? Aunque para llegar a la conclusión de que en los años 1930 había una gran crisis mundial, no hacía falta recurrir a lo que Trotsky escribía en los años 30.
      Pero no es esto lo que estoy discutiendo del análisis de Trotsky, ni del PT, ni de los análisis trotskistas, como lo sabe cualquiera que haya leído lo que escribí, aquí y en tantos lados. Aunque todo esto a usted lo tiene sin cuidado. En su lógica “de hierro”, está demostrado que el PT es válido hasta el día de hoy debido a que Trotsky sostuvo, en los 30, que en los 30 el mundo capitalista estaba en una profunda crisis. Sí, una “prueba” irrefutable de la vigencia del PT. ¿Y después de leer semejantes razonamientos quiere que me lo tome en serio?

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      rolandoastarita

      02/04/2012 at 12:09

    • Si lo de Trotsky vale solo para el período que usted dice ¿qué toman de él hoy por hoy sus seguidores? Porque con esa lógica habría que decir que nada de lo que escribió sirve porque eso es de otra época, ni que hablar de ese tal Marx cuya teoría materialista es mucho más vieja.
      Y tiene razón, no le estoy dando ningún argumento, solo opino por opinar y estrictamente desde como creo que piensa usted, aunque sin ser tan atrevido porque de verdad es que se pasa a veces…

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      Ilichito

      02/04/2012 at 23:16

    • Su pregunta tiene algo inusualmente bueno en este blog: es breve, franca y directa. Si las afirmaciones de Trotski deben ser atribuidas estrictamente al tiempo que conoció y no a tiempos ulteriores que no estuvo en posición de conocer -pregunta usted- ¿qué es lo que los trotskistas defienden hoy de Trotski?

      Por empezar, la manera en que Astarita presenta las cosas induce a creer que porque el capitalismo se recuperó en los ’40, la caracterización de Trotski era errónea cuando éste la formuló.
      Entonces, lo primero que defendemos los trotskistas es que la caracterización hecha por Trotski era correcta cuando la formuló (antes de los ’40), con independencia de si del criterio que usó para hacerla (no voy a retomar ahora esa discusión, pero en todo caso no era una opinión que nadie en ese momento hubiera osado controvertir). Trotski, por ejemplo, habló de una “época de guerras y revoluciones” y, efectivamente, se desató la segunda guerra mundial y tuvieron lugar unas cuantas revoluciones que expropiaron al capital en un área significativa del planeta. Mire qué sencillo es constar si la predicción de Trotski fue certera o no, sin rozar siquiera los sofismas astaritianos.

      La segunda inducción falsa que sugiere el modo en que Astarita plantea las cosas, es que el auge capitalista de postguerra podía haber sido previsto -digamos- en 1938. ¡Como Trotski murió en el 40 y Astarita no nació hasya mucho después, es fácil jugar con los anacronismos!
      A este respecto, por norma general los trotskistas sostenemos que las premisas del auge de postguerra no se procesaron por los mecanismos normales de la reproducción capitalista (por lo que no eran predecibles entonces) y que, además, emergieron recién de la evolución y las consecuencias de la conflagración bélica, por lo que Trotski tenía toda la razón en hablar de dicha eventual recuperación -entonces inimaginable- como una realización de “lo imposible”.

      Ahora, más puntualmente: ¿Qué defendemos los troskistas hoy del PT?

      En primer lugar, un aspecto que acá ni se tocó: la caracterización de una crisis de direcciones revolucionarias (esta propia discusión es uno de los numerosísismos síntomas de dicha crisis) que exige desarrollar una estrategia-puente entre experiencia inmdiata y objetivos socialistas (a causa de la defección de las direcciones que durante décadasque habían encauzado al proletariado tras un ideario socialista).

      En segundo lugar, asumiendo que el PT está planteado de cara a una época de declinación o en la que aparecen dificultades crecientes, históricas, para que el capital realice su reproducción (notará que: a) usé expresiones más generales que “guerras y revoluciones” o “parálisis de las FP” y: b) hablé de dificultades crecientes, sin excluir que vayan surgiendo “soluciones al paso”), por norma general los trotkistas consideramos aplicable la estrategia de consignas o reivindicaciones transicionales (otra vez, estoy usando uan expresión más genérica que “PT”) en virtud de que caracterizamos que, actualmente, el capitalismo se halla en un período de declinación (o, si prefiere, que el capital encuentra dificultades cada vez mayores para su normal reproducción).

      Naturalmente, existen muchos otras ideas de Trotski que los trotskistas defendemos, pero creo que en relación a los ejes que adopta esta discusión lo que señalé es lo más importante.
      Seguramente se puede discutir si tenemos o no razón, en esto o en aquello, o en nada, etc., lo que no puede aceptarse es que se nos acuse de sostener posturas diferentes a las que efectivamente sostenemos.

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      Vico

      03/04/2012 at 15:04

    • Vico, de nuevo, muy bueno lo suyo. Gran argumento éste de decir que Trotsky diagnosticó correctamente que en 1930 había una gran crisis del capitalismo. También muy bueno afirmar que Trotsky diagnosticó correctamente que en los 1920 había una revolución en marcha en China, y que en 1936-9 había otra en España, porque parece que nadie se había dado cuenta. Claro que se le olvidó elogiar su caracterización, de 1938, contenida en el PT, de “millones de obreros en todo el mundo se vuelcan incesantemente a la revolución”. Como todos sabemos, sobraban las pruebas: en EEUU, en Canadá, en Alemania, en Gran Bretaña, en fin, en todos los grandes centros de la clase obrera, “millones de obreros se volcaban a la revolución”. Pero es un detalle, seguro que para la próxima entrada por estos Comentarios, donde efectivamente no abundan los escritos como los suyos (qué agudos y sutiles!) remediará la falencia.
      También muy bueno presentar a Trotsky como un buen pronosticador cuando “le pegó”, y decir que no se le pueden pedir pronósticos, cuando no se cumplieron. Dato: En China, en 1949, hubo una revolución. Conclusión: se prueba que Trotsky tenía razón en 1940 cuando dijo que después de la Guerra habría revoluciones (al pasar, a nadie se le había ocurrido pensar que pudiera pasar lo mismo que había sucedido en 1871 o 1919).
      Dato: En todo el mundo el stalinismo salió fortalecido de la Segunda Guerra. Conclusión: se prueba que Trotsky no podía tener la lamparita mágica cuando sostuvo, en 1940, que inevitablemente el stalinismo sucumbiría con la Segunda Guerra.
      Dato: En gran parte de Europa Occidental, en la posguerra, se instalaron democracias burguesas (y luego se siguieron extendiendo). Conclusión: se prueba de que Trotsky no podía tener la lamparita mágica cuando sostuvo, en los 30, que las democracias burguesas eran cosa del pasado, de la época de la libre competencia y el desarrollo de las FP. Y así podemos seguir buscando.
      Otro gran acierto suyo es el razonamiento: “Como la Segunda Guerra contribuyó a la salida de la crisis de acumulación de los 30, se prueba que el capitalismo ya no puede salir de las crisis por las vías previstas por Marx en El Capital”. Es una demostración concluyente. Se aplica muy bien a la crisis de 1974-5, de 1980-2, de 1980-2000 en América Latina, de 2007-9, y tantas otras. Eso sí, tenga cuidado que nadie le mencione la incidencia del aplastamiento de la revolución de 1848 para la recuperación posterior a 1850; o la incidencia del despliegue imperialista y colonialista para la salida de la crisis 1873-80. Pero estos son “detalles”, por lo demás, su tesis es sólida (aunque no totalmente original).
      Por supuesto, también muy bueno eso de desconocer que en la Crítica del PT critiqué todo el planteo sobre la relación dirección-bases obreras de Trotsky. Claro, es lo más natural del mundo pensar que el fracaso de la revolución socialista mundial se explica por “traiciones”. Décadas y décadas de las masas levantándose de forma revolucionaria y las direcciones siempre traicionando, y los trotskistas siempre con las consignas-puente correctas para llegar a las masas, pero sin alcanzar el objetivo. Esto es dialéctica, y de la mejor.
      Por último, su acierto clave: Ya no hablamos de la “curva básica” del desarrollo, sino de “dificultades históricas crecientes para la reproducción del capital”. Ni hace falta consultar cifras o datos, porque es “evidente” que las dificultades para la realización del capital (no de las mercancías, sino del capital, todo un detalle) son mayores hoy que en los 1930; y que fueron mayores en la crisis de 1974-75 que en la iniciada en 1873.
      Lógicamente, el temita aquí es evitar que alguien apunte que las dificultades fueron “crecientes” desde la crisis de 1837, por ejemplo. A ver si se saca la conclusión de que “la decadencia del capitalismo” empezó antes de 1914. Esto se soluciona con unos buenos descalificativos (por ejemplo, sugerir que el que dice esto está influenciado por este blog).
      Además, seguramente a usted le va a ser muy fácil demostrar teóricamente por qué solo a partir de 1914, y no antes, las dificultades “de realización del capital” fueron crecientes. En cualquier caso, gran hallazgo el suyo para no seguir con esto de la curva básica. También para salir de ese tema tan molesto acerca de si es necesario que el capitalismo haya agotado las posibilidades de desarrollar las FP para que haya una revolución. No, ahora el tema son las “dificultades de realización crecientes”, y con esto salva la ropa. Podría anunciarlo así: “el capitalismo no deja la escena histórica hasta que las dificultades de realización del capital no sean crecientes. Solo a partir de ese momento se abre una época de revoluciones sociales”. Ya no un documento, con esto debería animarse a un libro. Estaría lleno de sus hallazgos. Con todo esto, además, ya es muy sencillo demostrar que todo lo que dijo el PT sobre la época, es correcto. Yo sabía que lo suyo en materia de inventivas no había tocado techo. Una sugerencia: ¿qué tal si se saca ahora la derivada segunda de las dificultades “de realización del capital”?

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      rolandoastarita

      03/04/2012 at 16:05

    • Me alegro de que lo tome con humor. Por mi parte, no deja de hacerme gracia que cuando me dirijo a Roberto me responde usted, cuando me dirijo a Ilichito me responde usted y, cuando me dirijo a usted… se enoja porque le hago perder un tiempo valiosísimo.

      Naturalmente, no voy a responder a sus humoradas pero sí voy a señalar que, por lo que dan a entender algunos de sus ejemplos, usted parece estar confundiendo revoluciones con revoluciones triunfantes. Cuando usted, en medio de carcajadas virtuales, se pregunta cómo podía Trotski haber dado por sentado que en China sucedería lo que sucedió allí en 1949, pero no lo que sucedió en 1971 (presumo que en Francia) o en 1919 (presumo que en Alemania) parece no darse cuenta de que los casos que usted opone al de China en 1949 fueron también revoluciones… que fracasaron. Cuando uno habla de una época de guerras y revoluciones, no está prejuzgando ni el resultado de esas guerras ni si tales revoluciones llevarán al proletariado al poder o no (de hecho, durante 1919 en Hungría se produjo una sucesión de ambas alternativas: el proletariado accedió al poder cuando estaba inmaduro para ello, y luego lo perdió).

      Por lo demás, usted está comparando una predicción global vinculada a la caracterización general de una época (que es la parte de la predicción trotskiana que estoy defendiendo) con pronósticos mucho más particularizados y, en consecuencia, dependientes de factores que, desde nuestra actual perspectiva, podemos considerar impredecibles en 1938-40. Supongo que esto es algo que hace por diversión.

      Con respecto a eso de que “ya no hablamos de curvas básicas sino de dificultades crecientes del capital para reproducirse” (lo mismo podría decir que ya no hablamos de hechos sino de tendencias, etc.)… debo insistir en que yo siempre hablé de lo mismo. Naturalmente, lo usual es hablar de hechos cuando se trata del pasado, y de tendencias cuando se está hablando del presente. Como sea, yo considero un hecho que en la década del ’30 el capitalismo estaba en dificultades que no encontraba el modo de superar.
      Como debo haber dicho alrededor de 10 veces y vuelvo a decir ahora, no pretendo hacer una reivindicación de la estrategia de reivindicaciones transicionales en términos literales del PT, sino en virtud de lo que considero sus aspectos esenciales (los que acabo de enunciar a Ilichito). Esto es tan usual en la ciencia que sólo quien padece un bizantinismo agudo puede considerarlo una defección. Ninguna teoría se defiende hoy en los mismos términos puntuales en que fue formulada muchas décadas atrás (en mi campo puedo mencionar la gramática transformacional o la teoría de los actos de habla, como casos muy notorios).

      Si, como aventura usted, alguien dijera que “las dificultades del capital para reproducirse fueron crecientes desde 1837”… sería interesante, pero no me imagino cómo podría sostenerse esa hipótesis. Yo no la encuentro verosímil, más bien creo que hubo épocas en que el capital se reprodujo con relativa facilidad, épocas en que chocó con dificultades para hacerlo, épocas en que lo hizo “con muletas” y épocas en que no encontraba cómo salir del atolladero. Desde un conocimiento que sé insuficiente considero que, por ejemplo, el auge de posguerra manifiesta una facilidad que contrasta con las recuperaciones de los ’80 y ulteriores.

      Por último, aún si la intención es humorística, suena ridículo de su parte endilgarme la idea de que el capitalismo será substituido cuando simplemente manifieste dificultades crecientes para su reproducción. Más ajustado sería decir que las crecientes dificultades del capitalismo irán generando situaciones que agudizarán la crisis política e inducirán en las masas un descontento al que no estará en condiciones de controlar. Esto planteará de un modo práctico, y no abstracto, la superación activa del régimen existente por la acción de las masas mismas -y de su vanguardia-, y no a causa de una dilucidación teórica.

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      Vico

      03/04/2012 at 17:30

  43. Alvaro (1)
    Primero, lo de que aplico el “método Rolando” es una agresión que no se condice con una polémica entre camaradas.
    Segundo. Que yo haya introducido el tema de la caracterización de la ex URSS tiene que ver con que considero que toda la teoría trotskista está impregnada de cierto dogmatismo y que existe un hilo conductor en todos sus errores, a las cuestiones que se vienen señalando en estos últimos posts agregué entonces el de la muy problemática caracterización de “estados obreros” para los estados dominados por la burocracia estalinista. Si querés conocer mi opinión la vas encontrar en los artículos de Rolando sobre el tema ¿Qué fue la URSS? (1), ¿Qué fue la URSS? (2) y URSS: Respuesta a una crítica trotskista (1)
    Tercero. Respecto de la Crítica al Programa de transición (2) si la has leido entonces podrías presentar argumentos en contrario en vez de simplemente decir que “anda flojo de papeles” o de repetir recurrentemente frases sin mucho sentido.

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    Eduardo

    03/04/2012 at 00:49

  44. Usted dice que yo “no entiendo” pero usted tiene por método truncar los argumentos del oponente. Si las fuerzas productivas se desarrollan con toda vitalidad desde 1914 hasta 2012 quiere decir que el capital tiene y ha tenido durante una centuria, posibilidades de dar amplias concesiones económicas y políticas a las masas. Supongo que usted reconoce esta relación evidente entre desarrollo de fuerzas productivas y capacidad del capital de otorgar concesiones. Si esto es así ¿De dónde se desprende la necesidad de la revolución? ¿O usted niega que exista relación entre “posibilidad de otorgar concesiones” y “necesidad de revolución proletaria”? A propósito, luego de mi post anterior, un forista le pregunta “¿Como le contestaríamos a quien nos refriegue que Octubre fue prematuro?” a lo que usted no da ninguna respuesta contundente. En otro post le planteé que era imposible sostener que el capitalismo tenía la misma capacidad de otorgar concesiones durante el boom de la posguerra que durante los 30 años de ofensiva neoliberal, época durante la cual se ha quitado conquista tras conquista y usted me respondió que no negaba esa diferencia, aunque me dice que… esto no tiene nada que ver con a discusión sobre el desarrollo de las fuerzas productivas. Pero entonces, le vuelvo a preguntar, para usted ¿El desarrollo de las fuerzas productivas y la capacidad del capital de otorgar concesiones -nótese que hablamos de “capacidad”- son cosas que no tienen nada que ver? Pero entonces, si no es para definir las tareas de la clase obrera en el momento histórico correspondiente ¿Para qué sirve desde su óptica la discusión alrededor de si las fuerzas productivas se desarrollan o no? Se lo pregunto sinceramente porque la discusión parecería entonces una mera especulación que no determina el curso o el sentido de ninguna acción política.

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    Román

    03/04/2012 at 12:49

    • Por supuesto que hay una estrecha relación entre desarrollo de FP y concesiones, y también con la mejora de las condiciones de vida de la clase trabajadora. Por eso mismo la crítica del marxismo al capitalismo exige algo más que decir “aumenta la miseria absoluta de las masas desde 1800, o desde 1900, o desde 1950”. Solo le doy un ejemplo: la esperanza de vida promedio en India, en 1900, era de 15 años. ¿Tenemos que “demostrar” que sigue estancada en esa cifra, para criticar al capitalismo indio? Los mismos problemas tendría si compara la esperanza de vida en India entre 1950 y 2012. Lo mismo le pasa con otros índices, que ya he presentado en trabajos. Los índices de mortalidad infantil, alfabetización, esperanza de vida al nacer, por caso, han mejorado en los últimos 50 años, en promedio, a nivel mundial. El problema que tienen ustedes es que cuando les llueven estas estadísticas, no tienen manera de responder.
      En el fondo, la crítica que hacen al capitalismo es superficial, del tipo del romanticismo económico que criticaba Lenin, o el socialismo sismondiano, que criticaba Marx. He explicado estas cuestiones en otras notas. Es el ABC de El Capital.
      Volviendo al caso ruso, el planteo de Trotsky de que la revolución rusa solo fue posible porque el capitalismo ya no podía seguir desarrollando las FP, no hay forma de sostenerlo. Ya lo expliqué cantidad de veces. Claro, todo esto a ustedes los tiene sin cuidado. Cuando les demuestro por todos lados que la “curva básica” fue ascendente, lo único que tienen para responder es “¿y cómo justifica entonces el socialismo?”. Ni se les pasa por la cabeza que pueda haber otras respuestas de las que les dictan los dogmas.

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      rolandoastarita

      03/04/2012 at 13:23

    • Agrego, no hay exageración de mi parte en el tema “dogmas”. Como me lo dijo un dirigente trotskista inglés: “Si admito que las FP tendencialmente se desarrollaron en los últimos 30 años (estábamos en 1990), tengo que cuestionar los fundamentos del PT”. Cuando le planteé que no se podía demostrar que la curva básica en esas 3 décadas hubiera sido descendente, ni horizpontal, me reconoció que “tengo un problema”. Cuando le pregunté si entonces admitía que las FP se había desarrollado (lo que ponía en crisis su caracterización del período abierto en 1970), me confesó que no podía hacerlo “por razones políticas”. Al poco tiempo escribía artículos contra “el revisionista que dice que las FP se desarrollaron”. Aquí la ciencia no importa mucho. Es lo opuesto de lo que decía Engels que era el criterio de Marx: antes que la “verdad de partido”, estaba la verdad científica. Esto a ustedes les suena “de otro mundo”. Y me olvidaba de su pregunta “¿para qué sirve saber que las FP se desarrollaron?” Pues sirva para que la crítica sea científica. Sirve también para fundamentar el programa por el socialismo. Ya lo expliqué también muchas veces, pero lo resumo de nuevo ahora: el desarrollo de las FP es, en primer lugar, el desarrollo de la clase obrera, y de la contradicción entre el capital y el trabajo. Es, además, el desarrollo del capital fijo, de la productividad y del mercado mundial. Por eso el desarrollo de las FP es también el desarrollo de las condiciones materiales y sociales de la revolución socialista y del internacionalismo. Por eso también, hoy hay mejores condiciones sociales y materiales para una revolución socialista que a principios de siglo XX.

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      rolandoastarita

      03/04/2012 at 13:36

    • “… el desarrollo de las FP es también el desarrollo de las condiciones materiales y sociales de la revolución socialista y del internacionalismo. Por eso también, hoy hay mejores condiciones sociales y materiales para una revolución socialista que a principios de siglo XX.”
      De un planteo como éste cabría deducir que hay continuidad -y no contradicción- entre el desarrollo del capitalismo y la revolución socialista.
      En alguna de sus anteriores intervenciones, usted ha hablado de que con el mayor desarrollo capitalista también crecen las contradicciones del capitalismo. Pero, del modo en que lo formuló -y veo que lo sigue formulando-, la contradicción permanece abstracta, como si usted hubiera perdido de vista que, para Marx, las contradicciones inmanentes pueden ser también inmanentemente resueltas (por ejemplo, la existente entre el valor de uso y el de cambio se resuelve sistemáticamente en el intercambio, pero… estalla cuando éste último experimenta hiatos).

      Una contradicción capitalista cuya única manifestación fuera el crecimiento del capital, sería una contradicción resuelta.
      A los efectos de la superación del capitalismo, lo que importa es la contradicción que no se puede resolver (al menos, no por mecanismos normales y previsibles) o, si queremos matizar la idea y darle una expresión tendencial, importa la dificultad mayor o menor que se verifica (por medio de indicadores que no se reducen, ni de lejos, a las estadísticas de producción industrial) para superar las contradicciones inmanentes.

      Hace rato que vengo notando que, incluso en los casos en que su discusión sobre cuestiones económicas-históricas-políticas aparenta alguna aproximación al método dialéctico, ésta se mantiene acentuadamente asbtracta, formularia.
      Pero, claro, seguramente lo mío son “ornamentos dialécticos” (retórica sofítica) para encubrir un patética falta de realismo epistemológico. Ya le preparé una respuesta matadora, espero que sepa apreciar en esta amabilidad un ahorro de tiempo, como compensación de todo el que ya le hice perder.

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      Vico

      03/04/2012 at 15:27

    • Vico, lo suyo no tiene descanso alguno. Hasta ahora no me había dado cuenta de que es abstracto hablar del crecimiento de la contradicción capital / trabajo. Tal vez porque sea “concreto” hablar de la contradicción “finanzas/pueblos”, “monopolios/libre competencia”, y demás honduras del tercermundismo estancacionista.
      Según su agudo razonamiento, el desarrollo de las FP capitalistas no implica el aumento de la clase obrera (no solo cuantitativo). Por lo tanto, no implica la agudización de la contradicción capital-trabajo. Tampoco implica que se generan las condiciones internas para la superación de esa contradicción. Claro que si solo hay contradicción entre el capitalismo y el socialismo, y si no importan las condiciones materiales y sociales para la superación de la contradicción, los socialistas utópicos tenían razón, contra Marx. Extraordinaria conclusión la suya. Ilustra muy bien la tesis del “declive de la curva básica” (perdón, ahora tengo que hablar de las “dificultades crecientes de realización del capital”).
      Vico, en serio ahora: es la última vez que le respondo. Hasta ahora, me divertían un poco sus disparates. Ahora ya aburren.

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      rolandoastarita

      03/04/2012 at 16:23

  45. Compañero Vico. Me parecía que la discusión estaba en punto muerto. Por lo visto me equivocaba, hay ganas de seguirla, como dije más arriba, un trotskista siempre tiene que tener la última palabra. Ahora celebra las preguntas breves, francas y directas, pero si no le gustan las considera impertinentes y las descarta. Todo un método de polemizar. Yendo al grano. El diagnóstico de Trotski en 1938 no fue una mera apreciación de coyuntura frente a la innegable presencia de la crisis y la proximidad de una nueva conflagración mundial. Bajo este diagnóstico, a todas luces correcto en el momento bajo análisis, subyacía una teoría de declinación final del capitalismo. Como quedó demostrado mediante las citas pertinentes, una recuperación histórica habría puesto en tela de juicio la legitimidad de Octubre. A este razonamiento subyace netamente una teoría de la decadencia. Podemos discutir mucho rato acerca de esta teoría finca sus raíces en Márx y si esta aproximación a la ‘crisis final’ tiene algún fundamento o debiera ser corregida, pero lo que no podemos negar es que inspiró la visión histórica de muchos revolucionarios, entre ellos Trotski. Por supuesto, podemos decir que rechazamos la idea de una ‘crisis final’ de naturaleza mecánica, o sea, sin el concurso de la acción revolucionaria de los hombres, pero lo real y concreto es la ‘época de crisis, guerras y revoluciones’ se remite a un período histórico de decadencia tendencial del sistema, en que las recuperaciones, los intervalos ‘semipacíficos-semiviolentos’ al decir de Lenin, no serían más que un ‘respiro’ entre guerras mundiales devastadoras, aumentos incesantes de la miseria absoluta de las masas y la substitución de la democracia formal por regímenes fascistas. La apertura tardía de Trotski ( la que consideró una hipótesis sumamente improbable ligada al resultado de la guerra y el destino de la URSS) no rompe con el criterio básico. Un nuevo ‘auge’ no sería más que otro ‘equilibrio inestable’, un momento paradojal de la crisis destinado inevitablemente a precipitarse en la Tercera Guerra Mundial. Si este no fuera el resultado, habría quedado demostrado el ‘error de cálculo’ de los bolcheviques y Octubre o cualquier otra revolución proletaria que se hubiera presentado en una época de ‘ascenso’ del capitalismo no serían más que infatuadas quimeras. Inevitablemente terminarían en un aborto. Este razonamiento debe ser criticado. Los trotskistas son quienes, en primer lugar, deberían hacerlo y no dedicarse a generar un invento tras otro para que la tozuda realidad de los hechos encaje en el lecho de procusto de la decadencia. Usted dice algo así como que el (‘imposible’) auge de postguerra le levantó momentáneamente la hipoteca a la declinación que arrancó en 1914. Un hecho excepcional e imponderable consecuencia de factores superestructurales (Como si la guerra, con colosales incineraciones de valor no fuera un mecanismo por excelencia para salir de las crisis¡). Pasado este fenómeno extraño (que no cambia el carácter de la época de declinación) ahora sí, respiremos aliviados, arranca de nuevo la crisis sin fin, por que en el fondo, muy en el fondo, seguía estando presente. Por consiguiente, PT a ultranza, urbi et orbi y amén. Lo único que les falta es hablar de la sagrada declinación. Si dan ganas de persignarse. Para finalizar. Usted le achaca a Astarita una teoría de la contradicción es un crecimiento perpetuo, como si no reconociera las manifestaciones de crisis a lo largo de la historia del capitalismo. Es una deslealtad intelectual con fines polémicos destinada a sorprender incautos. La contradicción básica del capitalismo se da entre producción social y apropiación privada y se mantendrá pulsando hacia su resolución mientras el capitalismo exista. Su producto genuino es el antagonismo entre patrones y obreros del que surge la lucha de clases. A lo largo de su historia el capitalismo no podrá resolverla y precisamente, como consecuencia de su desarrollo, cada auge, inevitablemente dará lugar a una crisis en que las posibilidad de liquidarlo estará planteada. El desarrollo de las fuerzas de producción no entorpece esta dinámica, sino, potencia las condiciones estructurales de superar la contradicción. La claves está en construir un ejército consciente de la clase obrera, firmemente anclado en una teoría de vanguardia, resistente a la contaminación de la ideología dominante y capaz de mantener la independencia política del proletariado a lo largo de distintas situaciones adversas. El partido histórico de la clase obrera.
    Que me disculpe Rolando por la extensión, es la última vez que intervengo en esta polémica.
    Gracias a todos los compañeros que intervinieron, sin excepción.

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    AP

    03/04/2012 at 19:56

    • Su post habla de demasiadas cosas diferentes, que no se pueden responder todas juntas.

      Dice usted que la caracterización de Trotski en 1938 no se refería a una coyuntura, y tiene razón. Pero también los períodos o las etapas tienen fin, y la declinación capitalista que conoció Trotski y que (por buenas razones) parecía insuperable, se disipó al fin de la segunda guerra mundial, iniciándose una nueva curva de desarrollo capitalista, inusitadamente vigorosa.
      Es bastante evidente que Trotski, desde el tiempo y el espacio en que vivió, consideraba como una época lo que desde nuestra perspectiva se presenta como un período limitado. (O póngale el nombre que prefiera, quiero dar a entender una limitación en el tiempo que Trotski no estaba en condiciones de prever. Estoy discutiendo ideas y no palabras, y si las primeras no se entienden es inútil discutir las segundas).

      Dice usted que esta recuperación capitalista cuestionaría la legitimidad de la revolución de octubre. Considero que hace usted una simplificación excesiva. La revolución bolchevique tuvo lugar en un período en que el capitalismo no encontraba salidas. Por eso mismo -¡y no por accidente!- fue que tuvo lugar la primera guerra mundial y toda una oleada revolucionaria mundial (no sólo la revolución rusa). En este sentido, la revolución rusa tuvo causas histórico-sociales decisivas e indiscutibles y nada puede quitarle ESA legitimidad histórica. Por otro lado, es verdad que una recuperación del capitalismo debía, siquiera transitoriamente, quitar no legitimidad pero sí posibilidades de desarrollo (perspectiva histórica) a una revolución circunscripta a un estado nacional (al bloquear la posibilidad de un desarrollo revolucionario internacional como el que corresponde al socialismo) y, en ese sentido, debía ser un factor más de desnaturalización de la revolución (proceso que, de todos modos, había comenzado mucho antes).

      Estamos en presencia de un hecho contradictorio, sobre el que no se podía hacer un veredicto apriorístico y unívoco, y al que tanto usted como Astarita parecen aplicar un razonamiento formal como el del fragmento de Lewis Carroll que ya cité varias veces (“Si así fue, así pudo ser”, etc. etc. “Esto es lógica”). En cierto sentido, la recuperación capitalista ponía en tela de juicio la legitimidad histórica de la revolución rusa tanto como ésta última, incluso a pesar de su degeneración, podía poner en tela de juicio la legitimidad del capitalismo (algo que tuvo lugar en la conciencia de millones de personas, como sabemos quienes hemos vivido en tiempos de la existencia de la URSS).

      Cabe agregar que cuando Trotski imaginaba una eventual perduración del capitalismo, la asociaba con la derrota militar de la URSS y su definitivo hundimiento. Así que no creo que tenga sentido analizar la recuperación capitalista en dependencia al modo extramadamente limitado en que Trotski podía imaginarla.
      En mi opinión, aquí el punto polémico de valor teórico no pasa por cómo concebía Trotski una posibilidad que en ese momento resultaba inconcebible, sino por establecer si la recuperación que tuvo lugar lo hizo a partir de los mecanismos propios y normales de depuración y reproducción del capital (y en consecuencia previsibles, lo que solventaría una discusión sobre el error de Trotski) o lo hizo sobre premisas extraeconómicas (lo que justificaría la postura de Trotski, aún si finalmente su caracterización no se aplicó a las décadas subsiguientes).
      Como debería haber notado, yo adopto el segundo juicio.

      En cuanto a la teoría marxiana del derrumbe (que, en mi opinión, soporta el catastrofismo de Trotski y de tantos otros marxistas), es una discusión de más largo aliento. En mi opinión, hay aspectos de esta teoría que deberían ser ajustados.
      Sin entrar en detalles, creo que por un lado las posturas y el clima de “fin de época” que eran comunes en tiempos de Lenin y Trotski, reflejaban la convicción -creo que justa- de que se acercaba el cumplimiento de la “profecía” de Marx. En relación inversa, creo que la recuperación capitalista de la segunda posguerra debe orientarnos a detectar una indeterminación de -o un cierto límite conceptual interno a- el propio “kernel” de la teoría de Marx (no sólo a la teoría del derrumbe, quiero decir) y no, como parece desprenderse de algunos comentarios que leí en este mismo blog, a explicar el hecho por un distanciamiento de la correcta interpretación de la teoría marxiana de la(s) crisis (del tipo: lo que pasa es que eran todos subconsumistas y no habían leído a Grossman, o cosas por el estilo). Pero, bueno, esta es una idea que en este blog sólo presentaré a título de opinión.

      Por último veo que usted ha entendido tan poco como Astarita mi comentario sobre el papel de la contradicción en la comprensión de las perspectivas del desarrollo capitalista y de la revolución socialista. Le paso un tip: el eje de mi planteo pasaba por señalar que no basta con hablar de contradicciones o identificar contradicciones (aún crecientes), sino por distinguir los procesos en los que las contradicciones inmanentes se resuelven también inmanentemente, de otros procesos en los que ello no sucede. La política revolucionaria sólo puede arrancar de esta última manera de apreciar la contradicción inmanente al capital y al capitalismo, no de la primera.

      A título de postdata: Le he contestado porque se dirigió expresamente a mí, y porque según leí en otros de sus post menciona que lo dejé sin contestación. Le aclaro ahora que no volveré a responder otro post suyo con admoniciones de carácter moral (quizás usted no sea del todo conciente de ello, puedo darle el beneficio de la duda pero no el de soportar cada vez esa clase de admoniciones). Es ésta la principal razón por la que hace rato perdí interés en discutir con usted: a falta de verdaderas razones teóricas o de planteos consistentes, apela usted con excesiva frecuencia acusaciones morales que, en caso de ser respondidas, deberían serlo por vía de hecho (lo cual, por supuesto, no es de mi interés) y no con argumentaciones.

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      Vico

      04/04/2012 at 12:25

  46. Compañero Vico. Como pueden certificar cientos de compañeros que intervienen en este blog e innumerables compañeros con los que he militado, no me caracterizo por las acusaciones morales. Si usted cree que mis dichos lo han cuestionado moralmente, tenga bien precisarme a que se refiere. Revisando la readacción es probable que aluda a la ‘ deslealtad intelectual’. En efecto, creo que para sostener sus posiciones, deforma las del contrario e incurre en un procedimiento desleal. Eso no lo hace un contrarrevolucionario ni pone en tela de juicio sus credenciales socialistas. En este respecto, le recuerdo que usted empezó cuando intentó dejarme pegado a los ‘revolucionarios’ que no tienen contacto con la lucha. Si mis planteos le parecen faltos de razones o consistencia, es simplemente su opinión. Va de suyo que yo pienso exactamente lo contrario, pero no por ello he dejado de discutir con usted. No se a que se refiere por ‘respuesta de hecho’ pero no me suena bien, esté o no interesado en presentarla. A lo largo de mi vida he conocido muchas ‘respuestas de hecho’ por parte de aparatos que sí estaban interesados en darlas para acallar a quienes les incomodaban en sus propósitos. No quiero pensar que lo suyo pase por ese lado, pero si usted piensa que debería responder de esa manera, no entiendo por que se retracta de su deber. Yo creo que no debería, por que este es un diálogo entre revolucionarios en pos de la verdad y como tal debe mantenerse.
    Gracias y mis sinceras disculpas si en algo lo ofendí.

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    AP

    04/04/2012 at 17:21

  47. Rolando: usted descalifica permanentemente a su oponente haciéndole decir lo que usted quiere pero jamás contesta las preguntas que se le formulan. Yo le vengo preguntando si usted tiene acuerdo en que existe una relación estrecha entre desarrollo de las fuerzas productivas, capacidad del capital de otorgar grandes concesiones digo y necesidad de revolución proletaria. Usted me responde que “Por supuesto que hay una estrecha relación entre desarrollo de FP y concesiones, y también con la mejora de las condiciones de vida de la clase trabajadora” y uno espera entonces que usted diga algo sobre la revolución proletaria que es el quid de la pregunta… pero no, la revolución proletaria, bien, gracias y empieza a endilgarme sinsentidos que jamás sostuve y no sé de dónde sacó. Pero volviendo entonces al asunto, usted sostiene -sin contestar la pregunta sobre la capacidad del capital de otorgar grandes concesiones, grandes conquistas, históricas digo y la necesidad de la revolución-, que la época de la revolución proletaria -que supuestamente, como me contestó en otro post, sigue sosteniendo- no tiene nada que ver con el desarrollo de las fuerzas productivas. Pero ¿Qué habrá querido decir entonces Marx en el trilladísimo párrafo en el que afirma que •”ninguna formación social desaparece antes que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más altas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado en el seno de la sociedad antigua”? ¿Usted descalifica a Marx también? Puede ser, no lo acuso por supuesto, pero sólo que el problema lo tiene usted y no yo. Usted puede sostener que el desarrollo de las fuerzas productivas y la revolución proletaria no tienen nada que ver y entonces tiene que admitir que está formulando una teoría nueva, distinta a la de Marx incluso. O también puede sostener que las fuerzas productivas se desarrollan y que por lo tanto no estamos en la época de la revolución proletaria. No hay problema, puede sostener lo que quiera y nadie se va a asustar por ello, sólo que debería ser explícito y coherente y así todas estas discusiones serían más claras y más productivas.

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    Román

    04/04/2012 at 21:38

    • La cuestión sobre la relación entre desarrollo de FP, concesiones y revolución socialista la he tratado muchas veces. No puedo estar a cada rato volviendo a explicar lo que ya escribí. Lo hago corto ahora: el desarrollo de las FP implica acumulación del capital. En las fases de crecimiento del ciclo económico, los salarios pueden aumentar (aunque no siempre), y mejoran las posibilidades de obtener conquistas reformistas. Es por esto que Marx pensaba que la recuperación de 1850, por ejemplo, posponía el escenario de la revolución. Es por esto también que períodos como el del primer peronismo, o los años del boom de posguerra, son períodos globalmente reformistas. He explicado en otros textos sobre la necesidad de encarar la discusión acerca de la táctica de los marxistas en estos períodos (un problema fundamental, que ha sido descuidado, en la idea de que la época es “revolucionaria”). Aclaro que el propio Trotsky sostenía que en estas fases, la posibilidad de una revolución es remota. Pues bien, el desarrollo de las FP también implica el desarrollo de la clase obrera, y también de las contradicciones del capital. Aumenta la polarización social, se acumulan los elementos que terminan estallando en crisis. Las crisis son la expresión clara del choque de las FP con las relaciones de producción. Por eso también abren los períodos en que objetivamente se plantea la posibilidad de revoluciones. Pero esto depende de la reacción de la clase trabajadora, no es automático (como lo descubriría Marx con la crisis de 1857). Aclaro también que el propio Trotsky sostenía que las revoluciones tienden a estallar, o bien en el viraje desde la guerra a la paz, o en las coyunturas en que se inicia la crisis. Es sabido que cuando la depresión se ha extendido, y con ella la desocupación, las posibilidades de ofensivas revolucionarias se debilitan.
      El resultado de todo esto es que desde este enfoque (que se inspira en Marx), la posibilidad de la revolución está contenida en el mismo desarrollo del capitalismo (de las FP), y en su carácter contradictorio. Esto significa también que no es permanente. Ni son permanentes las crisis, ni lo son las ofensivas de la clase trabajadora en respuesta.
      Por último, he explicado por qué el pasaje del Prólogo de Marx no se puede aplicar al capitalismo. Lo he hecho de manera reiterada, incluso en este blog. Si lo sostenido por Marx en ese pasaje se aplica al capitalismo, nos metemos, efectivamente, en el problema que enfrentó Trotsky para responder a los mencheviques: en 1917 había que “demostrar” que las FP en Rusia (o a nivel mundial) ya no podían seguir desarrollándose, para justificar la toma del poder. Pero… ¿cómo podía saberse si las FP ya no podían seguirse desarrollando? Al intentar responder esta pregunta comienzan los problemas. Pues bien, he argumentado mi posición sobre el tema, y el famoso pasaje de Marx. ¿Por qué no responde a los argumentos que presenté al respecto?

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      rolandoastarita

      05/04/2012 at 10:23

    • Roman pregunta retóricamente: “¿Qué habrá querido decir entonces Marx en el trilladísimo párrafo en el que afirma que, ”ninguna formación social desaparece antes que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más altas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado en el seno de la sociedad antigua”? “.

      Rolando respondió: “…he explicado por qué el pasaje del Prólogo de Marx no se puede aplicar al capitalismo…”

      Partiendo del entendimiento de que la Revolución Bolchevique no pudo instaurar el socialismo ni erigir un estado obrero, el párrafo de Marx se habría demostrado hasta aquí plenamente certero.

      Rolando, indicame por favor en donde desarrollaste tu opinión respecto al párrafo de marras.

      Saludos.

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      Eduardo

      05/04/2012 at 11:57

    • Lo trato aquí. Aunque ya lo había discutido en los primeros textos que escribí sobre desarrollo de las FP, en crítica a las tesis trotskistas.

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      rolandoastarita

      05/04/2012 at 12:18

    • Rolando,

      En mi opinión no existen pruebas en contrario a la frase de Marx de que “ninguna formación social desaparece antes que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más altas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado en el seno de la sociedad antigua”.

      Así como tampoco existen pruebas en contrario acerca de lo que vos sostenés: “el desarrollo de las fuerzas productivas capitalistas y del mercado mundial hace que sea teóricamente factible una redistribución de los tiempos de trabajo y el uso del excedente en beneficio de toda la sociedad, de manera de acabar las penurias materiales más acuciantes de la humanidad, así como comenzar a superar los nacionalismos y divisiones entre los pueblos. También existe una clase con la fuerza social capaz de realizar ese cambio. Como muchos otros marxistas, sostengo que desde el punto de las condiciones materiales y sociales, no hay razón para negar la posibilidad de cambio“. [Énfasis agregados].

      Ambas alternativas están abiertas. No comparto tu opinión de que “el pasaje del Prólogo de Marx no se puede aplicar al capitalismo…”, considero sí, que es un gran error considerar que ya hayamos pasado por esa situación a la que Marx alude.

      Estoy de acuerdo en que para el fin del capitalismo son necesarias condiciones objetivas y subjetivas.

      La caida tendencial de la tasa de ganancia no puede por si sola acabar con el capitalismo, sobretodo si entendemos que la caida tendencial tiene correlativamente recomposiciones.

      La desaparición del acicate de la competencia podría suponerse que llevara a un estancamiento, pero considero que estamos muy lejos de esa situación.

      El capitalismo ha absorvido hasta aquí muy bien los cambios tecnológicos. El único cambio tecnológico que no podría absorver es el remplazo del trabajo humano por el -excluivamente- de las maquinarias. Pero también estamos muy lejos de esto.

      Realmente no alzanzo a ver que la frase de Marx se haya demostrado equivocada; sí acepto que existe una tensión contradictoria con la posibilidad de un cambio social anterior a aquel momento cúlmine.

      Me parece que estas frases de Marx y Engels sintetizan bien la cuestiön: la producción capitalista “genera con la necesidad de un proceso natural, su propia negación”; y “no basta con la mera voluntad de abolir las clases [sociales] sino que son necesarias determinadas condiciones económicas nuevas”.

      Saludos.

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      Eduardo

      05/04/2012 at 13:43

  48. Rolando parece tener algunos obstáculos “epistemológicos” para captar lo que plantean varios de los que polemizan con su planteo. Por empezar, para distinguir si discute con Trotsky (en cuyo caso habría que comparar lo que Trotsky dijo en relación a lo que ocurría mientras el lo decía, NO CON LO QUE PASÓ DESPUÉS) o con los trotskistas. No, prefiere todo junto.
    Pero, más allá de esto, el capitalismo parece haberse transformado en el planteo de Rolando casi en expresión material de una vocación humana general por desarrollar las fuerzas productivas, y no una articulación histórica contradictoria de fuerzas productivas y relaciones de producción. El momento de la contradicción histórica parece ser apenas una pausa en la “curva básica” siempre ascendente. Desde ahí lo mira a Trotsky, que le aparece ubicado en la vereda opuesta, como un “estancacionista”. Trotsky no habría visto que el capitalismo “podría desarrollarse” nos dice una y otra vez. Pero, ya ilustrarion varios, Trotsky sí vio que eso podría ocurrir, pero NO SIN GRANDES CONMOCIONES Y AMENAZAS REVOLUCIONARIAS. ¿Se equivocó? No, fue esto exactamente lo que pasó. Podemos discutir cómo fue el ciclo de pos guerra, pero no que este sólo pudo darse luego de atravesar guerras, y derrotar/desviar procesos revolucionarios. La discusión de que paso en adelante, es con los troskistas (que dicen varias cosas distintas, aunque Rolando los meta en la misma bolsa), no con Trotsky.
    La crítica a Trotsky tiene sentido, sólo si consideramos que Trotsky estaba equivocado porque habría habido un cambio profundo, que el no habría visto, por el cual estas revoluciones no podrían haber triunfado de ningún modo. ¿Es esto lo que quiere decir Rolando? ¿Es este el “error de pronóstico” de Trotsky acaso? Sería bueno que Rolando lo aclare, yo creo que entonces se estaría deslizando sin remedio hacia una posición un poco fatalista, determinista, donde la relación contradictoria entre fuerzas productivas y relaciones de producción queda desplazada por una primacía de las fuerzas productivas. Porque justamente, lo que estuvo a “flor de piel” de manera recurrente en el período entreguerras y a la salida de la Segunda Guerra, centralmente (pero no exclusivamente) en Europa fue esta contradicción, que dio lugar a numerosos ascensos. Si la tesis es que no podían triunfar por cambio en las condiciones, pues entonces sí Trotsky estaba equivocado. Sería bueno que Rolando explicite un poco esta cuestión. Sino, todo el debate, incluyendo sin distinción a Trotsky y a (todos) los trostkistas, queda bastante forzado. Si Trotsky no estaba en caracterizar no sólo que habría revoluciones a la salida de la guerra (algo que debería estar fuera de discusión) sino que estas podrían triunfar, ¿no hay que admitir que el propio desenvolvimiento del capitalismo se habría visto severamente afectado si había triunfos revolucionarios en las naciones más avanzadas de Europa? ¿Y que lo mismo habría ocurrido con el dominio del estalinismo, ya que si la extensión de la esfera de propiedad colectivizada era algo conquistado por las masas y no impuesto mayormente “en frío” por el Ejército rojo y la burocracia soviética, podría haber recreado las bases para una democracia soviética? Sí, es contrafáctico lo que planteo, no podemos saberlo. Pero sólo si decimos que lo que ocurrió es lo único que podía pasar, por un dinamismo del capitalismo que Trotsky “no supo ver” (¿será porque todavía no era? ¿o es que bajo la Europa bastante en crisis, el fascismo, y un EEUU recuperándose “con muletas” y cayendo apenas se recorta el gasto era apenas una “forma” cuyo “contenido” era un formidable dinamismo? Guarda que a lo mejor Rolando termina muy cerca del hegelianismo de Juan Iñigo Carrera) se sostiene la crítica.
    Y no vuelva por favor con de 1914 a 2012 que le ha planteado a varios, ya que, insisto, estoy tratando de separar lo que ud mezcla, el método de Trotsky y lo que han dicho los (distintos y divergentes en este punto) grupos trotskistas.

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    Pablo

    04/04/2012 at 22:15

    • La “dificultad epistemológica” de ustedes tiene que ver con el “realismo”, o el materialismo. La cuestión que puse a discusión en esta nota fue si Trotsky caracterizaba la época por la “curva básica de desarrollo”. En “comentarios” me habían acusado de tergiversar a Trotsky. En la nota cité a Trotsky y demostré que no había tergiversado.
      En la nota también demostré que, según Trotsky, la época iniciada en 1914 debía caracterizarse como la época de la revolución porque las FP ya no podían desarrollarse globalmente, y que esto se medía por la curva básica. Demostré que Trotsky pensaba que la “curva básica” era horizontal o descendente, y que no podía ser ascendente. Y que pensaba que ésta era la base material sobre la que se asentaba el PT. Ustedes no pudieron responder esto.
      En otros escritos (pero también lo recordé en “Comentarios”) expliqué que Trotsky pensaba que, si se demostraba que la curva básica era ascendente, el programa bolchevique de 1917 habría estado equivocado. Tampoco ustedes pudieron responder esto.
      En otras notas demostré: a) que Trotsky no tenía fundamento teórico para sostener lo que afirmaba, a saber, que la curva básica no podía ser ascendente a partir de 1914; b) que la curva básica fue ascendente desde 1914 a la fecha, y también durante muchos otros decenios que los trotskistas caracterizaron, globalmente, como de “estancamiento y descomposición del capitalismo”. Como era de esperar, tampoco esto pudieron responderlo.
      Tratar de eludir estos problemas diciendo, por ejemplo, que en 1938 era correcto caracterizar que el capitalismo solo saldría del atolladero en que estaba con grandes conmociones y amenazas revolucionarias, es casi infantil. Tampoco, por supuesto, es un argumento decir “Trotsky tenía razón sobre la curva básica porque si hubiera habido triunfos revolucionarios en Europa, el desarrollo del capitalismo se habría visto afectado”. Es el razonamiento del tipo “se demuestra que en Rusia las FP ya no podían desarrollarse porque en 1917 se produjo la revolución”.
      Por último, esta idea de que el capitalismo no puede salir de las crisis a partir de la dialéctica interna del capital (esto es, por los mecanismos discutidos por Marx), tampoco tiene sustento, ni teórico ni empírico. Ya lo he explicado otras veces, aunque ustedes no lo responden. ¿Cuál es la razón teórica para sostener que a partir de 1914 debía cambiar, en un sentido cualitativo, la forma en que el capitalismo supera sus crisis de acumulación? Más precisamente, ¿por qué a partir de esa fecha no podían operar los mecanismos “a lo Marx”? ¿Se debe a la evolución de la tasa de ganancia? (al pasar, que Trotsky ni menciona). ¿Se debe al predominio del monopolio? (y si es esto, sería bueno que lo precisaran). ¿Cuál es la razón teórica? Pasa el tiempo, reitero las preguntas, pero lo único que se les ocurre es decirme “usted tiene problemas epistemológicos”. Bien, al margen de mis “problemas epistemológicos”, ¿cuál es la razón teórica para sostener que a partir de 1914 ya no pueden operar esos mecanismos?
      El hecho es que el capitalismo salió de la crisis 1974-5, 1980-2, y de otras recesiones y depresiones, regionales o por países, por mecanismos “a lo Marx”. Ya he planteado esto varias veces, pero no tienen manera de responderlo. Esto no niega que factores políticos, o formas de explotación no capitalista (ejemplo, saqueo y pillaje colonial) puedan contribuir en determinadas coyunturas a la salida de una crisis. Ejemplo, la derrota de la revolución de 1848 ayudó a la recuperación de 1850; la expansión imperialista-colonialista de fines de siglo XIX ayudó a la superación de la larga depresión iniciada en 1873; y pienso que la caída del Muro de Berlín contribuyó a la expansión del capitalismo de los últimos 20 años.
      Vuelvo entonces a lo básico que he planteado, y no han podido responder: la curva básica de desarrollo, que es básica para el razonamiento de Trotsky, fue ascendente. Trotsky pensaba que, globalmente era horizontal o descendente.
      Para evitar falsas discusiones, lo he precisado: la curva básica fue ascendente entre 1914-2012; entre 1950 y 2012, entre 1970 y 2012, entre 1980 y 2012, por lo menos.
      Este hecho objetivo no tienen manera de digerirlo. Como no tienen forma de “digerir” el hecho de que Trotsky mismo sostuviera que si la “curva básica” era ascendente, en el largo plazo, lo planteado en el PT no tenía sentido.

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      rolandoastarita

      05/04/2012 at 10:00

  49. Vico ,

    Primero, tu apreciación acerca de que las supuestas admoniciones que te habría hecho el compañero AP deberías contestarlas por vías de hecho son propias de un matón o de un energúmeno y están totalmente fuera de lugar en un lugar como este.

    Segundo, el error de Trotsky no consiste en caracterizar incorrectamente la curva del desarrollo de las FFPP a fines de la década del treinta sino en sostener que dicha caracterización de la curva correspondía al fin del capitalismo. Hay una diferencia cualitativa entre ambas cosas. Una cosa es sostener que el sistema pueda entrar en grave recesión y otra muy distinta es sostener que el entrar en grave recesión implica la agonía del sistema. Para sostener esto último hay que apoyarse en una teoría cualitativamente distinta de la que sostiene que el capitalismo puede cíclicamente crecer y detener su crecimiento y hasta decrecer, sin que esto implique la muerte del sistema, si no media la intervención humana para ello. Si como vos decís, Trotsky no estaba en condiciones de prever la recuperación, no era porque no tuviera una bola de cristal, sino porque no se apoyaba en la teoría que menciono en segundo término, sino en la trotskysta, cuyo carácter es estancasionista, impresionista, catastrofista, etc.

    Tercero, escribiste en respuesta a AP: “Dice usted que esta recuperación capitalista cuestionaría la legitimidad de la revolución de octubre”, y luego te dedicaste a cuestionar esa apreciación. Te aclaro que el que hizo esa afirmación fue el propio Trotsky.

    Cuarto, escribiste: “aquí el punto polémico de valor teórico no pasa por cómo concebía Trotski una posibilidad que en ese momento resultaba inconcebible, sino por establecer si la recuperación que tuvo lugar lo hizo a partir de los mecanismos propios y normales de depuración y reproducción del capital (y en consecuencia previsibles…”
    Reitero lo dicho antes: podría resultar inconcebible para el trotskismo, pero no era inconcebible ni para la teoría marxista ni para cualquiera que hubiera vivido en la época de la primera gran guerra. La suposición de que la guerra no era un mecanismo “normal” hubiera sido más aceptable antes de la 1ra. Gran Guerra que luego de esta. En cualquier caso, un análisis materialista de los procesos no podría considerar “anormal” a las guerras, que como ya se sabía desde hacía mucho tiempo, no eran más que la continuación de la política por otros medios. El hecho de que la recuperación se haya basado en premisas extra económicas no salva los papeles de Trotsky y mucho menos los de sus apologistas.

    Quinto, escribiste: “En cuanto a la teoría marxiana del derrumbe (que, en mi opinión, soporta el catastrofismo de Trotski y de tantos otros marxistas), es una discusión de más largo aliento. En mi opinión, hay aspectos de esta teoría que deberían ser ajustados.” Esto es lo más acertado que has escrito en todas tus intervenciones.

    Sexto: desde lo de “kernel”, pasando por Grosman y las contradicciones inmanenetes, hasta la bravata contra AP no comprendí que es lo que quisiste decir.

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    Eduardo

    05/04/2012 at 00:04

    • Te contesto los únicos dos puntos de tus post que presentan algún interés polémico.

      Te cito parcialmente, para responder: “el error de Trotsky no consiste en caracterizar incorrectamente la curva del desarrollo de las FFPP a fines de la década del treinta sino en sostener que dicha caracterización de la curva correspondía al fin del capitalismo”:

      Quizás un símil te ayude a entender lo que estoy diciendo (aunque no entiendo por qué cuesta tanto). Si un tipo va en un coche a 180 km por hora (o incluso a sólo 90) y pincha una llanta, su predicción “me mato” tiene un altísimo grado de probabilidad, al punto que podríamos considerar como un hecho seguro que va a matarse. Ahora bien, si por un imponderable resulta que el tipo se salva, después es posible que viva cincuenta, sesenta, setenta años más. ¿Vuelve esto inadecuada la predicción que hizo en el momento del pinchazo? Sólo si lo juzgamos muy unilateralmente, a partir de la sola lectura del diario del día siguiente. Y tampoco tendría demasiado sentido pretender distinguir entre una caracterización sobre la coyuntura (es decir: el pinchazo y sus resultados inminentes) y una predicción sobre la vida del conductor en su totalidad (es decir: el fin de toda su vida).
      Se me podrá acusar de “dogmatismo”, pero opino que sería pecar de liviandad considerar lisa y llanamente “errónea” la predicción fatalista del conductor. Esto último sólo tendría sentido si estuviéramos en condiciones de saber que se iba a salvar (es decir, si nos hubiera sido posible conocer las causas por las cuales se terminaría salvando).
      Análogamente, cuando se veía venir la catástrofe del capitalismo y no se visualizaban señales de que pudiera impedírsela ni superársela por medios normales, carecía de sentido distinguir entre predicciones sobre el fin de la curva y predicciones sobre el fin del capitalismo.

      Claro que con el diario del día siguiente las cosas se ven distintas. Por eso los trotskistas, sin perder el sentido de la ubicación ni caer en anacronismos, pensamos que la caracterización de Trotski en aquél momento sólo resultó justa respecto de la fase declinante de la curva de desarrollo capitalista que él conoció, pero también pensamos que esa caracterización estaba justificada porque el relanzamiento de la curva era en ese momento impredecible, extremadamente improbable.
      Tu crítica parece asumir lo contrario: que la recuperación del capitalismo era lo más probable (e incluso habría tenido fuerza de necesidad) y eso sería lo que volvería tan “craso” el error de Trotski y hace de sus seguidores simples cultores obsecuentes de un “dogma”. Claro que vos podés pensar como quieras, pero para sostener de modo convincente tu postura deberías señalar qué indicios existíeron en la década del ’30 de que el capitalismo se recuperaría necesariamente, y de que lo haría de un modo tan duradero y vital como finalmente sucedió. Como hasta ahora nadie fue capaz de ello, la hipótesis de los trotskistas (no los lambertistas, no los morenistas) me sigue pareciendo, por lejos, la mejor explicación científica existente hasta el día de hoy.

      . . . . . .

      A los efectos de responder sobre otro punto, vuelvo a citarte: “La suposición de que la guerra no era un mecanismo “normal” hubiera sido más aceptable antes de la 1ra. Gran Guerra que luego de esta. En cualquier caso, un análisis materialista de los procesos no podría considerar “anormal” a las guerras, que como ya se sabía desde hacía mucho tiempo, no eran más que la continuación de la política por otros medios. El hecho de que la recuperación se haya basado en premisas extra económicas no salva los papeles de Trotsky y mucho menos los de sus apologistas”

      Como explica bastante bien Eric Hobsbawm en “La era del imperio”, el peso propio que alcanzaron las mediaciones entre las causas económicas y las causales directas de la guerra, es un indicador de lo abstracto que puede ser estimar las posibilidades revolucionarias de una época sólo en virtud de una estadística, como si las masas estuvieran esperando identificar tasas de crecimiento nulas o negativas para salir a la calle y tirar abajo al capitalismo.
      Por otra parte, encuentro dogmática la respuesta de que las guerras son un recurso normal para el capitalismo. Lo más extraño de tu argumento “guerrerista” es que produciría resultados contrarios a los que te proponés: Más que contradecir el punto de vista trotskista, llevaría agua hacia su molino ya que una tendencia “necesaria” a la destrucción masiva de valor por medios extraeconómicos desacredita automáticamente cualquier caracterización basada centralmente en estadísticas económicas -como es el caso de Astarita- y refuerza la caracterización catastrofista de Trotski.

      Con todo, éste sería un error menor. Cuando se dice que la guerra no es un mecanismo normal, se lo dice en referencia a la reproducción (y depuración) del capital. ¡Ni las causas ni los resultados de una guerra se pueden estimar ni menos predecir mirando estadísticas de crecimiento económico! Por esto mismo, quedan fuera -es decir, son éxógenas- respecto al argumento que viene sosteniendo Astarita (que es lo que importaba señalar). Y no sólo eso, estas causas extraeconómicas, mucho menos predecibles que los mecanismos del ciclo económico, etc., son lo que determina que hablemos de curvas diferentes (por ejemplo y groseramente: de 1895 a 1944 y de 1944 en adelante) y no de una misma curva (de 1914 hasta hoy) como viene haciendo Astarita -y vos lo seguís- pese a la abrumadora cantidad de señalamientos en contrario que se le han hecho.
      Precisamente, porque se trata de curvas históricas diferentes, y porque el relanzamiento de la curva de desarrollo no era previsible ya que sus causas no revistaron dentro de los mecanismos normales de la reproducción capitalista, sino que dependieron de un factor tan imponderable como los resultados de una conflagración bélica sin precedentes, que sometió a las masas a un sufrimiento que previsiblemente las impulsaría en una dirección revolucionaria, es que critiqué el argumento tuyo que señalé en primer término.

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      Vico

      06/04/2012 at 13:19

    • Primero, una corrección, al comentario que escribí y que respondiste: donde decía “el error de Trotsky no consiste en caracterizar incorrectamente”, debería leerse, “el error de Trotsky no consiste principalmente en caracterizar incorrectamente…etc.”.

      Acerca de tu objeción, vos considerás que el hecho de que el capitalismo no haya desaparecido poco tiempo después de la predicción de Trotsky es un imponderable. “Imponderable” quiere decir imprevisible o algo cuyas consecuencias no pueden estimarse. Estamos de acuerdo en algo entonces. Para la teoría de Trotsky no era posible predecir que el capitalismo siguiera vivo; no cabía en su teoría esa posibilidad. ¿En qué se basaba para no prever esa posibilidad? , no se basaba en el marxismo ni siquiera en la historia medianamente reciente, sino en sus propias teorías. Porque para prever esa posibilidad no hacía falta leer el diario del día siguiente sino simplemente prestar atención a los hechos pasados y a la teoría marxista.

      ¿Si se te puede acusar de dogmático, preguntás? Sí, por supuesto, el dogmatismo es como un filtro que distorsiona la percepción de los hechos de modo de acomodarlos a las ideas preconcebidas. Fijate el modo en que acomodás las cosas para pretender demostrar que Trotsky no estaba equivocado. Según tu ejemplo, Trotsky no podía sino ver que el capitalismo se estrellaría irremediablemente y por lo tanto su predicción era correcta, afirmás. Eso es lo mismo que decir que un hombre de una sociedad antigua al que situáramos frente a la pantalla de un cine en el momento en que un tigre estuviera por saltar de frente a la cámara no podría sino suponer (“predecir”) que el tigre iría a devorarlo. Es claro que dentro de “su” teoría no cabía otra posibilidad.

      Pero para salvar a Trotsky vos sostenés que “los trotsquistas … pensamos que la caracterización de Trotsky resultó justa respecto de la fase declinante … que él conoció”. Paremos acá. Primero, la caracterización era en verdad una predicción, por ende debe hacerse en función de lo que va a ocurrir, no solo de lo que está ocurriendo. Segundo, aún si fuera cierto que la curva estaba tan fatalmente estancada como la percibía Trotsky, hay que decir que no cabía en su teoría la posibilidad de que se recuperara. En definitiva, Trotsky no vió, no previó, se equivocó, la pifió, o como le quieras llamar. ¿Qué hacemos con esto? Tenemos varias alternativas. Una posibilidad es defender a capa y espada la teoría que no pudo preveer lo que sucedería. Otra posibilidad es revisar esa teoría. Una tercera posibilidad sería ver si no había alguna otra teoría (¿la marxista quizás?) que sí hubiera podido prever lo que sucedería. No hace falta irse al extremo de decir que otra teoría acertaría con pelos y señales acerca de las características de la recuperación; bastaba con saber que era una posibilidad (como ya había ocurrido antes, como de la teoría marxista de podía deducír).

      La teoría “guerrerista” no elimina la forma común de recomposición de la curva. En todo caso, si la guerra es un medio extra económico, cómo designaríamos al paro de la producción (¿sería un medio a-económico, contra-económico?). En cualquier caso, no es coherente contar con que un medio extra económico como la revolución social liquide al capitalismo y por otro parte dejar a un lado la función económica de las guerras intercapitalistas. El efecto económico de las guerras no es “mucho menos predecible que los mecanismos del ciclo económico”, como afirmás, sino más bien lo contrario.

      [Rolando, te pido disculpas por la extensión de la respuesta].

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      Eduardo

      06/04/2012 at 22:17

    • Podría corregir una por una las deformaciones, evasiones o distorsiones que hiciste de mis argumentos, pero creo que lo justo es que vos mismo te fijes mejor y des una contestación que se ajuste a lo que dije. De otro modo, no estaríamos dialogando sino lanzando salvas al aire.

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      Vico

      07/04/2012 at 12:45

    • Lo que escribiste y lo que escribí esta a disposición de cualquiera que lo quiera leer. Cada cual se formará su opinión.

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      rolandoastarita

      07/04/2012 at 12:55

  50. Acá unas reflexiones, que incluyen algo sobre este debate
    http://elviolentooficio.blogspot.com.ar/2012/04/marx-la-critica-y-el-marxismo-o-de-la.html
    saludos
    FR

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    FR

    05/04/2012 at 13:34

  51. Rolando, estás pifiando los términos en que planteaba la cuestión Trotsky. Trotsky consideraba que la curva básica del capitalismo no volvería a ascender… si se borraba de la faz de la tierra (o de buena parte de ella) al capitalismo! Evidentemente, que siquiera haya curva básica depende de que haya capitalismo. Incluso si el capitalismo se mantenía pero era expropiado en buena parte de los países de Europa desarrollada, un poquito la curva básica habría descendido por esto no creés? Considerar como hacés vos el problema de la curva básica abstrayéndose de el hecho de que Trotsky ligaba esta cuestión al destino de la revolución (y por lo tanto del capitalismo) es un método sin duda, como vos dirías, extraordinario, muy original. Sobre que si Trotsky dijo alguna vez que si el capitalismo mostraba capacidad para desarrollarse en Europa y sacar de la escena la revolución entonces la revolución Rusa habría resultado prematura.. y sí, Trotsky no creía que fuera posible en socialismo en un sólo país, menos en uno atrasado como Rusia, ¿vos sí? En su época, su método estuvo puesto en que no había desarrollo en bloque, y que no era ascendente en ese momento, y que las contradicciones de esta incapacidad de desarrollo en bloque, las tensiones interimperialistas y la propia existencia de la Rusia soviética darían lugar a nuevos ascensos revolucionarios. Por todas los años que citas, veo que nunca decís que “la curva básica” sea ascendente en 1914-1950, lo englobás en 1914-2012 para decir que fue ascendente. Entonces pareces reconocer que la caracterización de Trotsky para su época (1914-1940) no es rebatida. Insisto, si había revolución triunfante en Europa, esto necesariamente afectaría (negativamente) la “curva básica” como la entendía Trotsky. Pero bueno, seguramente introducir la cuestión de la revolución te parecerá un elemento externo, o ad hoc.

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    Pablo

    05/04/2012 at 13:46

    • Bueno, esta manera de discutir ya llega al absurdo. Yo entiendo que quieran defender el dogma, pero todo tiene un límite. “Trotsky consideraba que la curva básica del capitalismo no volvería a ascender… si se borraba de la faz de la tierra (o de buena parte de ella) al capitalismo”. Claro, si desaparece el capitalismo mañana, habremos probado que el capitalismo a partir de 2012 ya no podía desarrollar las FP.
      Por supuesto, Trotsky jamás apoyó sus argumentos en semejante tontería. El sostenía que a partir de 1914 la curva básica era horizontal o descendente. Esto es, hizo su afirmación antes de que el capitalismo hubiera desaparecido. Las razones de por qué debía ser así las vinculó al dominio del monopolio.
      Por otra parte, tampoco tiene sentido el razonamiento “el que no coincida con Trotsky en que para que triunfara la revolución rusa el capitalismo ya no podía desarrollar las FP a nivel mundial, piensa que podía triunfar el socialismo en un solo país”. (Lo cito textualmente: “Sobre que si Trotsky dijo alguna vez que si el capitalismo mostraba capacidad para desarrollarse en Europa y sacar de la escena la revolución entonces la revolución Rusa habría resultado prematura.. y sí, Trotsky no creía que fuera posible en socialismo en un sólo país, menos en uno atrasado como Rusia, ¿vos sí?”). El hecho es que yo pienso que el programa bolchevique de la toma del poder fue correcto; también pienso que el capitalismo podía seguir desarrollando las FP, como de hecho ocurrió; y también pienso que el socialismo en un solo país es imposible.
      Para que lo vea más claro, vuelvo a formular el problema: Según la premisa establecida por Trotsky (siguiendo a Marx del Prólogo), una revolución socialista solo es posible si el capitalismo ya no puede seguir desarrollando las FP. Pues bien, los hechos son que la clase obrera tomó el poder en Rusia, en 1917, y que el capitalismo continuó desarrollando las FP a escala mundial. ¿Qué hacemos con la premisa? Hay tres respuestas posibles: a) sacar la conclusión de que los mencheviques tenían razón en 1917; b) sostener que no tenían razón porque las FP no pudieron seguir desarrollándose, a escala mundial; c) sostener que la premisa es equivocada, que el capitalismo puede ser barrido por la revolución socialista antes de que se pueda decir que agotó las posibilidades de desarrollo de las FP. Yo defiendo (c). Otra gente defiende (a). Los trotskistas históricamente defendieron (b), con el argumento de la “curva básica”, o modificando la definición de FP, o por cualquier otro medio. Pero lo que no tiene sentido lógico es sostener que la premisa es correcta, que el programa bolchevique fue correcto, y que las FP se desarrollaron, a nivel mundial, después de 1917. Lo suyo no tiene coherencia (además de no encajar con el PT).
      Sobre la comparación 1914-1950, no la hice porque quería que, por alguna vez, me dijeran qué pasó con la curva básica entre 1914-2012, entre 1950-2012, 1970-2012, 1980-2012, 1990-2012. Silencio. No lo he logrado. Miran para otro lado, hablan de cualquier otra cosa. Paciencia.
      Ahora bien, ¿qué sucede con la comparación 1914-1950? la verdad, estaba esperando esta pregunta, porque se las “dejaba picando” siempre, y no me la hacían.
      Naturalmente, la respuesta es sencilla: entre 1914 y1945 la curva básica también fue globalmente ascendente. Esto es, la clase obrera, la acumulación de capital fijo y la productividad del trabajo, que son los parámetros esenciales para medir el desarrollo de las FP, eran mucho más elevados en 1950 que en 1914. La misma Segunda Guerra no se explica si no es porque en 1939 las FP se habían desarrollado con respecto a 1914, a pesar de todas las crisis, y de la Primera Guerra. La Segunda Guerra no pudo haber sido como fue si no hubiera habido ese desarrollo.
      Esto demuestra que todo el razonamiento de Trotsky es equivocado. Es que no existen décadas y décadas de crisis permanente. El desarrollo de las FP se da cuando el capital acumula, esto es, reinvierte la plusvalía. Cuando se interrumpe la acumulación ampliada, tenemos crisis y estancamiento. Las crisis son episodios más o menos coyunturales. Lo mismo que las guerras. Por eso es correcto decir que en 1933 las FP en EEUU habían retrocedido, y mucho, con relación a 1929. Pero es un error sostener que en 1933 habían retrocedido al nivel de 1914. Por supuesto, es otro error sostener que en 1950 estaban a nivel de 1914.
      Lo mismo con Alemania. Es correcto sostener que las FP en Alemania, en 1945, habían retrocedido con respecto a 1939. Pero ya en 1950 Alemania estaba recuperando los niveles de producción de pre-guerra. Y por supuesto, éstos eran más altos que los de 1914. Todo esto sin contar otras comparaciones, como las que podríamos hacer para América Latina.
      Observe que lo que estoy planteando no debería ser ninguna novedad. Como he demostrado también muchas veces, ustedes no pueden mantener la coherencia de los planteos. Es que cuando Trotsky, o los trotskistas, analizaban la URSS, los parámetros eran bien materialistas. Cuando Trotsky dice que en la URSS se desarrollaban las FP, en los 30, tomaba en cuenta la producción (acero, petróleo, máquinas, etc.) y el crecimiento de la clase obrera. Esto, por supuesto, no significaba desconocer los enormes desastres (por caso, millones de muertos en la colectivización forzosa, en las purgas, etc.) provocados por el régimen. Pero aun con esos pasivos, en 1937 las FP, en la URSS, estaban más desarrolladas que en 1917. De la misma forma, las FP en 1950, estaban más desarrolladas que en 1917, a pesar del desastre de la guerra (fue el país con más muertos, y posiblemente más destrucción). Toda la Cuarta Internacional daba esto como un hecho, que las FP en la URSS en 1950 estaban más desarrolladas que en 1914.
      Todo esto demuestra que es necesario cambiar el planteo. No hay manera de encajar la idea de la “curva básica descendente” en lo que ha pasado con el capitalismo. Y si esto no encaja, lo que Trotsky consideraba como el fundamento del PT, no se sostiene.

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      rolandoastarita

      05/04/2012 at 14:50

  52. Rolando, le pregunto, ¿de dónde p uedo sacar estadísticas para ver los niveles de producción de la URSS, EE.UU y Europa para los años 1935-50? Me interesa mucho el tema de la Segunda Guerra en particular, además de que me interesaría averiguar si efectivamente, por ejemplo en Europa y URSS se producía menos acero y petróleo (por ejemplo) en el 45 que en el 39. Si bien no voy a negar que la guerra ocasionó la devastación de todo un continente y destrucción de FP, hubo ramas particulares que me da la impresión que eran más grandes añ terminar la guerra que cuando esta se inició.
    Agradecería entonces si me orientace sobre algún trabajo al respecto o algún ente que recoja este tipo de datos.
    Saludos.

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    Ilichito

    05/04/2012 at 15:13

    • Tendría que ponerme a buscar para poder aconsejarte bibliografía. El problema es que durante las guerras se destruyen instalaciones, fábricas, etc., y además la inversión en muchos sectores se estanca. Esto también puede alterar, y mucho, la tasa de crecimiento en la posguerra. Por ejemplo, Francia fue uno de los países a los que más afectó la Segunda Guerra. Se estima que el stock de capital fijo (material ferroviario, automóviles, carreteras, embarcaciones, edificios y plantas industriales) al terminar la guerra era un 30% menor al de antes de la guerra. Se habían destruido fuerzas productivas, en términos netos. Hay que tener en cuenta que durante la Gran Depresión la inversión también había sido débil. Pero también desde 1945 a 1950 la economía creció a tasas muy altas; el PBI aumentó, en términos reales, al 9,6% anual (60% en 5 años). Este período entonces tampoco debería considerarse “normal”.
      Sería necesario, por lo tanto, realizar investigaciones pormenorizadas. Las guerras, además, afectaron a los países de manera muy desigual. Por ejemplo, entre 1939 y 1944 el PBI de EEUU aumenta el 154% en términos reales. Durante la Primera Guerra el PBI de EEUU también siguió creciendo, e incluso se pusieron en práctica algunas grandes innovaciones que elevaron la productividad. La línea de montaje fue la principal.
      Volviendo al ejemplo de Francia, de todas maneras, en el cuarto de siglo que va hasta 1950 las FP también se habían desarrollado, pese a lo que intentan hacer creer algunos. Tomo este país porque no solo fue afectado por la Gran Depresión, sino también por la Guerra, como vimos. Entre 1925 y 1950 la producción de aluminio pasó de 18,4 mil Tn (uso números redondos) a 60,6 mil; el petróleo consumido pasó de 1,7 mil millones de Tn a 8,3 mil millones; la electricidad producida de 33 mil millones kWh a 163,6 mil millones. Los automóviles fabricados de 177 mil a 358 mil. La construcción eléctrica y electrónica pasó de 55 en 1940 a 110 en 1950 (índice 100 en 1940).

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      rolandoastarita

      05/04/2012 at 17:18

    • Ilichito, yo conozco el libro de Ramón Tamames “Estructura Económica Internacional” (1970, Alianza Editorial Madrid), donde sé que se trata ese punto; no sé bien en qué nivel de detalle pero sí se que se aborda.
      Yo tengo la 3er edición, del año ´74, donde hay datos de ese entonces. No sé si las ediciones actuales (creo q ya tiene 21), tratan la economia de esos años o si lo hacen de la misma manera…
      Creo que Tamames estuvo ocupando puestos de gobierno del PSOE, por lo que me comentó un forista de acá cuando le recomendé este libro. Es decir, actualmente podría ser (no lo sé más que por ese comentario) un “heterodoxo” de los que la última nota de Rolando menciona.
      De todas manera, si tiene buenos datos (o incluso referencias bibliográficas para buscar), te puede servir bastante -por lo menos es lo que me parece.

      No encuentro un link donde esté colgado siquiera el índice del libro. Si te interesa, puedo prestártelo por un tiempo considerable (yo sé que no lo voy a usar, porque leo economía de “aficionado” y tengo más que suficiente con intentar comprender a Marx y Engels). Me avisás por acá y arreglamos.

      De todas maneras, debe haber autores que RA u otros foristas conozcan mejor y recomienden mejor.
      SAludos,

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      Juan Pablo

      05/04/2012 at 17:22

  53. RA: A esta altura, creo que es necesario tratar de sintetizar para volver al razonamiento del post inicial y compararlo con lo que se ha dicho en el debate.
    Usted dijo, en respuesta a Román, más arriba: “Las crisis son la expresión clara del choque de las FP con las relaciones de producción. Por eso también abren los períodos en que objetivamente se plantea la posibilidad de revoluciones”.
    Pues bien, tengo que darle una mala noticia: “Rolando, usted tiene un virus T. Pero quédese tranquilo que en el peor de los casos sería ‘portador sano’ ya que para que se le manifieste la enfermedad usted debería abandonar su fanatismo por los índices económicos (o sociales), cosa que es difícil que le pase, y en última instancia debería construir partido, cosa que sin duda no le va a pasar”.
    Hablando en serio, yo creo que la idea básica de Trotsky es que el capitalismo en su fase imperialista no puede desarrollar las fuerzas productivas SIN QUE ESTAS CHOQUEN CON LAS RELACIONES DE PRODUCCION. Entiendo que este es también el sentido de la afirmación de Marx del Prólogo (salvo que creamos que Marx era tan tonto como para pensar que el capitalismo podía entrar en una crisis sin salida y hundirse solo hasta desaparecer). Esto es lo que implica que, para “desarrollar” las fuerzas productivas, hayan sido inevitables las guerras interimperialistas (porque ya el mundo estaba dividido entre las grandes potencias y no podían emerger nuevas), las guerras de países imperialistas contra países semicoloniales, la intervención de los estados en la economía en una proporción impensable en el siglo XIX (no por casualidad el siglo XX vio nacer al keynesianismo ante la evidencia que existía un “equilibrio con alto desempleo” que negaba la tendencia a la “utilización plena de los recursos” de Marshall y cía.) y, más acá, el desarrollo descomunal del capital ficticio (que hoy representa 5 veces o más la producción material -aunque me hayan dicho que “siempre existió desarrollo del capital ficticio en los ciclos de auge” o algo así, es elemental entender que esta magnitud no tiene precendentes en el capitalismo y que sin esa masa de crédito dando vueltas no podrían realizarse las mercancías que las “fuerzas productivas” puestas en movimiento producen). O sin conquistar nuevas areas del globo para la explotación capitalista (como vienen haciendo desde hace 20 años con lo ex estados obreros deformados y degenerados). Estos choques entre las FFPP y las RRPP (RA dixit) es lo que explica la época de revoluciones obreras y socialistas, triunfantes o derrotas, que recorrieron todo el siglo XX.
    Seguramente que Trotsky habrá dicho cosas imprecisas, exageraciones, etc., pero nadie puede pensar que su razonamiento básico era tan pueril como para decir: “la economía capitalista va a ir siempre para abajo, pase lo que pase con la lucha de clases, las guerras, etc.”. Por el contrario de un fatalismo estancacionista, Trotsky luchó a brazo partido para construir partidos revolucionarios que le permitieran a la clase obrera vencer (tanto que Deutscher dice que perdió el tiempo y tendría que haberse dedicado a escribir y teorizar) porque opinaba como Lenin que no había crisis sin salida.
    Lo que si resulta medio ridículo, por no decir inservible, es la afirmación de RA que las FFPP se desarrollan siempre, de forma tan natural como la reproducción de los seres humanos, porque no importa qué posibilita ese desarrollo. Y semejante afirmación “científica” ¿para qué sirve?
    Pero claro, en este blog lo que “paga” es tirarse contra Trotsky en los detalles, sin comprenderlo en lo esencial. No vaya a ser que se infecten y tengan que dejar la academia.

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    Osvaldo

    05/04/2012 at 17:15

    • Dejo de lado la broma sobre el virus, porque usted, por fin, ha dicho algo que va de lleno al fondo de las diferencias. Efectivamente, coincido en que “la idea básica de Trotsky es que el capitalismo en su fase imperialista no puede desarrollar las fuerzas productivas SIN QUE ESTAS CHOQUEN CON LAS RELACIONES DE PRODUCCION”. Esta es una de las ideas de Trotsky, y de los trotskistas, que pienso que está equivocada.
      Pero antes, no quiero que pase por alto lo de la curva básica del desarrollo. Trotsky sostuvo que la curva básica del desarrollo, a partir de 1914, era descendente, o a lo sumo horizontal. Este era el “dato empírico” fundamental. El PT está escrito sobre esta base. Pues bien, esto no se ha verificado. Ni siquiera si se toman tasas de variación, se puede sostener que la curva básica haya descendido después de 1914. Según Bairoch, la tasa anual media de crecimiento del PBI para el conjunto de los países desarrollados fue de entre el 2% y 2,5% para el conjunto del siglo XIX; y el PBI per capita aumentó entre el 1,2% y 1,7%. La tasa de crecimiento para Gran Bretaña, el país capitalista más desarrollado, fue aun más baja. Las tasas globales de crecimiento de las economías capitalistas en los últimos 50 años fueron, por lo menos, tan altas como éstas. ¿Qué le pasa entonces a la famosa diferencia cualitativa entre la curva básica del siglo XIX y la del período 1914-2012? ¿Qué conclusiones para el PT? Silencio, hablemos de otra cosa…
      Yendo ahora al “choque permanente”: la idea de que las relaciones de producción capitalistas chocan con las FP y traban su desarrollo está explicada por Marx en El Capital. Se trata de las crisis. Cuando hay acumulación de capital, las RP permiten el desarrollo de las FP. Cuando se producen las crisis, se producen desvalorizaciones y destrucciones de capital, y de la fuerza de trabajo, que tienden restablecer la tasa de rentabilidad. Estos procesos siguen ocurriendo actualmente. Por eso es una tontería atribuirme la idea de que las FP se desarrollan siempre “de forma tan natural como la reproducción de los seres humanos, porque no importa qué posibilita ese desarrollo”. Dado que sé que estoy discutiendo con trotskistas, estoy convencido de que usted no es un provocador. Simplemente dice cualquier cosa, con tal de descalificar, porque es el método que mamó desde que se inició en estas lides. ¿Por qué no cita algún pasaje en el que yo haya dicho semejante cosa? No puede citar, pero eso lo tiene sin cuidado. Lo importante es tirar un poco de porquería, a ver si al oponente le queda algo de olor. El hecho es que si sostengo que el desarrollo de las FP incuba las razones de las crisis, y que éstas consisten en el choque con las RP (la valorización del capital entra en contradicción con la generación de riqueza material), no puedo sostener que se trate de un fenómeno natural. Ni que no le dé importancia a la forma en que se desarrollan las FP.
      Ahora bien, usted sostienen que el desarrollo de las FP hace inevitable las guerras interimperialistas. Pero hace casi 70 años que no hay guerras interimperialistas, y el capitalismo ha desarrollado las FP. ¿Qué lógica tiene esto? ¿Acaso usted quiere explicar la expansión del capitalismo en los últimos 40 años por la destrucción del capital ocurrida en la Segunda Guerra? Pues para esto, ¿por qué no decir que después de todo el capitalismo se desarrolló en el siglo XIX solo gracias a la destrucción ocasionada por las guerras napoleónicas? Sin establecer ninguna vinculación lógica, sin el menor intento por lo menos de dar algún argumento, a ustedes les basta juntar hechos, de cualquier tipo, y de la forma más arbitraria, para “demostrar” lo que siempre quisieron demostrar.
      Lo mismo sucede con las guerras coloniales. De hecho, las empresas colonialistas demandaron más gasto de riqueza, en términos de PBI, a las naciones capitalistas desarrolladas en el siglo XIX (y en el anterior), que en el siglo XX y hasta la actualidad. Además, los métodos de extracción del excedente fueron más extendidos en el siglo XIX, que en el siglo XX, y hasta la actualidad. Con lo cual se cae su tesis de que en el siglo XIX el capitalismo podía salir de las crisis por sus propios desarrollos (esto es, “a lo Marx”) pero en la actualidad ya no puede hacerlo sin lanzar guerras coloniales, y mantener empresas coloniales.
      Algo similar ocurre con “conquistar nuevas áreas del globo”. De nuevo, un argumento que es “todo uso”. Durante mucho tiempo en el trotskismo se sostuvo que la recuperación de la segunda posguerra solo había sido posible porque el capitalismo había resignado amplias partes del planeta (Europa del Este, China, etc.). “Si no hubiera hecho esto, no hubiera tenido fuerzas. Síntoma de la decadencia del capitalismo”, era la tesis. En 1990, en discusiones con trotskistas ingleses (venían del grupo Healy), me decían que el capitalismo no podía reconquistar la URSS porque carecía de vitalidad, porque era “senil”. Pero cuando el capitalismo reconquista Europa del Este, la ex Yugoslavia, China, ex URSS, Vietnam, me dice que es una “prueba” de la falta de fuerza del capitalismo. Claro que con este argumento, se podría decir que cuando el capitalismo se expandía entre los siglos XVII al XIX a zonas no capitalistas, eso también era una prueba de su falta de vitalidad. ¿Por qué no escriben alguna tesis con este original argumento, para “demostrar”, además, que Marx estaba equivocado al escribir lo que escribió en El Manifiesto Comunista, o en El Capital?
      Sus argumentos “todo terreno” siguen con el capital ficticio. Doy datos de cuánto creció el PBI, el capital fijo, la productividad, la producción industrial, la clase obrera, etc., a nivel mundial (o en EEUU) en los 90. ¿Qué responden? “El capital ficticio creció mucho”. ¿Y con esto quieren demostrar que las FP no se desarrollaron? ¿De dónde sacan ustedes que el desarrollo de las FP se mide por el crecimiento, o no, del capital ficticio? ¿Dónde está esa teoría del desarrollo de las FP en Marx, en Lenin, en Trotsky? En ningún lado. En todo caso, inventen una nueva definición de qué son FP, vinculadas al “capital ficticio”. ¿Por qué no lo hacen, así nos reímos un ratito? Por supuesto, pensar que la economía capitalista mundial desarrolló las FP desde 1945 a 2012, en base al crédito, es otro disparate.
      A medida que voy presentando datos y hechos, van cambiando el arco. En una época me respondían con el argumento “la principal FP es el ser humano”, y “aumenta la miseria y el hambre”. Cuando les presenté datos irrefutables, pasaron a las “tasas de variación” del PBI. Cuando no pueden con esto, aparece “el capital ficticio”. Y así de seguido.

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      rolandoastarita

      05/04/2012 at 18:23

    • He decidido tratar por separado esta afirmación suya: “… en este blog lo que “paga” es tirarse contra Trotsky en los detalles, sin comprenderlo en lo esencial. No vaya a ser que se infecten y tengan que dejar la academia“.
      En este blog la gente tiene libertad para enviar sus comentarios, pero no para agredir e insultar. Sostener que mantengo tal o cual opinión para mantener un puesto en la universidad, o que alguien lo hace con ese fin, es una calumnia y un insulto. La próxima vez mando un comentario así a papelera. Las condiciones para intervenir en este blog están consignadas aquí.
      De todas maneras, invito a los lectores del blog a reflexionar sobre estos métodos de discusión. Algo he tratado aquí. En especial, cuando se dan cuenta de que no pueden acabar con los argumentos de los adversarios, lo que tratan es de destruir moralmente. Todo vale. Durante varios días intentaron “copar” esta sección, enviando casi notas, no “comentarios”, y una tras otra. Cuando les pedía que redujeran, que en todo caso escribieran artículos en sus blogs, protestaban por la falta de democracia. A medida que pasan los argumentos, y no pueden responder, agreden. Por eso ahora vienen a decir que opino lo que opino sobre las FP o el desarrollo del capitalismo porque soy una persona a sueldo de la Universidad (curiosamente, lo mismo que me dijo hace muchos años Hebe de Bonafini, cuando critiqué sus posiciones políticas). Con esto, subrayo, tratan de “liquidar” a las voces que no pueden controlar. He publicado esto para que se tenga conciencia de que estamos frente a un método, que es sistemático y tiene una larga historia.

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      rolandoastarita

      05/04/2012 at 18:35

    • Agrego todavía: la calumnia la lanzan desde el anonimato, ya que en este blog no pedimos que la gente se identifique. Esto es para que se sientan con más libertad para escribir. Algunos, sin embargo, lo aprovechan para estas bajezas. Aquí se aplica aquello de “el estilo es el hombre”.

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      rolandoastarita

      05/04/2012 at 18:49

    • Embarrar la cancha, correr el arco, irse por la tangente, hacer acusaciones morales, etc., etc., todo forma parte del proceso de negarse a ver la realidad y de silenciar a quienes dirigen la atención hacia esa realidad que se quiere negar, ocultar.

      ¿Y por qué se quiere negar parte de la realidad? Porque al romperse los esquemas habituales se entra en un terreno de inseguridad que resulta insoportable. El pensamiento dogmático -como el religioso- brindan un esquema conocido y protector; el espíritu crítico rompe esa protección y por lo tanto debe ser silenciado.

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      Eduardo

      05/04/2012 at 19:06

  54. Compañero rolo, soy militante del PTS en el gremio docente. Me tomé el trabajo de leer casi todas sus intervenciones de esta nota. Me da vergüenza ajena ver como lo han polemizado.
    Si de algo sirve, sepa que me hizo reflexionar profundamente sobre la manera de hacer política de algunos de mis compañeros. (Estoy casi segura que los conozco personalmente)
    El mejor aprendizaje que me llevo no es la polémica en sí, más bien su coherencia práctica, táctica y sobre todo teórica.
    Le sugiero que en algún momento pase en limpio la polémica para poder hacerla circular fácilmente.

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    Cecilia

    05/04/2012 at 19:48

    • Cecilia: la parte muy buena de tu comentario es la propuesta de que Astarita o alguien publique estas discusiones ya que para mi son muy buenos los argumentos del propio Astarita como de los que discuten con él, que no si serán del PTS, del PO o de otros de las decenas de grupos que se consideran parte del trotskismo en Argentina. Al revés que vos, no veo que lo esencial sean las “malas maneras de hacer política” sino una discusión interesante que a mi me hace pensar mucho porque no creo que nadie pueda considerarse dueño de la verdad. Yo hace años que estoy relacionada al marxismo y no hay que asustarse porque se polemice o polarice.

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      Julio

      05/04/2012 at 21:14

    • Yo no me asusto,pero me dan asco algunas bajezas. Decir, en medio de una polémica, “usted dice lo que dice porque no quiere perder su puestito en la Universidad”, es una infamia. A veces me da la impresión de que lo peor de algunos métodos de la charca intelectual – burguesa se cuelan por todos lados, y lo infectan todo. Mucho de esto tiene que ver con los compromisos asumidos de por vida, y con una manera en que muchos hemos encarado estas cuestiones, que nos hacen sentir muy alejados, no solo de muchos “reconvertidos”, sino también de muchas prácticas “militantes”. Algo de esto rememoro aquí.

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      rolandoastarita

      06/04/2012 at 00:02

    • Sí, me sirve tu comentario, porque en algunos momentos pensé que solo estaba escribiendo para responder a un grupo de gente a la que solo le interesa defender un dogma, y trata de destruirme. Lo tuyo es reconfortante. También he recibido dos mails de gente que me dijo que seguía la polémica, y estaba aprendiendo con ella. Si es así, el esfuerzo no fue en balde. Gracias, lo digo de corazón.

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      rolandoastarita

      05/04/2012 at 23:46

  55. Trotsky: “Me parece que el defecto principal del informe del camarada Varga es la naturaleza abstracta, no sólo de la exposición, sino también de su contenido. El planteó esta cuestión: están desarrollándose o no las fuerzas productivas del capitalismo; y tomó en consideración la producción mundial de los años 1900, 1913 y 1924 calculada para Norteamérica, Europa, Asia y Australia. Sin embargo, esto no es relevante para resolver la cuestión de la estabilización del capitalismo. No se puede medir la situación revolucionaria en esta forma. Se puede medir la producción mundial, pero no la situación revolucionaria, porque la situación revolucionaria en Europa, en las condiciones históricas actuales, está determinada en un grado importante por los antagonismos entre Europa y Estados Unidos, y dentro de Europa misma -interrelaciones entre la producción alemana y la inglesa, la competencia entre Francia e Inglaterra, etc-. Como mínimo, las bases económicas de estos antagonismos determinan la situación revolucionaria en una forma inmediata. Que las fuerzas productivas han crecido en los EE.UU. en los últimos 10 años, está fuera de toda duda. Tampoco podemos cuestionar el hecho de que las fuerzas productivas en Japón han crecido durante la guerra y están creciendo ahora. También crecieron y continúan creciendo en la India. ¿Y en Europa? En Europa, no están creciendo ni en general ni en su conjunto. Por lo tanto la cuestión básica se resuelve no calculando la producción, sino por medio de un análisis de los antagonismos económicos” (“SOBRE LA CUESTIÓN DE LA “ESTABILIZACION” DE LA ECONOMIA MUNDIAL. Discurso del camarada Trotsky sobre el informe del camarada Varga). Parece que todo el “estancacionismo” de Trotsky, en el año 1925 (11 años después de 1914) queda reducido a…. Europa. En todo el resto del planeta señala que hay desarrollo de las fuerzas productivas. También, señala que el medidor de desarrollo de las fuerzas productivas aplicado por Astarita es una pura abstracción sin significado. Como ya he dicho, el problema que enfoca Trotsky centralmente, son las dificultades para un desarrollo EN BLOQUE, el antagonismo entre distintas regiones del globo.
    Una cuestión última: Trotsky analizaba los problemas, por regla general, ubicándose en la geografía histórica del capitalismo, viendo las cuestiones suscitadas por el desarrollo desigual y combinado del capitalismo a escala planetaria. Ahí aparecen cuestiones que cuando uno mira la economía mundial capitalista como un “universal abstracto”, midiendo si hay o no desarrollo agregado, no pueden verse.

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    Alvaro

    05/04/2012 at 20:36

    • Usted sigue metiendo dislate tras dislate. Ni siquiera entiende lo elemental que está escrito en este pasaje de Trotsky. Lo voy a explicar de manera bien pedagógica, de manera que hasta usted pueda entenderlo.
      Primero, aquí Trotsky está discutiendo acerca de si el capitalismo se estabiliza, o no se estabiliza. Varga planteaba que la estabilización dependía del desarrollo de las FP y para eso mide la producción mundial. Trotsky no critica esta medición, sino explica que esto no es relevante para la discusión sobre la estabilización del capitalismo. ¿Por qué? Pues porque vincula la estabilización del capitalismo a si hay, o no, situación revolucionaria. Por eso le dice a Varga que se puede medir la producción mundial (y por lo tanto la cuestión del desarrollo de las FP), pero no la situación revolucionaria. En ningún momento sostiene que el desarrollo de las FP no se pueda medir.Por el contrario, sostiene que es incuestionable que las FP han crecido en EEUU, Japón e India; y pensaba que estaban estancadas en Europa, lo cual hoy sabemos que no es cierto. Pero lo importante es que Trotsky mide el desarrollo de las FP. Por eso llega a la conclusión de que en EEUU y Japón están creciendo.
      Pero… ¿qué es lo que mide para determinarlo? En otro escrito, que he citado con frecuencia, lo dice: los índices de construcción. Podría haber agregado inversión, PBI, acumulación de capital fijo. A diferencia de sus epígonos, Trotsky era materialista. Lo que se le puede criticar es que no aplicó la misma rigurosidad al estudio de los índices del capitalismo, que lo que hizo en la URSS. Pero el criterio básico no puede ser distinto. ¿Por qué? Pues porque cuando Trotsky sostiene que la URSS no puede remontar el atraso de sus FP es porque está comparando unidades de medida que son homologables. ¿Qué mide en la URSS? Pues mide producción, productividad, tecnología. ¿Cómo se le llama a esto? Se le llama DESARROLLO DE LAS FUERZAS PRODUCTIVAS. Para comparar a la URSS con EEUU, Trotsky tiene que medir producción, productividad, tecnología en ambos países. A esto usted le llama “pura abstracción sin significado”. Sinceramente. ¿cree en lo que está escribiendo? Es desconocer lo más elemental del marxismo. ¿Qué había que comparar, en su opinión, para decidir si EEUU o la URSS desarrollaban más las FP? ¿Acaso la producción poética? ¿La artística? ¿El realismo socialista superando al arte burgués? ¿La producción de discursos?
      Cuando el trotskismo dijo, correctamente, que las FP en la URSS estaban más atrasadas que las del capitalismo, ¿qué cree usted que medía para hacer esa afirmación? Se medía inversión (en capital fijo, en especial), productividad, producción. Pero si esto se aplicaba a la medición de las FP entre regímenes, es natural que tenga que aplicarse a la discusión del desarrollo del capitalismo.
      En otras palabras, ¿cómo cree que Trotsky pensaba que había que determinar si la curva básica era ascendente o descendente? ¿Qué había que medir para que no fuera “abstracta” la medición? ¿El número de huelgas? ¿La cantidad de gente que usaba zapatos marrones? ¿La cantidad de obreros sindicalizados? ¿La producción literaria? ¿Los votos que obtenían los partidos obreros? ¿La cantidad de palomas que defecaban en las plazas de las ciuddes? ¿O la inversión, el PBI, la productividad, y los ejércitos de asalariados? ¿Tiene idea usted de algo que se llama MATERIALISMO HISTÓRICO?
      Segundo, acerca de la curva básica del desarrollo. Como no han podido refutar las citas que presenté, ahora tratan de disimular el hecho citando un escrito en que Trotsky no presenta el asunto en su balance y tendencia global. Ya he dicho muchas veces que Trotsky decía que en algunas regiones o durante algún tiempo podía haber desarrollo de las FP, pero que el balance general se medía a través de la curva básica. Y que ésta era horizontal, o descendente.
      ESTO NO LO PUEDEN REBATIR, Y POR ESO SIGUEN DANDO VUELTAS, TRATANDO DE “ZAFAR”, PARA PONER A SALVO EL DOGMA.
      El hecho,vuelvo a decirlo, es que la curva básica fue ascendente, en los últimos 100 años, en los últimos 50 años, en los últimos 30 años. El hecho es que no tienen manera de encajar esto con el PT. Ni tienen manera de encajar esto con todo lo que he discutido sobre las premisas de la revolución, y el argumento de los mencheviques sobre por qué no se podía tomar el poder en 1917.

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      rolandoastarita

      05/04/2012 at 23:42

  56. Estimada Cecilia. Escribo desde Venezuela. Como lector asiduo de este blog le agradezco su comentario. Es como si hubiera sentido un viento fresco. Con pocas y precisas palabras usted puso las cosas en su justo lugar. Sigo las posiciones teóricas y políticas de Rolando desde que conseguí, por pura casualidad, su libro Monopolio, Imperialismo e Intercambio Desigual en una librería de Caracas. Luego leí Valor, Mercado, Mundial y Globalización y también Economía Política de la Dependencia y el Subdesarrollo, sin obviar, por supuesto, su Critica al Programa de Transición y prácticamente todos los artículos de su blog. Puedo decir, leyendo los comentarios de sus compañeros del PTS, que, o están actuando en forma desleal en la polémica, -declamando y no argumentando, Lenin dixit-, o, quiero pensar que es esto último: desconocen en un 99,99% las posiciones de Rolando. Otra vez, muchas gracias por su comentario.

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    ladudametodica

    05/04/2012 at 22:29

  57. Juan Pablo, te dejo mi mail así me escribís ahí si no es molestia y vemos si nos ponemos en contacto de alguna manera que no sea invasiva para el blog y con comentarios que nada que ver.A lo mejor pasándome la bibliografía escaneada del libro puedo ir consiguiendo las bases de la investigación que me comentabas. Te digo que estamos iguales en el tema económico,seguramente yo ando más flojo, soy bastante playo también porque estudio Historia aunque trato de mejorar los conocimientos de la economía para entender mejor los procesos y que las conclusiones a que se llega tengan el sustento suficiente, sino terminamos diciendo que la guerra primera fue porque mataron al archiduque y bla bla, y respecto a la segunda he leído de todo, cuanta cosa anda dando vueltas pero no consigo este tipo de datos.
    Desde ya muchas gracias por la predisposición, y a Rolando también por los datos aportados, dejo entonces mi mail por cualquier cosa.

    camarob_323@hotmail.com

    Saludos.

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    Ilichito

    06/04/2012 at 02:39

    • Cecilia sobre tu comentario:
      A mi me parece que en general se ha tenido mucho respeto en la discución.. a pesar de las constantes tergiversaciones que hace RA… a que me refiero con tergiversaciones… a mezclar las posiciones de los que están en el debate con cualquier discución.. ejemplo lo que le dijo un dirigente ingles acerca del desarrollo de las fuerzas productivas… etc… Entonces RA siempre discute con un USTEDES… englobando a quien se le canta en el momento… cuando le dicen lo de la universidad yo lo entendi en el sentido de que debería dedicarse a construir partido.. pero no soy quien para interpretaciones.
      Si en la polémica con RA se usase el mismo método que el utiliza (ademas de la subestimación permanente) podríamos crear el grupo de gente que quisieramos para amalgamar posiciones con las de él… por ejemplo renegados del trotskismo… y ahi se podría citar cualquier cosa y endilgarsela a RA (USTEDES)… esto no se hizo y mas alla de giros polemicos en la discución.
      A mi me da la sensacion que RA trata de no aportar demasiado al debate, no profundizar para que el pueda quedarse tranquilo con su DOGMA… su dogma es que los trotskistas son todos dogmaticos y repiten lo que dijo trotsky sin usar su propia cabeza desde hace 70 años… Esto es lo que RA cree y no soporta que las discuciones demuestren lo contrario.

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      Tomas

      06/04/2012 at 11:56

    • Muy interesante, cito a Trotsky en la Crítica del PT, en la nota sobre las FP, en todas las críticas que he hecho. No pueden demostrar que haya tergiversado una sola cita, pero no importa, igual me acusan de tergiversar. Escriben en el blog que planteo lo que planteo porque no quiero perder el puesto en la Universidad, pero hay que interpretarlo “libremente”, que debería dedicarme a construir un partido. Cualquier cosa se puede interpretar, si les viene bien. Me han atribuido ideas como que el capitalismo no tiene crisis, o es eterno, pero para esto no hay citas, y nadie puede decir que me tergiversan. Discuto el tema de las FP, cito lo que el propio PST escribe sobre la curva básica, y “tergiverso”. Me acusan de hablar en plural, ¿y cómo quieren que englobe a los que defienden el método transicional y el PT, incluida la tesis de Trotsky de la curva básica? Cuando ya no tienen argumentos, por supuesto, aparecen los cargos personales: “es un renegado, no quiere profundizar, trata de no aportar, no soporta las discusiones que demuestran que está equivocado”.
      Estoy pasando en limpio el asunto para que todo el que quiera pueda evaluar quién “profundiza” y quién no.

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      rolandoastarita

      06/04/2012 at 14:34

  58. los argumentos ya estan planteados en el debate, es solo cuestion de tomarse el tiempo y leer, el resto es contestacion a Cecilia. No creo que no sea compatible dar clases en universidad y construir partido, de hecho a decenas , sino cientos de casos. El tema es que usted están tan lejos de Marx como comprender y ser consecuente con las tesis sobre Feuerbach.
    Todo el arte de RA es asilar datos estadisticos…para extraer de ahi no se sabe que conclusiones…¿que plantea para la perpectiva revolucionaria en los proximos años? Que seguirán desarrollandose la FP… algo mas? por que ya aburre leer como critica a Trotsky por como no se dio su pronostico en 1940 para los siguientes 70 años y no leer ningún pronostico suyo ni ver ninguna apuesta a la construcción de una alternativa socialista para acabar con el capitalismo. A menos que nos enteremos es esta organizando un partido secreto con miles de obreros, que si comprenden el carácter del desarrollo capitalista tal cual usted nos a iluminado y están pronto a acabar con el sistema en la próxima crisis… o quizás el plan sea esperar 100 años mas para que la contradicción siga en aumento y ahí si que va a estar bien maduritas las condiciones para el socialismo….y en el medio podremos anotar algunos pasivos en las cuentas del desarrollo de las FFPP como algunos millones de muertos en guerras y demás nimiedades… que usted considera secundario en el marco de la tendencia general que va desarrollando las fuerzas productivas.

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    Tomas

    06/04/2012 at 15:52

    • Los marxistas no tenemos como tarea hacer pronósticos para los próximos 70 años, ni para los próximos 35 años, o cosa por el estilo. Tratamos de entender las tendencias actuantes y la situación política y económica. Acerca de mi actividad política actual, no la voy a discutir aquí con usted. De todas maneras, veo que sigue en el intento de descalificarme personalmente para tratar de tapar los argumentos que presenté. “Como ahora no está militando en un partido, no hay que prestar atención a los argumentos de Rolando Astarita”. Es lo de toda la vida. Aprovecho esto para volver al tema de las conversaciones que se mantienen con militantes y dirigentes. Aunque usted no le dé importancia, el tema también es clave, porque existen tradiciones orales que sirven en la formación de los militantes, de sus criterios, de sus modos de actuar, en fin, que forman toda una cultura política. Al respecto, y viene al caso, en una de las organizaciones trotskistas en que milité, su más alto dirigente acostumbraba decir que prefería que un militante del partido “se fundiera” (en la jerga, que dejara la actividad política), antes de que se fuera a otra organización. Por supuesto, esto no se podía poner por escrito, pero lo escuché muchas veces por aquellos tiempos; al punto que fue uno de los elementos que me llevaron a tomar distancia creciente de esa organización, de la cual, además, me expulsaron cuando comencé a hacer críticas. Lo interesante es que esa “línea” -“hay que fundir a los críticos antes de que se vayan a otro partido”- la aplicaba a conciencia muchísima gente. Estoy seguro de que gente de aquella época sabrá reconocer perfectamente a qué organización me refiero. Son tradiciones orales entonces. También hay que criticarlas. Es parte de una cultura política que me produce asco. Pero a muchos les genera un inmenso placer. Como decía Hegel, “la medida de la pérdida de un espíritu se mide por aquello en que se satisface”.

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      rolandoastarita

      06/04/2012 at 16:14

    • En algo estamos de acuerdo: “los argumentos ya estan planteados en el debate, es solo cuestion de tomarse el tiempo y leer” Y si uno se toma ese tiempo las cosas son bien claras. La bancarrota absoluta de troskismo a nivel teorico. A nivel practico no hacia falta este debate, eso ya es un dato de la realidad.

      Ultimamente en este blog se han aficionado a hacer el ridiculo de una manera rotunda.

      Tomas escribe: “por que ya aburre leer como critica a Trotsky por como no se dio su pronostico en 1940 para los siguientes 70 años y no leer ningún pronostico suyo ni ver ninguna apuesta a la construcción de una alternativa socialista para acabar con el capitalismo”

      Esta ridicules no solo la han planteado varias veces y no han podido hacer frente a las respuestas que se han dado, sino que ni siquiera logran ver que una afirmación ridicula en el contexto de este debate. Eso les pasa porque sus mentes estan totalmente cuadriculadas por las ganzadas que hace años tragan y que ellos denominan teoria.

      Pero bue, yo no tengo problemas en afirmar que el troskismo es una religión. Los ultimos comentarios de este debate lo dejan totalmente en claro. Dan verguenza ajena.

      Tomas el troskismo es la muerte del socialismo, si realmente desea construir una alternativa socialista abandonelo.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      06/04/2012 at 16:23

    • Como no se puede responder con argumentos a la crítica que hace Rolo al PT, se lo descalifica como revolucionario de pantuflas, academicista, renegado… muy deplorable, pero poco original.
      Pero veamos esto; supongamos que tiene razón… Rolo es tan mal revolucionario que lo único que cabe es ningunearlo… lo borramos de la trotkósfera… pero nos sigue quedando el problema; la crítica a la visión de trotsky sobre las FFPP y el PT, tiene solidez.
      Esperemos que el blog vaya cada vez más profundo en estos temas

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      Roberto

      06/04/2012 at 20:35

    • A veces siento que meten estos calificativos para que no se escuchen los argumentos. Pero éste es un resultado de una polémica que fue acorralando argumentos. Ayer, pasando en limpio la polémica sobre fuerzas productivas, encontré que lo que más repetí fue el pedido que me dijeran si la “curva básica” del desarrollo capitalista a partir de 1914, o a partir de 1950, o a partir de 1980, fue ascendente, descendente u horizontal, y cómo encajaba esto en las premisas del Programa de Transición, que dice que la época es de decadencia, y asocia decadencia con la curva básica no ascendente. Encontré evasivas, salvo de uno de los polemistas que sostuvo que, en realidad, la curva básica hay que interpretarla en términos de tasas de variación. Cuando expliqué que la tasa de variación promedio, en el siglo XIX, de la economía de Gran Bretaña, fue menor que la tasa de variación promedio de la economía mundial en los últimos 70 años, no obtuve respuesta. Cuando presenté datos según los cuales los países industrializados, de conjunto, en el siglo XIX, tuvieron una tasa anual media de crecimiento del PBI de entre el 2% y 2,5%, y del PBI per capita de entre el 1,2% y 1,7%, (esto es, menor que la tasa promedio a la que creció la economía mundial en los últimos 70 años), tampoco tuve respuesta concreta. Ahí comienzan a meter otras cosas, por ejemplo “reconozca que en los 30 había una gran crisis”. Cuando digo que esto es cierto, pero no desmiente lo de la curva básica, atacan con otro argumento del tipo “sí, creció la inversión, pero gracias al capital ficticio”. Cuando demuestro que el desarrollo de las FP jamás se puede medir por el crecimiento del capital ficticio, me responden “usted mide de forma abstracta”. Cuando demuestro que es el mismo criterio que se aplicó a la medición de FP en la URSS, llegan al “usted es un renegado y un resentido contra el trotskismo”. Esto es, al insulto se llega como último eslabón de una polémica que los va metiendo en un callejón sin salida. Esto, por supuesto, también lo he vivido en mi vida militante.

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      rolandoastarita

      07/04/2012 at 09:40

    • Rolo, por favor, no te saltees el momento en que, en estos comentarios, los apologistas del trotskismo, cuando ya no tienen nada con que oponerse o como tratar de distraer la atención de las mediciones que presentás, plantean la cuestión del “universal abstracto de las mediciones económicas”.

      Es patético ver como se aferran con uñas y dientes ante lo que consideran un caída al vacío.

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      Eduardo

      07/04/2012 at 11:18

    • Sí, pero lo peor es la manera en que amontonan cosas, sin ton ni son. Lo del capital ficticio es ejemplar. Jamás Marx, Engels, Lenin, Trotsky o cualquiera de los clásicos del marxismo, se le ocurrió la bonita idea de que en la evaluación del desarrollo de las FP debía intervenir, de alguna manera, el capital ficticio. Marx habla en muchos pasajes del desarrollo de las FP, y el capital ficticio no tiene punto que ver. Más aún, en los pasajes más importantes de El Capital, en los que trata sobre el desarrollo de las FP, ni siquiera es mencionado. Tampoco en El Manifiesto Comunista, o en otros escritos. Tampoco lo encontramos en Lenin, ni siquiera en Trotsky, a la hora de evaluar si se desarrollan o no las FP. Incluso Trotsky dice que en los 20 las FP se desarrollan en EEUU, y cualquiera sabe que en ese momento crece mucho la valorización artificial de las empresas (expresión cabal del crecimiento del capital ficticio). Nunca, además, mis críticos criticaron a Marx, Lenin, Trotsky, etc., por no tener en cuenta al capital ficticio a la hora de evaluar el desarrollo de las FP.
      Pues bien, cuando les presento datos abrumadores sobre el desarrollo de las FP, en EEUU, en los 90, me salen con “lo suyo no sirve porque aumentó mucho el capital ficticio”. Es casi ineludible sacar la conclusión de que meten argumentos ad hoc para seguir defendiendo un dogma, a saber, “la curva básica en los últimos 30 años fue descendente”. Esto es lo que hace tan fatigoso discutir.

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      rolandoastarita

      07/04/2012 at 13:07

  59. Hace tiempo que soy lector de este espacio. Escribo muy corto para saludar el comentario de Cecilia y me solidarizo con vos Rolando por las acusaciones que recibiste. El debate iniciado con está nota aporto mucho a pesar de las agresiones infundadas de cierta gente. Conozco varias personas que han seguido el debate y valoran el trabajo inigualable de este espacio.
    ¿Sería mucho pedir, a todos aquellos que ven atacada su fe, que no obstaculicen el trabajo que se realiza aquí?

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    dani

    06/04/2012 at 16:07

  60. Gerardo Daniel:
    Me parece raro que en un blog que le dedica toneladas de palabras a refutar a Trotsky se pongan nerviosos algunos foristas porque los partidarios de ese autor lo defiendan, a mi modo de ver y tomado de conjunto sin chicanas, mas alla de algun que otro ataque personal con el que por supuesto no acuerdo.
    Yo al reves que Ud, comprendo el asombro del profesor Astarita cuando dice en otro post, que el se asombro cuando vio tantas respuestas y que “cayo en la cuenta de que los trotsksitas sacaron mas de 500.000 votos en las elecciones nacionales del año pasado” y que seguramente muchos miles reivindican a Trotsk y lo defienden…es decir que esa tradicion del marxismo es una fuerza viva y no se esta atacando a “un perrro muerto”.(Marx dixit).
    Si Rolando le dedica tanto espacio a refutar post por post afirmaciones de muchas personas ,¿no le parece que es porque Leon Trotsky, sus ideas y su accion practica inspiran a la izquierda ? al menos en Argentina ,( aunque creo tambien en Brasil , Francia, Inglaterra y otros paises, , desaparecido el stalinismo sovietico y Chino y estando la socialdemocracia en agonia como demuestra Espala y Grecia).
    A mi me parece que si RA sigue cuestionando las ideas y pronosticos de Trotsky y las practicas de los Trotskistas recurrentemente, es porque los considera clave.No creo que sea un mero ejercicio de estilo que le dedique tanto tiempo y esfuerzo. Y lo bien que hace, ya que solo falta sacar un poco la nariz afuera como el ultimo 24 de marzo para ver por ej. que hubo dos actos:uno del gobierno y otro (de muchos miles de cros) de la izquierda trotskista. No se si ud vive en Argentina o en el extranjero y desconoce este hecho, pero creo que sus “ultimatums” llamando a miles a abandonar el trotsksimo porque lo considera equivocado me parece algo patetico de parte suya y una señal de debilidad mas que de fortaleza , que da poca ayuda para el profesor Astarita que escribe sobre el tema sin cesar reconociendo el mismo que en su blog crecen las entradas y los post cuando escribe sobre Trotsky.

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    Luis

    06/04/2012 at 19:43

    • Coincido en que el trotskismo representa, al menos en Argentina y otros países de América Latina, una fuerza considerable en la militancia. No así en su influencia política, pero esto está en el marco de la debilidad general de las corrientes marxistas y/o revolucionarias (y la contrapartida, el fortalecimiento de los partidos enemigos del socialismo). Esto da lugar a una situación un poco ambigua, ya que por un lado la discusión puede llegar a interesar a una parte de las personas que leen este blog, pero puede carecer por completo de interés para otra gran parte. Los “picos” de entradas al blog se han dado también con otros temas polémicos; por ejemplo, cuando mantuve debates con los K-izquierdistas, y con los defensores a ultranza del mercado. Los temas polémicos, en definitiva, despiertan las neuronas de todo el mundo.
      Volviendo a la polémica sobre el trotskismo, de todas maneras existen una serie de posiciones de los partidos trotskistas que coinciden con las de la mayoría de la izquierda argentina, y que personalmente critico. Por ejemplo, las caracterizaciones del trotskismo sobre el capitalismo de los países del Tercer Mundo coincidieron, históricamente, con las de la corriente de la dependencia (en un sentido amplio), y son patrimonio de casi todas las organizaciones de izquierda más o menos “radical”. La idea de que en Argentina está planteada la liberación nacional, como tarea histórica, está vinculada a estas caracterizaciones. De ahí que mis críticas a estas posturas despierten interés en círculos más amplios que los allegados al trotskismo.
      Por último, en mi crítica al trotskismo he enfatizado las discrepancias, porque considero que estos errores esterilizan mucho del esfuerzo militante. De todas maneras, y esto voy a volver a plantearlo en la Introducción a la polémica (la voy a “colgar” para que la pueda consultar el que quiera) sigo reivindicando algunas ideas y batallas centrales de Trotsky. Mi paso por el trotskismo, en este sentido, me dejó esta herencia. Hoy sigo reivindicando la crítica de Trotsky al ultraizquierdismo (stalinista y de otros tipos); su crítica a las estrategias del Frente Popular; su crítica al régimen stalinista (aunque no coincida con su caracterización de la URSS). En particular, notas como las raíces históricas de la posición pro-K del PC y sus ex militantes (ver aquí), son expresión de esta coincidencia.

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      rolandoastarita

      07/04/2012 at 09:21

    • Tomas, si estuve en la Argentina en la fecha y el lugar que indica y eso no modifica un apice lo que opino del troskysmo.
      Sobre porque el prof. Astarita debate con ustedes el lo ha explicado y yo en parte lo entiendo, en parte no estoy completamente de acuerdo.
      Sobre este debate en particular hace un buen rato que lo que usted escribe:
      “a mi modo de ver y tomado de conjunto sin chicanas, mas alla de algun que otro ataque personal con el que por supuesto no acuerdo.”
      No es cierto, relea todo y si quitamos las chicanas los ataques personales y las repeticiones absurdas he incoherentes de cosas que ya se han discutido, todo se reduce de manera drastica.
      No me molesta ni me pone nervioso que nadie escriba en este espacio lo que le de la gana.
      Pero ya estoy muy cansado de tener que sufrir el comportamiento de los troskistas, tengo más que un par de años de militancia como para decir que son completamente nefastos.
      Sin embargo si se fija, cuando toda esta discución comenzo no me meti, me limite a leer y sacar conclusiones, aprender en una palabra. Pero llega un punto en que ya no se puede no meterse. El asco puede más que la buena voluntad.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      07/04/2012 at 11:42

    • Perdon donde puse Tomas deberia haber puesto Luis. Mil disculpas.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      07/04/2012 at 11:44

    • Agregado: me olvidé de su comentario acerca de mi asombro cuando vi tantas respuestas. Mi asombro no provino de que desconociera que buena parte (posiblemente la mayoría) de la izquierda más radicalizada es trotskista, sino del hecho de que nunca me habían llevado el apunte. Mi primera crítica a la tesis del estancamiento de las FP tiene más de 20 años (la presenté por primera vez entre 1990-1). La crítica a la agitación de consignas transicionales en períodos no revolucionarios, tiene más de 15 años (la escribí por primera vez antes de formular la crítica al PT). La crítica al PT lleva más de una década. Nunca me habían respondido. Y ahora, de buenas a primeras, encuentro que todos quieren enviar verdaderos artículos a mi blog, criticando ideas que ya tenían mucho tiempo de publicadas. Y estaban tan ansiosos, que protestaban airadamente cuando les pedía un poco de moderación en el largo de los “comentarios”, y ponían el grito en el cielo denunciando que este blog “no es democrático”. En fin, tengo razones para asombrarme.
      Otra cuestión para pensar es por qué este blog ha concitado esta discusión. ¿Será porque no es democrático, como han dicho? La polémica tiene unas 200 páginas. Los críticos de mi posición ocupan, por lo menos, el mismo espacio que las defensas, incluidas las mías. ¿Tomarán esto como evidencia de que tenían razón al denunciar el carácter no democrático de este blog?

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      rolandoastarita

      07/04/2012 at 11:51

  61. Profesor Astarita:
    Para comenzar, no coincido con nadie que afirme que su blog es “antidemocratico”.Por el contrario opino que permite la politizacion de mucha gente, mostrando no solo sus puntos de vista sino de los que no acuerdan.
    Que “le lleven el apunte ahora “, como ud dice , posiblemente tenga que ver con que los 90 fueron un ciclo de casi liquidacion de las organizaciones de izquierda, Menem continuo a su manera la labor de la dictadura. (El 2001 marco un punto de inflexion cuyos resultados se estan viendo recien ahora).
    En esos casos( de retroceso general), como ud seguramente sabra se desarrollan elementos “identitarios” las organizaciones estallaban y nadie discutia con nadie) , mientras ahora a casi 5 años de una crisis economica y politica internacional con epicentro en EE.UU primero y en Europa despues, las organizaciones de izquierda trotskista estan levantando cabeza y en mi vision el FIT es una expresion de eso.
    Gerardo Daniel:
    He revisado el blog y no comparto lo que ud dice.Sigo considerando las chicanas y los ataques personales (que no vienen solo de los “trotskistas”), como aislados y la discusion de conjunto valiosa.Pero seguramente los distintos puntos de vista tengan que ver con que ud tiene una posicion tomada contra el trotskismo y yo en cambio opino que es la unica corriente (a pesar de que puedo tener diferencias con planteos particulares) ,que con su combate denodado al stalinismo , que le costo miles de muertes en la propia URSS, “salvo la moral del movimiento comunista ” como afirma Terry Eagleaton , con el que concuerdo : Por ende toda reconstruccion del marxismo revolucionario no puede hacerse solamente “volviendo a Marx” y dejando de lado a Lenin y a Trotsky es decir “deshacer el siglo XX”, con sus muchos errores pero tambien con sus grandes aciertos , es decir las tradiciones de la tercera y la cuarta internacional, (aunque esta ultima no fuera nunca una internacional de masas).
    saludos
    Luis

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    Luis

    07/04/2012 at 14:01

    • A mi me asombro que un Vico dijiera que estaba “indignado” porque los trotskistas le conceden algún espacio polémico a las posturas de Astarita, también me pareció escucharlo en otras oportunidades de boca de otros trotskistas. Así pues es evidente que los escritos de Rolando circulan en silencio, pero al fin y al cabo no pueden evitar tomar posición ¿y por qué? Pues porque los escritos de Rolando ofrece explicaciones (acordemos o no, pero una persona seria no puede ningunearlas) a por qué toda una corriente que durante décadas se presentó como alternativa del stalinismo se derrumbó precisamente cuando le llegaba “su hora”.
      Luis dice que en los años de “retroceso general (se refiere a los noventa)… se desarrollan elementos “identitarios” las organizaciones estallaban y nadie discutía con nadie”, pero aunque es cierto que las organizaciones estallaban y aún hoy existen múltiples fraccionamientos, la historia no fue exactamente así. Recuerdo que por ej. en el MAS había discusiones muy fuertes, un grupo de cuadros de una regional del partido fue expulsado por defender posiciones afines con Rolando (en ese entonces él era considerado un “enemigo del partido”). Yo en esos momentos ni siquiera lo conocía a Rolando, pero luego entrando en contacto con él por sus famosos cursos de El Capital y también por su crítica del Programa de Transición me transforme en un simpatizante de sus posiciones. En aquel tiempo, casi todas las discusiones llevaban a rupturas, a veces por diferencias políticas, pero también por cuestiones de método en la militancia y en la organización. Recuerdo incluso muchos cuestionamientos morales y de brutalidad en las relaciones, por eso yo al menos matizaría eso de que el trotkismo “salvo la moral” del movimiento. Así que había discusiones y seguramente continuarán porque el punto es que veo posiciones que resultan políticamente irreconciliables.
      Dice Luis que ahora las organizaciones trotskistas “están levantando cabeza”, parece pensar que el crecimiento de militantes ( y de votos¿?) es signo que están saliendo del retroceso. Pero lo cierto es que hoy el capitalismo es “universal” y en ningún lugar se le presentan desafíos serios a la vista. Agrega Luis “toda reconstrucción del marxismo revolucionario no puede hacerse solamente “volviendo a Marx” y dejando de lado a Lenin y a Trotsky es decir “deshacer el siglo XX”. Ay! otra vez hay que aclarar. Pero si nadie dijo que había que volver sólo a Marx, ni que hay que ningunear a Lenin, ni a Trotsky. Por mi parte pienso indudablemente que no es posible escudarse en ninguna “ortodoxia marxista”, ni mucho menos volver a ensoñarse con que la revolución está a la vuelta de la esquina. Esto significa que para que el movimiento “levante cabeza” debemos comprender el capitalismo y sus contradicciones actuales, pero también ser autocríticos de nuestro propio movimiento (teoría del monopolio, catastrofismo económico y político, frentepopulismo, consignismo transicional, movimientismo, centralismo burocrático, etc.). Bueno, un saludo a todos.
      PD: Tomás: no insistas con lo mismo ¡carpe diem!

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      Omar

      07/04/2012 at 16:48

    • No sabía que un tal Vico pedía que no me dieran bolilla. Pero seguramente no puede ser “nuestro” Vico, el que participó tan activamente en este debate, dado que a cada rato protestaba pidiendo un tratamiento más democrático. Como todavía sigo creyendo en la honestidad intelectual de la gente, no puedo ni siquiera pensar que alguien apelaría a semejantes bajezas. Aunque ya hemos tenido por aquí a un sujeto que se metía a opinar en todo, y además insultaba, y luego en otros blogs le pedía a los trotskistas que me ignoraran. Pero deben de ser excepciones. ¿No?

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      rolandoastarita

      07/04/2012 at 17:03

    • Omar, me quedé reflexionando en el asunto, y llegué a la conclusión de que el Vico que pedía que no concedieran espacio polémico a mis posturas, no puede ser nuestro genial Vico de la “segunda derivada”. Seguramente hay varias decenas de Vico, que son trotskistas e intervienen asiduamente en los blogs de izquierda. No es imaginable que alguien pudiera ser tan hipócrita como para decir, en otros blogs, que me excluyeran, y venir a este blog a protestar por más democracia. Máxime cuando aquí nuestro Vico de la segunda derivada escribió notas enteras bajo la forma de Comentarios. Alguien con tanto espíritu democrático, entonces, no puede pedir que me excluyan en otros lado. ¿No?

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      rolandoastarita

      07/04/2012 at 20:10

    • Luis despues de todo lo escrito me sale con algo así???????

      “dejando de lado a Lenin y a Trotsky es decir “deshacer el siglo XX””

      ¿Donde se ha planteado hacer semejante cosa? ¡Por favor un poco de seriedad!

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      07/04/2012 at 19:05

  62. Porque Ra sigue mintiendo y tergiversando?

    mete comillas en cualquier interpretacion que hace para decir que es lo que dicen sus oponentes… crea a los oponentes a la talla que le sienta bien para ganar la discucion.

    cito textual de RA:
    Pues bien, cuando les presento datos abrumadores sobre el desarrollo de las FP, en EEUU, en los 90, me salen con “lo suyo no sirve porque aumentó mucho el capital ficticio”. Es casi ineludible sacar la conclusión de que meten argumentos ad hoc para seguir defendiendo un dogma, a saber, “la curva básica en los últimos 30 años fue descendente”. Esto es lo que hace tan fatigoso discutir

    ¿donde se dice eso que usted menciona?

    Sea leal en la discución.. su falta de lealtad hace fatigoso discutir.. y lleva ala repeticion de argumentos…

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    Tomas

    07/04/2012 at 16:27

    • Ya que me trató de mentiroso, voy a reproducir los pasajes de “comentarios” en los que discuto la cuestión con un tal Osvaldo. Reproduzco solo los pasajes dedicados a capital ficticio, y desarrollo de las FP.

      Osvaldo: ¿Cómo cuentan el fabuloso desarrollo del capital ficticio en los últimos 20 años, al menos, sin el cual serían imposibles las “tasas de crecimiento” de la economía mundial de los perídos de “auge”, a pesar de partir de la conquista “fenomenal”, “colosal” del capitalismo con la restauración capitalista?

      Rolando Astarita, respuesta a Osvaldo: el crecimiento del capital ficticio es una realidad, así como el desarrollo de las FP en los últimos 30 años, a nivel mundial. He tratado este asunto en la crítica a la tesis de la financiarización. Un ejemplo: la sobrevaloración bursátil de los 90 en EEUU constituyó una expresión del aumento del capital ficticio. También lo fue la sobrevalorización de los activos financieros en los 2000. Lo cual no anula el hecho de que entre 1991 y 2008 el PBI de EEUU creció un 66%. La inversión real fija no residencial subió 150% (tomando tasas anualizadas de los primeros trimestres). La producción industrial (manufactura, minería, industrias de electricidad, gas, agua) creció 90% entre 1980 y 2005. La producción manufacturera subió 68% entre 1990 y 2006. La producción de bienes durables aumentó 135% en el mismo período (habría que agregar, con innovación de producto, pero esto no se puede registrar en los índices). La producción de maquinaria industrial entre 1990 y 1999 creció 132%. La de vehículos de motor y otros equipos el 60%; la de electrónica y equipos eléctricos el 300%. La capacidad de toda la industria creció, entre 1990 y 2006, el 64%. La capacidad de la manufactura de conjunto creció 73% (capacidad relativa al output de 2002). La productividad por hora en la manufactura creció en ese período el 90%. Entre 1990 y 2000 hubo un aumento de la composición orgánica del capital (expresión, según Marx, del desarrollo de las FP) que se refleja en que el consumo de capital fijo de las corporaciones creció el 87,5%. Entre 2002 y 2006 se debilitó, aunque creció otro 16,7%. Todo esto sucedió a la par que crecía el capital ficticio. El crecimiento del capital ficticio por lo tanto no implica necesariamente estancamiento de las FP (algo de lo cual Marx, por supuesto, era consciente).

      Osvaldo, respuesta a Rolando Astarita: Si en los últimos 20 años reconoce el fabuloso desarrollo del capital ficticio, esto condiciona todas las otras variables que señala, ya que precisamente el desarrollo del capital ficticio tuvo el objetivo de permitir que siga funcionando la producción “real” con su correspondiente extracción de plusvalía, pero sin ese “pulmotor” nada hubiera funcionado.
      … ¿Por qué si el capitalismo es tan “sanito” tiene que apelar a este mecanismo? ¿Por qué hace desaparecer el capital ficticio cuando habla de la crisis iniciada en 2007/2008? ¿no es uno de los grandes problemas -no sólo el capital sobrante “real”- sino también la enorme masa de deudas privadas y públicas?
      Con su razonamiento, usted vendría a ser una especie de Jorge Castro de la izquierda que considera que las políticas neoliberales, que hasta el sentido común más elemental considera como reaccionarias y retrógradas, impulsaron un desarrollo sano de las fuerzas productivas del capitalismo.

      Rolando Astarita, respuesta a Osvaldo: … lo que se está discutiendo aquí es si hubo o no desarrollo de las FP. Le he demostrado que entre 1990 y 2007 en EEUU hubo desarrollo de las FP. Se lo he demostrado con cantidad de datos. A eso usted no responde. ¿Hubo o no desarrollo? Silencio, hablemos del capital ficticio. Por supuesto, no puede explicar tampoco cómo el capital ficticio pudo haber creado la plusvalía necesaria para generar esa acumulación de capital fijo. Pero no importa, usted habla del asunto para que no se note que no tiene argumentos para negar que las FP se desarrollaron en el país en que más creció el capital ficticio. Por supuesto, a Marx jamás se le hubiera ocurrido afirmar que no había acumulación del capital porque creciera el capital ficticio (de hecho, el capital ficticio ha tendido a inflarse en todo auge)….. la masa de deudas es un grave problema hoy. Pero esto no niega que haya habido desarrollo de las FP en tendencia secular. Ya he mostrado en otra nota de este blog cómo toda la historia del capitalismo está plagada de crecimiento de deudas y defaults, desde que el capitalismo es capitalismo. Pero lo que se ha discutido aquí es si la llamada curva básica del desarrollo capitalista, tal como la definió Trotsky, fue horizontal o descendente en los últimos 100 años. Para concederles más chances, reduje el espacio de tiempo a 50, 40, 30 o 20 años. No pueden demostrarlo. Esto es lo que les pasa a ustedes.

      Osvaldo (muchos comentarios después): Esto es lo que implica que, para “desarrollar” las fuerzas productivas, hayan sido inevitables las guerras interimperialistas (porque ya el mundo estaba dividido entre las grandes potencias y no podían emerger nuevas), las guerras de países imperialistas contra países semicoloniales, la intervención de los estados en la economía en una proporción impensable en el siglo XIX (no por casualidad el siglo XX vio nacer al keynesianismo ante la evidencia que existía un “equilibrio con alto desempleo” que negaba la tendencia a la “utilización plena de los recursos” de Marshall y cía.) y, más acá, el desarrollo descomunal del capital ficticio (que hoy representa 5 veces o más la producción material -aunque me hayan dicho que “siempre existió desarrollo del capital ficticio en los ciclos de auge” o algo así, es elemental entender que esta magnitud no tiene precendentes en el capitalismo y que sin esa masa de crédito dando vueltas no podrían realizarse las mercancías que las “fuerzas productivas” puestas en movimiento producen).

      Rolando Astarita, en respuesta a Osvaldo: Sus argumentos “todo terreno” siguen con el capital ficticio. Doy datos de cuánto creció el PBI, el capital fijo, la productividad, la producción industrial, la clase obrera, etc., a nivel mundial (o en EEUU) en los 90. ¿Qué responden? “El capital ficticio creció mucho”. ¿Y con esto quieren demostrar que las FP no se desarrollaron? ¿De dónde sacan ustedes que el desarrollo de las FP se mide por el crecimiento, o no, del capital ficticio? ¿Dónde está esa teoría del desarrollo de las FP en Marx, en Lenin, en Trotsky? En ningún lado. En todo caso, inventen una nueva definición de qué son FP, vinculadas al “capital ficticio”. ¿Por qué no lo hacen, así nos reímos un ratito? Por supuesto, pensar que la economía capitalista mundial desarrolló las FP desde 1945 a 2012, en base al crédito, es otro disparate.

      Luego de este último comentario tuve que explicarles que para medir el desarrollo de las FP había que tener criterios materialistas. Ahora, con todo escrito, tratan de decir que no dijeron lo que dijeron. Pues bien, cualquiera puede ir y comprobar. De todas formas, usted parece que tiene como hábito acusar. ¿Por qué no se tranquiliza un poquito? Entiendo que es feo verse desbordado por los argumentos de un oponente, pero tampoco es tan dramático.

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      rolandoastarita

      07/04/2012 at 16:56

  63. Justamente eso demuestra que su método es la tergiversacion. Se lee clarito que no dice lo que usted supuestamente cita en el post que yo cito de usted… o sea que su método es la tergiversacion PERMANENTE. Los textos dentro de las comillas que usted usa NO EXISTEN en el debate y en los planteos que le hemos realizado.

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    tomas

    07/04/2012 at 17:39

    • Comentario aprobado por amor a la democracia y la tolerancia.

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      astadiego

      07/04/2012 at 17:49

    • Alguna gente me escribió diciéndome que admiraba mi paciencia. Después de leer lo suyo, me voy a ganar aún más admiración. Por supuesto, cualquiera puede leer lo escrito. La realidad es que no pueden borrar lo que escribieron. Los abrumo con las cifras de FP y salieron con lo del capital ficticio. Les desbarato el argumento, y salen con que no se puede medir el desarrollo de las FP. Les refuto ese argumento, y dicen “nunca dijimos esto y lo otro”. Les presento lo que dijeron y siguen diciendo “nos tergiversan”. Todo condimentado con unos buenos insultos, del tipo “dice lo que dice porque no quiere perder sus puestito en la Universidad”.
      Me interesa lo suyo porque es muy ilustrativo para el resto de la gente, que no es trotskista, y está siguiendo estos debates.

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      rolandoastarita

      07/04/2012 at 18:35

    • Es verdad, no se lee en ningún lado que los defensores del PT hayan sacado el tema del capital ficticio para explicar que el estancamiento de las FFPP fue tal pero no -por esto y aquello-, y por lo tanto, si.
      Sigan así… aunque nunca sé muy bien a donde quieren llegar ni que quieren construir. No se si quieren aportar a la construcción de una sociedad comunista o su objetivo no pasa de mantener impoluta de cuestionamientos a la organización, cueste lo que cueste.
      Sólo nos queda el consuelo de pensar que no todos los compañeros que adhieren al trotkismo tengan tanto miedo de llegar tan lejos como su razón les dicte.

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      Roberto

      08/04/2012 at 00:08

    • Además de no retirar el argumento sobre el capital ficticio, tampoco lo pueden sostener. Esto es, cuando les pido que lo sustenten teóricamente, que lo pongan en consonancia con la teoría marxista, incluso con las tradiciones teóricas (se pueden criticar, pero no desconocer), miran para otro lado, y al final, insultan.
      Lo que más llama la atención en toda esta forma de discutir es la liviandad teórica con que hacen, además, que el mismo argumento sirva para probar A y no A. Por ejemplo, dicen que la expansión del capitalismo a los territorios de la ex URSS, Europa del Este, China, etc., es una “prueba” de la decadencia o senilidad del capitalismo. Pero en la segunda posguerra, y hasta bien entrados los 70, por lo menos (Nahuel Moreno repetía el argumento en los 80), se decía que una prueba de la decadencia del capitalismo era que solo había experimentado un boom porque había resignado territorios. Al mismo tiempo, todos dicen estar de acuerdo con la idea de Marx (y luego de Lenin) que la expansión geográfica del capitalismo, desde el siglo XVI al XX, era una expresión más del desarrollo de las fuerzas productivas.
      En fin, la “ciencia” para esta gente consiste en construir argumentos “todo terreno”, para intentar salvar posiciones desesperadas.

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      rolandoastarita

      08/04/2012 at 09:22

    • Tomás, ¿Vivís solo capo? O acaso tenes alguna mascota que te comprenda…. Lo decía por lo del trauma psicológico que le prescribías a Astarita en este comentario: https://rolandoastarita.wordpress.com/2012/03/26/trotsky-y-el-estancamiento-de-las-fuerzas-productivas/#comment-3988

      Lo que en realidad debe ser una extrapolación de un trauma propio o un “no poder superar cierta etapa de la militancia”.

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      Ilichito

      09/04/2012 at 01:26

    • ¡Por favor, Rolando! ¡Tome los argumentos de sus adversarios en un sentido constructivo! Cuando se habla de las burbujas de valorización ficticia de los ’80 en adelante, no se está diciendo que “no crecieron las FP porque hubo desarrollo del capital ficticio”. Claro que también en el siglo XIX hubo notables burbujas de valorización ficticia… que terminaron en tremendos descalabros! Pero sobre todo, está la cuestión de las des/proporciones y su significado (además de que es necesario identificar las causas que originan el proceso de valorización ficticia). Lo que de algún modo están señalando sus adversarios (yo mismo creo haberlo hecho) es que si en un período dado hay diez veces más valorización ficticia que producción real de valor, ello significa que las nueve décimas partes del capital no encuentran posibilidades de valorización productiva y así se expresa una dificultad notable para la normal reproducción ampliada del capital. En un trabajo de mediados de los ’80, el economista Pablo Rieznik explicó con algún detalle los mecanismos que condujeron a este proceso de valorización ficticia, y evidenció que expresaban cotradictoriamente las dificultades con que desde 1973 chocaba el capital para continuar su normal reproducción. Le ruego que tenga en cuenta que tratar a todos sus adversarios como simples necios, puede convertirlo a usted mismo en un necio. Preferiría pensar que usted puede hacer algo mejor.

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      Vico

      09/04/2012 at 15:41

    • Esta manera de argumentar es la que no sirve. Yo planteo: la curva básica de desarrollo de las FP fue alcista en los últimos 50 años, o 30 años. Pido que me respondan ¿sí o no? Y a partir de aquí, cómo se compagina esto con un programa que tiene como premisa que la curva básica es descendente. ¿Cuál es la respuesta? Pues que creció el capital ficticio. ¿En qué responde esto a lo que estamos discutiendo, que es la pendiente de la curva básica? Vaya uno a saberlo, pero tengo que ponerme a discutir el capital ficticio. Ahora bien, el tema del capital ficticio lo he tratado bastante extensamente en otros trabajos, y no sé por qué tengo que tratarlo ahora de nuevo. No se puede discutir todo, al mismo tiempo. En todo caso, pueden criticar lo que escribí sobre capital ficticio. Sí he visto que muchos de los que hablan sobre el capital ficticio dicen barbaridades, y algunas las he discutido. Incluso habría que precisar qué es capital ficticio. Por ejemplo, he visto gente que incluye en el capital ficticio los valores nocionales de los derivados, con lo cual le sacan cifras astronómicas de “capital ficticio”. Cuando veo semejantes cosas, me pregunto si conocen de qué están hablando. De la misma manera, es imposible que la creación de capital ficticio ayude a la realización del valor, y por lo tanto a la reproducción del capital. En el mediano plazo el capital ficticio de conjunto no puede generar poder de compra adicional (a no ser que acabemos con la teoría del valor trabajo). De todas formas, ésta es una discusión específica, que no afecta a lo otro, a la discusión de qué sucedió con la curva básica a lo largo de décadas.
      Aprovecho esto también para responder lo que plantea sobre las tasas de variación. Usted se queja porque no le explico por qué desestimo lo suyo. Pero el problema es que usted no escucha los argumentos. Primero, le señalé que Trotsky jamás planteó que la curva básica debiera medirse según las variación de las tasas de cambio (es lo que se llama, matemáticamente, la derivada segunda). Si Trotsky hubiera pensado en eso, lo hubiera planteado, porque nadie mide la evolución de largo plazo de esa manera. Esto es, tendría que haberlo especificado, porque es una forma de evaluar el crecimiento de las FP que nadie en el marxismo había planteado. Cuando los economistas (de cualquier tendencia) dicen que en 1939 EEUU no había recuperado el nivel de 1929 es porque comparan PBI, o PBI per capita; también se pueden comparar acumulación de capital fijo, o lo que sea. Pero no comparan la variación de las tasas de variación.
      Segunda cuestión: le dije que aun si comparáramos la variación de las tasas de variación, la curva básica (tomando los países capitalistas de conjunto), a partir de 1914 y hasta la actualidad, no es descendente, ni horizontal, con respecto al siglo XIX. Ya le dije que las tasas de crecimiento del PBI promedio de los países capitalistas en el siglo XIX estuvieron entre el 2% y 2,5%. La tasa de variación promedio del PBI de los países capitalistas a partir de 1914 hasta la actualidad fue superior a esa cifra. Más alta todavía en los últimos 50 años. No hay manera entonces que se encuentre una diferencia cualitativa, que marque “descomposición del capitalismo” (esto es, curva básica descendente u horizontal) a partir de 1914, que marque una diferencia cualitativa con el siglo XIX. Esto se lo marqué una y otra vez, pero usted sigue en la suya. ¿Qué quiere que le haga? Pues bien, que la gente lea los argumentos, y saque sus conclusiones.
      En cualquier caso, esa diferencia cualitativa en la pendiente de la curva básica es la que Trotsky considera que hace necesario elaborar un programa distinto, el Programa de Transición; ésta es la razón por la cual el programa debía ser muy distinto al que tenía la Segunda Internacional. Había cambiado la época. ¿Por qué? Pues porque la curva básica ya no era ascendente. He explicado esto una y otra vez, en escritos. Sigo sin ver que los trotskistas me respondan la siguiente pregunta: la curva básica de desarrollo, en los últimos 50 años, ¿fue ascendente o no?
      El PTS escribe un prólogo a los escritos económicos de Trotsky, donde se mencionan una y otra vez el criterio de la curva básica para evaluar la “decadencia del capitalismo”. En ese prólogo, en ningún momento responde la cuestión. Pero es clave para sostener la vigencia del PT. Dan vueltas y vueltas sobre el tema, diciendo que Trotsky tuvo razón en esto y lo otro, pero eluden decir qué sucedió con la curva básica. Si fue ascendente en los últimos 40 años (para partir del momento, grosso modo, en que se acaba el “boom” de posguerra”), ¿cómo se puede sostener la vigencia del Programa de Transición? Si fue ascendente, ¿por qué no se lo reconoce abiertamente? ¿Y por qué atacan de esta manera a los que sostenemos que fue ascendente? Si no fue ascendente, ¿qué datos presentan para afirmarlo?
      Sobre sus explicaciones acerca de lo que afirmó en otros blogs, no voy a seguir la polémica, solo le quiero decir que todo lo que escribió me causa una impresión penosa (para decirlo de manera suave).

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      rolandoastarita

      10/04/2012 at 09:01

    • Agregado: en la respuesta me olvidé de señalar que durante el debate también le expliqué por qué comparar las tasas de variación de las tasas de crecimiento anteriores y posteriores a 1914 no podía dar sustento a la tesis de Trotsky de que a partir de esa fecha el capitalismo “ha agotado totalmente sus posibilidades internas”. Se lo vuelvo a explicar: supongamos que se encuentra que la tasa de variación de la tasa de crecimiento anterior a 1914 fue del 3,5%, y que luego de esa fecha fue del 3%. Habría habido entonces una desaceleración del crecimiento, pero no un “agotamiento” de las posibilidades de desarrollo de las FP. En esa circunstancia, no se explicaría por qué el capitalismo no podría otorgar concesiones; o por qué no podrían mejorar los salarios reales, tendencialmente, etc. Pero lo real es que Trotsky tomó tasas de variación. Cuando dice que el mejor indicio del estancamiento de las FP son los índices de la construcción, en ningún momento explica que deban tomarse las tasas de variación de las tasas de crecimiento.

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      rolandoastarita

      10/04/2012 at 10:14

    • Agregado dos: me doy cuenta de que en la anterior ampliación mi ejemplo numérico no es adecuado para lo que quería expresar.
      El tema es que aún si la tasa de variación de las tasas de crecimiento hubiera sido negativa, esto no prueba que el capitalismo estuviera en decadencia, o que las FP ya no se desarrollaran. Se lo explico de la manera más sencilla posible: si pasamos de una tasa de crecimiento promedio del 3% anual en un ciclo, al 4% en otro ciclo, la tasa de variación de las tasas de crecimiento es positiva (aumentó 33%). Si luego pasamos de nuevo al 3%, la tasa de variación pasó a ser negativa (bajó un 25%). Pero esto no significa que las FP estén estancadas. Una economía creciendo al 3% promedio, no está estancada. Lo mismo si se toman promedios globales, 100 años antes de 1914 y 100 posteriores (aquí faltarían 2 años). Si encontráramos que la tasa promedio de crecimiento fue del 4% anual antes de 1914, y luego fue del 3%, la tasa de variación de las tasas de crecimiento es negativa. Pero esto no quiere decir que haya habido estancamiento, una economía creciendo al 3% anual promedio, no está globalmente estancada, ni se puede afirmar que haya agotado sus posibilidades de crecimiento. Todo esto haciendo suponiendo que la tasa de crecimiento promedio anual del siglo XIX no hubiera sido la que fue.

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      rolandoastarita

      10/04/2012 at 12:23

    • 1) Curva básica. Cuando usted pregunta si la curva básica es alcista, no se le da una respuesta directa sencillamente porque la historia del desarrollo capitalista contiene cuatro curvas de desarrollo sucesivas (o cinco, se discute). Si usted hace una pregunta que no tiene sentido, es verdaderamente difícil que le den respuestas que lo tengan, al menos si deben ajustarse a los términos de su pregunta.
      En el contexto de este debate, usted toma la expresión “curva básica” citando -y discutiendo- un texto de Trotski, un texto poco claro -como señalé- y que no tiene ninguna vinculación directa con el PT (es de principios de la década del ‘20). Allí Trotski comenta y discute -entre muchas otras cuestiones que usted ni menciona- las curvas de Kondratief. No se entiende por qué usted no dice nada sobre algo tan esencial al texto que pretende estar criticando, encima, con relación a una cuestión -el PT- que no tiene relación con dicho texto (¡y después dice que encuentra penosas las intervenciones de quienes lo critican a usted!).
      Ahora bien, las curvas de Kondratief muestran alzas y bajas, respectivamente correspondientes a fases de auge y declinación (tengo entendido que se hicieron considerando precios, tasas de inversión y quizás otras variables). Como debería ser obvio, una curva que graficara cantidad de producto año tras año, sería (casi) siempre ascendente. Como debería ser igualmente obvio, semejante ascenso constante sería perfectamente asignificativo. No es en términos de producción absoluta que puede distinguirse fases de auge y declinación, y nadie es tan tonto (aunque usted insista en tomar por tontos a Trotski y a los trotskistas) para creer que desde 1914 ó 1929 hasta hoy no hubo crecimiento de la producción. Concretamente, aunque a lo largo de la historia del desarrollo capitalista la producción haya aumentado (casi) constantemente, las curvas Kondratief (que parecen ser la referencia que Trotski está considerando en el texto que usted comenta) manifiestan alzas y bajas. Para el propio Kondratief, por caso, desde mediados de la década del ’10 la curva era descendente. Con los mismos criterios de Kondratief, se considera ascendente la curva de posguerra, hasta principios de los ’70.

      2) Capital Ficticio: Confieso que no examiné jamás la toma de datos que subyace a las estimaciones sobre capital ficticio, sino que tomé información que circula ampliamente (y no sólo de fuentes trotskistas, por supuesto). Creo estar justificado por el hecho de que no soy un economista. En todo caso, si algo podría aportar usted es una clarificación al respecto. Cuando usted dice que el capital ficticio no contribuye a la realización de valor no está contradiciéndome sino dándome la razón (hace ya muchos posts yo lo caractericé como valor irrealizable). Justamente que no contribuya a la reproducción del capital es la expresión de un problema con que choca la reproducción del capital, especialmente si los volúmenes canalizados hacia la valorización ficticia superan por varios cuerpos a la inversión productiva. Usted pasa por encima de una idea esencial prácticamente sin comprender su significado. En todo caso, si el volumen de capital ficticio es menor que el que yo creía (Bloomberg hace ya bastante tiempo lo cifró en el triple de la producción real), eso no cambia la validez del argumento sino su importancia en la caracterización de la situación.

      3) Tasas de variación. Usted dice que la variación de las tasas de variación en ningún momento ha sido descendente, pero eso no puede ser verdad. De hecho, las tasas de crecimiento de posguerra (que por lo que sé llegaron a alcanzar dos dígitos) eran superiores a las más altas de los ’80 y los ‘90 (es decir, la variación fue mayor antes de los 70 que después). Esta comparación tiene sentido porque estoy comparando tasas de variación de una misma curva. Comparar curvas diferentes es como querer comparar la aceleración que puede alcanzar un coche con la que puede alcanzar una carreta. Cada curva está anclada en condiciones históricas (e incluso tecnológicas) que no pueden ser abstractamente interpoladas.
      De todos modos estoy de acuerdo con usted en que no identificará la descomposición del capitalismo observando curvas. Al contrario, para interpretar un dato hay que tener claro previamente cómo leerlo, qué se busca leer en él (lo que no implica -sería anticientífico si lo hiciera- que siempre se encuentre lo que se busca!). Los datos siempre se consideran en virtud de una u otra hipótesis teórica (y, por lo tanto, ésta tiene que haberse construido a partir de fundamentos distintos a la mera toma de datos, idea ésta última que se asocia con un empirismo extremadamente ingenuo más que con el marxismo).

      4) Discusión sobre política blogera: El comentario de Omar (o un nombre similar) no fue sobre afirmaciones mías en otros blogs, sino en este mismo blog.

      5) Agotamiento de las posibilidades internas del capitalismo. Creo que prestó poca atención al adjetivo “internas”. Por él yo entiendo posibilidades endógenas, económicas, del proceso de reproducción del capital. Creo haber comentado muchas veces ya que la recuperación de postguerra no se produjo en virtud de los mecanismos económicos -esto es: “internos” a la mecánica normal de la reproducción capitalista- sino a partir de condiciones externas a las posibilidades propiamente económicas de la reproducción capitalista.
      Creo que en su afán de puntualización, usted está dejando escapar prácticamente todas las cuestiones sobre las que habría que reflexionar, incluso críticamente.
      De todos modos, soy de la idea de que el agotamiento del capital no puede establecerse de un modo enteramente objetivo, como si se tratara de una magnitud absoluta, independiente del desarrollo de la conciencia del sujeto colectivo que puede y debe darle fin. Esta idea (dialéctica, por cierto) creo que es central para el trotskismo.

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      Vico

      10/04/2012 at 11:51

    • Esto es lo que hace desesperadamente difícil discutir con ustedes. Trotsky plantea la curva básica como fundamental para determinar el carácter de la época. No solo cuando discute las ondas Kondratiev, sino en otros textos. Toma como criterios inversión, crecimiento del proletariado. Cuando discute el desarrollo de las FP en la URSS, aplica los mismos criterios. Que es el criterio que aplica al PT. Que es el criterio con que compara antes y después de 1914. Pues bien, cuando los dejo sin argumentos, me dicen que no pueden decir para dónde va la curva básica. “Cuando usted pregunta si la curva básica es alcista, no se le da una respuesta directa sencillamente porque la historia del desarrollo capitalista contiene cuatro curvas de desarrollo sucesivas (o cinco, se discute)”.
      A ver si queda claro: Trotsky dice que hay decadencia del capitalismo porque la curva básica ya no es ascendente. O sea, Trotsky sí podía determinarlo. Cuando demuestro que la curva básica en los últimos 50, 40, 70, 100 años, etc., fue ascendente, me responden: “no se puede saber si es alcista”. Parece que sí se podía saber que era descendente, si lo decía Trotsky; pero no se puede saber si es ascendente cuando Trotsky queda refutado. Bien. Me rindo. Parece que me están cargando.

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      rolandoastarita

      10/04/2012 at 12:32

    • Quiero subrayar el problema metodológico que acabo de plantear, porque es la clave de por qué no se puede avanzar en esta discusión sobre FP.
      En la nota “Trotsky y el estancamiento de las fuerzas productivas” tomo los escritos más importantes de Trotsky, a lo largo de toda una serie de años, en los que trata la tendencia de largo plazo. Se puede decir que son pocos, pero es lo que hay. Si Trotsky no escribió más, es porque tal vez pensó que estaba suficientemente claro con lo que había escrito. En cualquier caso, no tengo por qué responder esto. Yo pongo blanco sobre negro que Trotsky concibe una curva básica que le permite decir que, a partir de 1914, hay un cambio cualitativo en el comportamiento de esa curva. Tan cualitativo es ese cambio, que considera que divide épocas. Esa curva básica es la resultante de las alzas y bajas de los ciclos (sean Kondratiev o no), como dice Trotsky en más de un pasaje. Una idea que encaja perfectamente en su idea de que globalmente las premisas materiales y sociales para el socialismo ya no podían mejorar a partir de 1914.
      Nadie dijo, dentro del trotskismo, que esa comparación fuera imposible. Insisto y subrayo: cuando Trotsky sostuvo que a diferencia del siglo XIX la curva básica, a partir de 1914, ya no era ascendente, nadie dijo que esa comparación fuera incorrecta o imposible de hacer. Cuando Trotsky dijo que el carácter de la época era la premisa del Programa de Transición, y que ese carácter era de decadencia o estancamiento global, y que esto se definía por la curva básica, nadie objetó.
      Pues bien, cuando muestro que la curva básica fue ascendente en los últimos 100, 5o, 70, 30, etc. años, me responden que no se puede comparar con el período anterior a 1914, que seguramente hay problemas de traducción, que se trata de un pasaje aislado de Trotsky.
      Aquí paro entonces. Cualquiera puede juzgar cómo discuten algunos.

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      rolandoastarita

      10/04/2012 at 14:27

    • Vuelvo sobre el tema para aclararlo más: en realidad, la mayoría no responde. Esto de que no se pueden comparar el comportamiento de la curva básica entre épocas es una extravagancia, porque la mayoría del trotskismo no dice esto. Admite que sí, que se puede comparar (son conscientes de que de lo contrario se les cae toda la estantería). Pero entonces, cuando planteo el tema en concreto, acerca de cómo se comportó la curva básica en las últimas décadas, salen con evasivas, o no responden. Por eso dije que en el curso del debate fue lo que más pedí que me respondieran (¿la curva básica en las últimas décadas, o en los últimos 60 años, etc., fue ascendente o descendente?). Y no responden. Miran para otro lado. Hablan del capital ficticio. Hablan de traducciones. Hablan de la Segunda Guerra mundial y sus 50 millones de muertos. Hablan de la Gran Depresión. Pero del tema que se les está preguntando, nada. Y si la curva básica desde 1950 hasta la actualidad fue ascendente, ¿en qué quedan las “premisas materiales” del PT? Este es el nudo del problema sobre la tesis trotskista de las FP. Esto es lo que no se puede responder.

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      rolandoastarita

      10/04/2012 at 14:48

    • Cuando iba a postear, noté que las respuestas de Astarita se habían multiplicado. De todos modos posteo lo que había escrito, porque creo que aclara acabadamente mi postura (después de todo, yo no esoy menos fatigado que nadie con esta discusión interminable que, sin embargo, confío que pueda ser de utilidad para alguien, ya se por acuerdo o desacuerdo). Ahí va:

      Es curioso. Cuando yo hablé (no justamente con Astarita) de la distorsión que supone tratar como ofensor al ofendido, Astarita se consideró autorizado a introducir un conjunto de cuestiones que no tenían nada que ver con el asunto del post en cuestión. Sin embargo Astarita rechaza que mezclen en la discusión sobre la declinación capitalista ningún otro factor que no sea la “curva básica”, aunque no esté claro si dicha “curva básica” hace referencia al PBI (en cuyo caso asciende constantemente) o a las curvas Kondratief que Trotski comenta críticamente en el texto que el mismo Astarita cita (en cuyo caso, la curva asciende y desciende).

      Dice Astarita que, como Trotski en algunas ocasiones manifestó referirse al producto para establecer su caracterización de la curva como declinante (y del capitalismo como en estado de descomposición), no hay nada más que discutir. Así, Astarita “refutó a Trotski” y chau pinela.
      Aceptar su “refutación” sería fácil (de hecho, yo la he aceptado y parece que ello lo disgusta aún más), pero dicha aceptación debería ir necesariamente acompañada de un reconocimiento de la irrelevancia de semejante “refutación” (quizás esto sea lo que disgusta a Astarita) del mismo modo que reconocer que durante la historia del capitalismo la producción fue (casi) siempre en aumento es una verdad pero una verdad asignificativa (en el sentido de que no contribuye a distinguir los períodos en que al capitalismo le iba bien de aquellos otros períodos en que le iba mal). Lo vengo diciendo hace rato, pero Astarita no capta el detalle.
      En mi opinión, no tiene mayor importancia “refutar” algo que no se sabe bien que es: Si en un mismo artículo, que conocemos por medio de una traducción indirecta, Trotski identifica a la vez la “curva básica” con una representación gráfica de la producción bruta y con las curvas Kondratief, debe resultar evidente que el criterio empleado por Trotski no resulta claro.

      Por otra parte, he sostenido que hay buenas razones para considerar que en la década del ’30 el capitalismo asumía un signo francamente declinante. Entonces, aún si la manera en que Trotski arguyó esa declinación fuera defectuosa, ambigua o errada, ello poco importaría en la medida en que el hecho fue tal.
      En este punto es difícil entender si, del hecho de que la justificación de Troski habría sido inadecuada, Astarita deduce que el hecho no existió o si, en contrario, él reconoce el hecho pero critica la fundamentación. Son cosas bastante diferentes pero las formulaciones de Astarita parecen deliberadamente calculadas para confundir ambas alternativas.

      Mi opinión, espero haberlo dejado claro, es que con independencia de lo acertada o errónea que haya sido la justificación que dio Trotski (la formuló bastante de pasada, probablemente por considerarla poco menos que superflua), su caracterización fue correcta. Es decir, considero que realmente en la década del ’30 el capitalismo se hallaba en un período de declinación y que su recuperación no resultaba previsible, al menos en términos de los mecanismos regulares por medio de los cuales el capital se depura y se reproduce. Siendo así, dejar de lado una caracterización correcta en los hechos sólo porque fue incorrectamente fundamentada, equivale a tirar al bebé con el agua del baño. LO dicho hasta aquí contituye un primer punto de mi argumentación.

      Ahora bien, de rechazarse dicha caracterización (es decir. Si Astarita se atreviera a decir francamente que la década del ’30 no fue un período de declinación capitalista, cosa que todavía no lo he visto hacer), sería necesario demostrar que en la década del ’30 se visualizaban indicios de una inevitable (y vigorosa) recuperación capitalista (como la que se produjo en la postguerra). Vengo desafiando, sin éxito, a que se me señalen tales indicios.
      Ante la imposibilidad de probar el carácter necesario, sistemático o sistémico, de la recuperación capitalista de postguerra, la pretensión de anular la caracterización que hizo Trotski en los años ’30 (aclaro que en los ’20, cuando escribió el texto que usted cita, Trotski caracterizaba que se abría un período de estabilización transitoria) equivale a borrar del mapa un problema crucial.

      Si, sin aportar ninguna justificación sólida, borramos la idea de que en los ’30 el capitalismo declinaba, la recuperación de postguerra ya no aparecerá como un problema a elucidar. Así, se daría el curioso caso de una tesis científica que, en lugar de plantearse problemas y elaborar hipótesis que apunten a resolverlos, mediría con idéntico raseros hechos y procesos notoriamente diferentes, anularía los problemas, se eximiría de plantear hipótesis explicativas, y se arrebujaría en una exégesis ociosa de los clásicos. Así, por ejemplo, sin mediación concreta alguna, Marx habría acertado -no se sabe cómo- en predecir que el capitalismo modernizaría el mundo entero (China, India), y olvidaríamos piadosamente que durante prácticamente un siglo después de muerto Marx el capitalismo no encontró la manera de hacerlo (al menos no del modo rotundo en que hoy lo está haciendo). No deja de ser reconfortante una ciencia que, como los manuales de autoayuda, hace desaparecer milagrosamente todos los problemas que han ocurrido. Este ha sido el segundo punto de mi argumentación.

      El tercer punto, que trataré muy brevemente, es que -como han tenido la gentileza de señalar Álvaro y otros- existen otros textos de Trotski donde este sostiene 1) que el límite del desarrollo capitalista no consiste en un punto de detención absoluta y para siempre de las fuerzas productivas, sino en una tendencia progrediente (o, mejor, regrediente) que debe desatar la reacción revolucionaria de las masas, y 2) que dicho límite no es unilateral, no depende sólo del desarrollo o no desarrollo de la repdoducción capitalista, sino también del desarrollo o no desarrollo del sujeto colectivo destinado a superar históricamente al capitalismo. No son términos absolutos sino relativos, un rasgo esencial al pensamiento dialéctico.
      En resumen: Astarita no refutó a Trotski, sino que refutó un argumento más o menos fragmentario, insatisfactorio y hasta superfluo formulado por Trotski (para colmo, a propósito de otras cuestiones). En lo que a mí respecta, me parece positiva la “refutación” de Astarita, porque una formulación defectuosa que en algún momento puede haber parecido irrelevante, en otro momento histórico puede cobrar mayor relevancia. La ciencia no debe ser “compasiva” con el error. Pero, como sabemos después de Lakatos, una refutación no necesariamente conduce a la demolición de un proyecto científico que conserva una perspectiva que ofrecer. Otra cosa es que un conjunto de personas enojadas porque algún trostkista en algún momento de sus vidas los trató descortesmente, encuentren en cualquier detección de uno u otro defecto en las formulaciones de Trotski la justificación definitiva para su resentimiento personal (debo decir que algunos foristas de este blog presentan claros síntomas en este sentido). Pero, naturalmente, ello es totalmente irrelevante desde un punto de vista epistemológico.

      En conexión con lo anterior, formulo el cuarto punto con ayuda de algunos ejemplos histórico-científicos: Sucesivas hipótesis astronómicas han sido refutadas, sin que por eso renunciáramos al paradigma que las orientaba. Por ejemplo, Copérnico postuló el heliocentrismo, que es verdadero, pero lo hizo de un modo tan deficiente como para que su hipótesis quedara más refutada por los hechos que la concepción tolemaica, esencialmente errónea. Más adelante Kepler propuso establecer las trayectorias y velocidades de los astros que orbitan en torno al sol de una manera de que era equivocada, aunque estaba en lo cierto sobre la forma elíptica de las órbitas. Ninguna de estas refutaciones impide que hoy podamos considerarnos inscriptos en el paradigma copernicano-kepleriano, y no en el tolemaico. Debemos saber reconocer tanto lo esencial de un paradigma como los problemas, internos y/o externos, que plantearon su postulación y desarrollo. Las decenas de posts que he insertado a lo largo de este debate, intentaron señalar algo análogo respecto a lo esencial del proyecto trotskista (por eso hablé varias veces de una comprensión genérica, y no literal).
      La “refutación” de Astarita marcha en dirección contraria: con ella desaparecen no sólo las justificaciones o las soluciones (parcialmente) erróneas, sino los problemas mismos.

      Creo que con esta intervención dejo meridianamente clara mi actitud sobre esta discusión, tanto en lo relativo al campo político como en lo que hace al campo científico/epistemológico.

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      Vico

      10/04/2012 at 17:53

    • Sí, categóricamente, la curva básica se refiere principalmente al PBI, que por supuesto, incluye la inversión. Por eso Trotsky puede hacer el balance entre alzas y bajas, y decir que la curva básica es ascendente cuando el producto y la inversión crece.
      Extraordinario lo suyo Vico: como Trotsky no pudo haberse equivocado tanto en la curva básica, Trotsky tuvo que haber querido decir lo que los trotskistas queremos que quisiera decir, a fin de que los críticos del trotskismo, como Astarita, estén para siempre desautorizados. Con lo cual hemos demostrado lo que queríamos demostrar, a saber, que Trotsky nunca se equivocó, y que los que lo critican no entienden nada, ni de ciencia, ni de epistemología.
      Sí don Vico, lo suyo quedó “meridianamente claro”.

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      rolandoastarita

      10/04/2012 at 22:03

  64. Compañero Rolo. Compañeros del blog. Después de cuatro días sin electricidad, agua o internet, con la felicidad del retorno de estas ‘decadentes’ fuerzas productivas, me asomo al blog y puedo leer una retahila de intervenciones de distintos compañeros que siguen con la tónica de evadir argumentos, fabricar nuevos sofismas y lo peor, trascender cada vez más al plano del insulto liso y llano. Lo peor del caso, es que se pone en práctica lo que yo llamo el método ‘Tangalanga’ en política. En que consiste. Primero se reputea de arriba a abajo al interlocutor y cuando este, conturbado, aún en el marco de una paciente argumentación, responde con alguna expresión subida de tono, se le contesta ‘Que boquita’ ‘Como me tergiversa de esa manera’ Usted miente¡ Es realmente patético enturbiar así un debate en torno a temas vitales para la teoría y práctica revolucionaria. Se percibe un estalinismo de ‘baja intensidad’ y además felón al escudarse tras del anonimato. Todos los que tenemos muchos años de actividad a cuestas desarrollamos piel de elefante. Es un decir. Hay cosas que no dejan de molestar jamás. En cuanto a usted, Rolando, vaya mi solidaridad moral, no importa si coincidimos, en todo, en parte o en nada. En honor del respeto que otrora nos tuvimos, protesto enfáticamente del trato miserable que le han propinado. Pese a que han corrido ríos de tinta virtual, no le han respondido en cuestiones basilares. La desaforada magnitud del encono, es la medida del mérito.
    Agradezco a todos los compañeros que con sus aciertos y errores hicieron posible esta polémica.

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    AP

    07/04/2012 at 19:47

    • Le agradezco la solidaridad. De todas maneras, lo que dije es exactamente lo que argumentaron. Cuando les presenté datos sobre el desarrollo de las FP me respondieron diciendo que aumentaba el capital ficticio. Con esto “arreglaban” el problema. No solo una vez, porque insistieron en esa tontería. Cuando no pueden disimular la metida de pata, insultan. Ahí llegaron a la infamia. Haber afirmado que mi posición sobre las FP, o la de otra gente que los enfrentó con argumentos, se debe a que queremos mantener nuestros puestos en la Universidad, es una CANALLADA. Se los señalo, y no piden disculpas, siquiera. Siguen en lo suyo. Es una cultura política, que exhiben sin pudor.

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      rolandoastarita

      07/04/2012 at 20:04

    • Sr. Vico: ¡magnífico lo suyo! Confieso que me ha mareado…No vaya a ser cosa que ud. descubra que Trotsky se equivocó en “algo” y se le caiga todo el “dogma” y se le desmorone el sistema…

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      Armando

      10/04/2012 at 20:16

  65. Rolo, como no habilitaste la funcion (no funcionan los acentos en este teclado… ni la enie) dejar comentarios en la entrada de hoy, llamada DEBATE CON EL TROTSKISMO, uso esta tribuna para hacerte un comentario. En la entrada ya nombrada, decis que reivindicas de trotsky “b) la crítica a la estrategia del frente popular, esto es, la idea de que las fuerzas socialistas deben establecer alianzas estratégicas con la burguesía democrática”.
    No me cierra esa reivindicacion pues trotsky alento el frente popular. Solo mencionare tres hechos y uno general que engloba en una perspectiva general a los tres acontecimientos particulares (es decir, que Trotsky tenia una estrategia frentepopulista, programatica):
    1) en 1936 avalo la tactica de “entrismo” en el partido socialdemocrata frances;
    2) en 1936, en Espania los militantes trotskystas participaron del frente popular, al integrar las columnas militares que estaban bajo la coordinacion del POUM: esto fue antes y despues de las “milicias populares”.
    3) en 1937, en la guerra interburguesa entre China y Japon, llamo a “apoyar por todos los medios” a china contra japon.
    En todos estos acontecimientos, Trotsky llamo en los hechos a establecer “alianzas estrategicas con la burguesia democratica” (las palabras entrecomilladas pertenecen a Rolo) y, en el caso de China, a apoyar a una burguesia de un pais “semicolonial, atrasado” (las palabras entrecomilladas pertenecen a Trotsky). Y esta politica deriva de su concepcion del “mal menor”, de defender la “democracia” contra el “fascismo”, al “estado obrero” de la urss contra la “invasion de la alemania nazi”. Los articulos compilados en el libro EN DEFENSA DEL MARXISMO, son un buen ejemplo de como Trotsky abandono el terreno de clase para defender en los hechos a la burocracia staliniana: opina que la ocupacion sovietica de polonia y finlandia podria ser “progresiva” porque al expropiarse a los capitalistas se estarian sentando las bases del “estado obrero”.
    La “defensa de la urss” lo llevo a defender a la burguesia “democratica” de los paises occidentales.
    Y esto que brevemente mencione, tiene un hilo “rojo” que esta en el PROGRAMA DE TRANSICION.
    Saludos comunistas.

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    Fernando

    07/04/2012 at 21:44

    • Compañero Fernando. En mi opinión, los casos que usted presenta nada tienen que ver con la formación de ‘alianzas estratégicas con la burguesía democrática’. El ‘Giro Francés’ implicaba entrar en la Juventudes Socialistas que se polarizaban hacia la izquierda, conservando plena libertad de agitación de una política revolucionaria. La táctica consistía en entrar ‘a velas desplegadas’ captar a la vanguardia y romper rápidamente. Fue clave en el crecimiento de la sección francesa de la Cuarta Internacional. Lo mismo se recomendó para España en condiciones mucho más favorables. Las juventudes socialistas contaban con 200.000 miembros que clamaban por el ingreso de los trotskistas que eran citados en la prensa como ‘los mejores revolucionarios y teóricos de España’. para precipitar la bolchevización.Nin y Andrade se negaron y desperdiciaron una oportunidad extraordinaria. EN 1936, los estalinistas la capturarían haciéndose de una base de masas que daría lugar al PCE. Como escribiera G. Munis en ‘Jalones de derrota, Promesa de Victoria’ de haberse aplicado la táctica esto podría haber cambiado el curso de la revolución española. En lo concerniente al Frente popular, Trotski combatió abiertamente la política conciliadora primero y abiertamente traidora después, del POUM. Aunque la mayoría de las cartas de Trotski a Nin se perdieron, los extractos publicados en International Bulletin así como otros trabajos y polémicas en el seno de la Cuarta, son harto elocuentes al respecto. También hay pilas de testimonios de partícipes directos de la revolución. Vale una sola cita:—“La traición del ‘Partido Obrero de Unificación Marxista’ español”, 23 de enero de 1936. Los trotskistas participaron militarmente en las Brigadas Lenin junto a un puñado de Comunistas de Izquierda , la mayoría bordiguistas italianos exilados y reagrupados en Francia. El antecedente del PCInternazionalista se dividió frente a la cuestión española, en una minoría que decidió ir a combatir e impulsar la revolución y una mayoría que permaneció en Francia condenado por igual al campo republicano y fascista por su carácter burgués. El contingente combatiente, inició el regreso cuando las milicias antifascistas fueron regimentadas por el Gobierno de Frente popular. Trotski condenó con palabras de fuego esta traición del POUM en ‘Ultima advertencia’ de diciembre de 19137. Los Trotskistas, privados por un largo periodo de la dirección de Trotski y sin organización propia, permanecieron en su puesto. La línea maestra había sido codificada en esta carta de abril de 1936: 1. Condenar y denunciar implacablemente ante las masas la política de todos los dirigentes que forman parte del frente popular.
      “2. Comprender a fondo y exponer claramente ante los ojos de los obreros avanzados el lamentable papel jugado por la dirección del ‘Partido Obrero de Unificación Marxista’, en particular el de los antiguos ‘comunistas de izquierda’ como Andrés Nin, Andrade, etc.
      “3. Reunirse alrededor de la bandera de la IV Internacional sobre la base de la ‘Carta Abierta’ [primavera de 1935].
      “4. Adherirse al Partido Socialista y a las Juventudes Unificadas, a fin de trabajar allí como fracción en el espíritu del bolchevismo.
      “5. Crear fracciones y células en los sindicatos y otras organizaciones de masas.
      “6. Dirigir lo esencial de su atención hacia los movimientos de masas espontáneos o semiespontáneos, estudiar sus rasgos generales, es decir, estudiar la temperatura de las masas, y no la de las camarillas parlamentarias.
      “7. Estar presentes en todas las luchas, a fin de darles una expresión clara.
      “8. Insistir siempre para que las masas constituyan sus comités de acción elegidos ad hoc (juntas, soviets) y ampliarlos cada vez más.
      “9. Oponer el programa de la conquista del poder, de la dictadura del proletariado y de la revolución social a todos los programas híbridos, al estilo Caballero o Maurín.
      “Éste es el único camino real de la revolución proletaria. No existe otro”.
      El primer antecedente organizativo fue el GBL dirigido por Fosco quien fue denunciado como un agente del POUM. Recién un año después se fundará la SBLE que editará ‘Voz Leninista’ hasta su supresión, con una línea más ajustada a las recomendaciones de Trotski. Sin embargo, esto no la eximirá de capitular a la enorme presión del POUM (Frente a la cual cedía un sector de la dirección de la Cuarta) conciliando el llamado a la formación de Soviets y armamento independiente del proletariado con el pedido de que el CNT y el POUM formen un Frente único revolucionario.
      Como verá , Fernando, algo más complejo que decir :Trotski era partidario de ‘Alianzas estratégicas con la burguesía democrática’. No puedo, por razones de espacio, responder sobre otros puntos. Quedarán pendientes para otro momento.
      Gracias.

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      AP

      08/04/2012 at 23:36

  66. RA siga asi… …
    usted dice: “dicen que la expansión del capitalismo a los territorios de la ex URSS, Europa del Este, China, etc., es una “prueba” de la decadencia o senilidad del capitalismo. Pero en la segunda posguerra, y hasta bien entrados los 70, por lo menos (Nahuel Moreno repetía el argumento en los 80), se decía que una prueba de la decadencia del capitalismo era que solo había experimentado un boom porque había resignado territorios. ”

    ¿Donde alguien que polemizó en este blog con usted sostuvo esta posición?

    Deje de Tergiversar el debate.

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    Tomas

    08/04/2012 at 12:48

  67. Para que nadie pueda considerarse engañado por mí, querría aclarar algunas cosas sobre mis propias posturas acerca de este blog, la democracia en los debates, Astarita y yo mismo.

    En primer lugar, lo que encuentro de positivo -y MUY positivo- en este blog, es que hospeda discusiones que no se dan en ningún otro lado. Astarita considera que la extensión de las discusiones desvirtúa el blog, pero yo creo exactamente lo contrario: que es el mejor criterio para estimar su valor. Alrededor de 200 intervenciones sobre distnintos temas (que no se limitaron al trotskismo) hablan de la vitalidad del blog y pienso que, en vez de quejarse, Astarita debería considerarse feliz de ello.

    Mi anterior apreciación no basta para desconocer que, más o menos ocasionalmente, se manfiesten rasgos antidemocráticos en quienes lo administran. Y me considero en todo derecho a protestar por ello. Creo que ha existido cierta asimetría, en el sentido de que cuando un adversario de las posturas de RA pisa la línea de la etiqueta bloguera se lo amonesta o incluso se lo banea, pero no pasa lo mismo con quienes manifiestan adhesión a las posturas o a la persona de RA, incluso cuando vierten evidentes chicanas y descalificaciones. Insisto en esto sea cual sea el argumento justificativo o evasivo al que acudan los responsables del foro.

    Con respecto a conceder espacio a Astarita en foros trotskistas, mi “escandalosa” posición es que sólo debería hacérselo si el propio Astarita admitiera discutir en dichos foros, y negárselo en caso contrario. Astarita parece juzgar que esta actitud es escandalosamente antidemocrática, pero no veo por qué: Cuando Astarita critica a los trotskistas, éstos no rehuyen responderle en su propio blog (algo que causa a Astarita un disgusto que no se esforzó en ocultar). Pero Astarita expresamente rehusa intervenir directamente en foros trotskistas, virtuales o reales. En mi opinión, esto último es lo escandaloso. Se me acusa de promover una especie de censura contra Astarita, pero esto carece de todo sentido, ya que es el propio Astarita quien se niega a defender sus posiciones -y críticas- en ningún otro lado que no sea su propio blog. Esto lo he dicho con tanta claridad que no entiendo por qué se insiste en tergiversar una opinión tan legítima como cualquier otra. No me refiero a “ningunear” las posturas de Astarita (sobre esto hablaré más abajo), sino a cómo debe procesarse -y cómo no debe hacérselo- un debate político que no se limite a la publicación de críticas recíprocas en órganos o medios de comunicación unilateralmente controlados por cada uno de los intervinientes. Si alguien se quiere escandalizar por esta posición mía, me tiene sin cuidado. Me parece que esas “escandalizaciones” sólo cumplen la función de evitar la comprensión y la discusión de qué digo y por qué lo digo.

    Sobre la repercusión de la crítica de Astarita al PT. Creo que RA yerra por mucho cuando dice que nunca le dieron bolilla. (De hecho, a veces se queja de lo contrario, de que le han dado tanta como para tildarlo de “cruzado contra el socialismo”, etc.). En realidad, su crítica al estancacionismo (a la tesis de la parálisis de las FFPP) se ha divulgado tanto que por ejemplo yo mismo la he conocido -allá por el 2000- por medio de terceros (que la formulaban como propia o, al menos, no mencionaban a Astarita). Es una crítica que ya está generalizada, aunque progresivamente sus distintas versiones parecen haberse ido diferenciando notoriamente de la formulación astaritiana. Cuando yo en particular adquirí conciencia de este problema, lo hice desde una perspectiva diferente a la de Astarita, poniéndolo en conexión con la teoría mandeliana de las ondas largas (o, más actualmente y como preferí decir en este foro, con la necesidad de elaborar una periodización científica de la historia del desarrollo capitalista) y con lo que me parecieron puntos débiles de las teorías marxianas del derrumbe y del valor. Que deba atribuirse a Astarita el derecho de paternidad sobre la crítica al estancacionismo, es algo de lo que me enteré recién en el curso de esta discusión. En resumen: No es cierto que nadie le haya dado bolilla a la crítica del estancacionismo, más bien las actuales posturas de los trotksistas buscan incorporar lo que hay de certero en dicha crítica, manteniendo lo que sigue habiendo de certero en las ideas de Trotski (algo que a Astarita, como debe ser obvio para quienes hemos conocido sus posturas, le parece una contradicción absoluta). Es precisamente por esto que existe debate y, al menos en lo que a mí respecta, me alegro de que se dé (spobre estos temas y sobre otros).

    Vuelvo a decirlo: el más importante mérito que encuentro en este blog es que sirve como canal para discusiones que no se dan por ningún otro medio. Como, aún con las salvedades que mencioné, el mérito corresponde a los organizadores del blog, reaccionar mecánicamente con medidas de censura ante opiniones presuntamente antidemocráticas (como parece ser considerada una de las mías) más que contrarrestar lo que tuvieran de perjudicial estas opiniones, anularía lo que, como dije, considero el mayor mérito del blog.

    Pido disculpas por la extensión, pero no quisiera que exista confusión sobre el aspecto ético de mis posturas, sea cual sea el precio que yo mismo deba pagar por ellas.
    Saludos.

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    Vico

    08/04/2012 at 13:32

    • En resumen; ud. opina que los blogs trotkista deberían ignorar a Rolo porque éste no escribe en esos blogs. Estoy tratando de entender lo que dice para intentar comprender algo muy distinto a la barbaridad que creo estar leyendo.
      Ud dice que el espacio en los blogs trotskistas deberían abrirse a lasa cuestiones que plantea Rolo “si el propio Astarita admitiera discutir en dichos foros, y negárselo en caso contrario”
      Pero Ud no habla de negar espacio a Rolo… porque ya ha explicado Rolo que no le interesa escribir ahí. Ud habla del espacio que se le pueden dar a las ideas y debates que propone Rolo. Entonces si alguien quiere escribir respondiendo a la crítica al PT de Rolo, por ejemplo, Ud. le aconsejaría no hacerlo, y ni hablar que alguien se interese en escribir con posiciones parecidas a las de la crítica al PT.

      «No me refiero a “ningunear” las posturas de Astarita (sobre esto hablaré más abajo), sino a cómo debe procesarse -y cómo no debe hacérselo- un debate político que no se limite a la publicación de críticas recíprocas en órganos o medios de comunicación unilateralmente»

      Ud. se cree con los suficientes méritos como para decir cómo se “procesar” una discusión? y para establecer “consejos” de como acá se deben o no publicar las cosas o allí cómo se deben censurar si no se hace como ud. quiere.

      Ud. pide que se niegue espacio a estas discusiones en otros blogs, pero reconoce que aquí se dan discusiones que no se dan en otros. En éstos últimos quizás este tipo de discusiones no se dan porque están organizados por personas con sus métodos.

      Siga así, recomendando a otros blogs que ciertos temas y ciertos autores no se traten …..

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      Roberto

      08/04/2012 at 19:23

  68. Vico, a mi me sorprendió tu postura. No me parece necesario revisar todo, pero recuerdo que comenzaste diciendo que no estabas seguro de intervenir porque temías que no sean bienvenidas tus críticas. Luego interveniste en forma repetida. En “la polémica sobre el Control obrero” (25 o 26/3) escribiste: “Lo que me resulta indignante es que, con frecuencia, hay trotskistas que le conceden algún espacio polémico a sus posturas”. Esto lo dijiste al mismo tiempo que denunciabas el “imperio de la desigualdad” o de “de la arbitrariedad” que reina en este blog, y que también descalificabas a los seguidores de las posiciones de Astarita. La verdad no me sorprendieron las posiciones de otros trotkistas porque hace rato que las escucho, pero no esperaba que alguien dijera eso e incluso llegara al punto de cuestionar el funcionamiento mismo del blog. Y encima no paraste de escribir, casi siempre levantando acusaciones sobre tus oponentes. Y ojo no está mal que hayas opinado, pero ¿hace falta insistir con toda esa sarta de acusaciones sobre deshonestidad, deslealtad, tergiversación, etc..etc?. Me parece bárbaro que te parezca positivo el blog, y también que lo aproveches, pero hay algo más. El blog está bueno porque estamos pensando entre todos problemas muy agudos que tiene el marxismo, entre todos buscamos la verdad… pero aparte estamos tratando de aprender a discutir respetándonos entre nosotros. Y esto es fundamental, hoy uno de los problemas más graves que tiene la izquierda no es sólo de índole teórico político o programático, sino que también ni siquiera puede juntarse a discutir -más allá de votar alguna campaña- porque ella misma no se tolera. Hay una tradición muy burocrática, que apenas si se aflojó en los últimos años. Esto seguro que ya lo sabes, no voy a hacer de maestro ciruela. Y Astarita tiene derecho a ir o no ir adónde lo invitan, personalmente me parece absurdo que participe de un evento donde uno caracteriza que lo van a sacudir. Disculpame, deje de lado ahora aparte tus posiciones políticas. Pero que te quede claro que no quiero hacer ningún escándalo con esto. Que todos los compañeros lean las discusiones y saquen sus conclusiones. A mi también me han dicho algunos contactos, que a pesar de las desmesuras y lamentables agresiones que se escriben de todos modos se aprende mucho. Me parece correcto que aclaremos las cosas, puede que hasta te haya malinterpretado en algo. Sigamos participando, yo no tengo mucho más para agregar. Saludos

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    Omar

    08/04/2012 at 19:01

    • Me llama la atención que a gente supuestamente tan inteligente le cueste tanto entender una idea sencilla expresada de manera directa: No me pareció correcto que se publicaran notas enteras de Astarita en blogs trotskistas, ya que 1) Astarita mismo se niega a discutir fuera de sus propio blog, y 2) hasta donde pude ver, en su blog Astarita jamás publicó notas enteras de aquellos a quienes critica. Es una asimetría notoria, y no me parece justa. Lo explicité y vuelvo a hacerlo sencillamente para que a nadie le queden dudas sobre lo que pienso, sin importar lo incorrecto que puedan parecer a nadie mis opiniones, y sin importar que me cuesten una sanción más o menos grave.

      Otro asunto muy distinto es -y abundé sobre el punto- lo de “ignorar” a Astarita o ignorar sus posturas. Ni Astarita ni sus ideas son ignoradas por la izquierda, lo que no seignifica que sean valorados positivamente.
      Para que quede claro (aunque ya debería estarlo), presento la misma idea en sentido inverso: Astarita no “ignora” las posturas de los partidos del FIT, pero no debate personalmente en sus blogs, ni publica profusamente en su propio blog las notas de los referentes de dichos partidos. Claramente, no porque Astarita no publique en su blog textos de Castillo o Altamira, cabe decir que los ignore o llame a ignorarlos. Son dos cosas bien distintas, y si acá hay personas que insisten en confundirlas habrá que prenguntarse por qué lo hacen.

      De todos modos, por razones que no no tienen que ver siquiera lejanamente con Astarita, lo esencial de mi crítica iba dirigido más a los compañeros de la blogósfera trotskista que a Astarita en sí (se ha concedido por ejemplo espacio a un reaccionario como Almeyra, que prácticamente es un objetor del frente por derecha). Naturalmente, no voy a desarrollar en este blog una crítica que no tiene su foco en Astarita ni sus posiciones, sino en la política bloguera de una corriente trotskista.

      Ahora bien, Omar ha citado un dicho mío que sí está centrado en Astarita. A él le digo que si quiere entenderlo correctamente, lo resitúe en su contexto. En este blog hubo momentos en que, como dije, el clima se había puesto notoriamente hostil hacia quienes no pensamos como Astarita, y yo lo manifesté varias veces y de varias maneras. Si no recuerdo mal, ese dicho pertenecía a un post que correspondió a uno de esos momentos turbios. Las asimetrías, arbitrariedades, y malos tratos efectivamente han tenido lugar, y no pienso barrer ese hecho debajo de la alfombra. Pero, como es notorio, esos picos de hostilidad no han bastado -al menos en este caso- para esterlizar la dinámica polémica del blog. Incluso parecían haberse aplacado …hasta ahora.

      Percibo en estas últimas intervenciones que se me han dirigido, no sólo una desviación manifiesta del topic del foro sino una especie de “caza de brujas” -por ahora “light”- que pretende establecer a priori cuáles opiniones deben ser admitidas y cuáles prohibidas. Creo que por este camino lo único que van a conseguir es esterilizar el espacio que pretenden estar defendiendo.

      Francamente, me parece haber explicitado suficientemente mis opiniones sobre lo que creo justo o injusto en materia de debates blogueros, y no veo mayor sentido a seguir sustituyendo el tópico del foro por una indagación inquisitorial en torno de ellas. Por mi parte, no seguré prestándome a ello.

      . . . . . . . . . . . .

      PD: Me atrevo a sugerir que en, debates como estos, sería más productivo que en vez de contestar todo el tiempo a todo el mundo, Astarita respondiera -naturalmente, a todos los foristas que él mismo quiera respondier- mediante intervenciones más espaciadas y también más extensas, con mayor desarrollo conceptual y más constructivas didácticamente.
      Creo que si a partir de uno punto -o de más de uno- el debate no ha ido para atrás ni para adelante, no fue por la mala leche de los trotskistas -como parecen pensar Astarita y otros- sino porque los propios argumentos de Astarita no han sido expuestos con suficiente claridad o de modo suficientemente completo. (Por citar sólo un ejemplo que me es particularmente familiar: Hasta ahora, el argumento más sostenido de Astarita contra mi idea “estúpida” de que comparar tasas de crecimiento -¡más de dos, por supuesto!- puede ser un criterio válido para estimar la tendencia al desarrollo o al estancamiento, han sido chanzas pavotas sobre la derivada segunda. Tampoco ninguno de los foristas que me tratan poco menos que como un idiota, se han molestado en explicarme lo que ellos -presuntamente- comprenden tan bien y yo -presuntamente- no. Es esta la clase de cosas que creo que convendría modificar para levantar el plano de las discusiones).
      En su calidad de docente (e incluso, como militante marxista que dice ser) creo que proceder del modo que sugiero lo elevaría por sobre el plano, a menudo mediocre, en el que se sitúa usualmente.
      Saludos.

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      Vico

      09/04/2012 at 14:18

  69. Omar:
    Una solo punto para que se entienda lo que digo:
    Cuando yo parafraseo la definicion de Terry Eagleton de que “el trotskismo salvo la moral del movimiento comunista”, me refiero (como el y perry Anderson ) a fenomenos de porte historico universal, como luchar contra el gulag (decenas de años antes que los propios imperialistas lo usaran con fines propagandisticos).Morir de un piquetazo, sin claudicar ni renegar del socialismo ni de la revolucion.
    O como dice Astarita oponerse con una alternativa concreta al triunfo del fascismo en Alemania (frente unico obrero contra la imbecil y criminal politica ultra de los stalinistas, de considerar a la socialdemocracia y los millones de obreros que la seguian como socialfascista), oponerse al nuevo giro, cuando la politica anterior llevo al triunfo de Hitler, de los frentes populares con la burguesia imperialsita “democratica” (pacto Stalin- Laval, de 1935 que hundio la revolucion española).
    Prever que Stalin pactaria con Hitler , lo que efectivamente sucedio en el pacto Molotov -Ribentropp 1939-1941, que hizo que el partido comunista frances tuviera el raro privilegio de que su periodico L’humanite fuera el unico periodico de izquierda no cerrado cuando la invasion nazi a Francia.(solo fueron verdaderamente perseguidos cuando comenzaba la guerra contra la URSS.a medidados del 41).etc etc.
    Todo esto le ha hecho decir a un escritor no trotskistas como el cubano leonardo Padura ( autor de la novela “el hombre que amaba a los perros”) que Stalin temia a un hombre casi solo y aislado , o mejor dicho rodeado de pequeños grupos en todo el mundo , perseguidos, calumniados y asesinados los propios hijos de Trotsky.
    Es decir me estoy refiriendo a acontecimientos enormes y no a lo que paso en pequeños (a escala historica) grupos trotsksitas en la posguerra en la argentina en los 80 del siglo pasado.

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    Luis

    08/04/2012 at 23:33

    • Luis: te entiendo pero tengo diferencias con lo que opinas. Sigo pensando que hay que matizar eso de que el “trotkismo salvo la moral del movimiento” (me importa un bledo si lo dijo Eagleton), creo que de la crisis del marxismo no se salva ninguna de las corrientes políticas que actuaron en su nombre. Por supuesto, -respecto a lo que escribís- estoy de acuerdo con Trotsky y en contra del stalinismo, pero el problema es qué paso con toda la corriente después de su muerte. Por cierto que en sus filas no hubo gulags ni asesinatos en masa, pero cómo es posible que todo el troskismo terminara reproduciendo en buena medida los métodos estalinistas que se disponía a combatir? No conozco trabajos escritos sobre la historia del movimiento, pero hay polémicas escritas y “fuentes orales” de compañeros de la militancia que pueden avalar lo que digo. Hubo dirigentes y rentados que gozaban de múltiples privilegios (entre otros quedarse con plata del partido), dirigentes con acusaciones por abusos sexuales con militantes del partido, discusiones a golpes entre partidos trotskistas, problemas gravísimos de aparatismo, tratos brutales hacia compañeros que disentían con “la línea oficial”, campañas de calumnias, etc. A todo esto hay que agregar las abundantes acusaciones infamantes, muchas de carácter moral, entre las distintas corrientes a nivel internacional (recuerdo que el morenismo acusaba al mandelismo de persecución a sus militantes de la Brigada Simón Bolívar en la revolución nicaragüense, graves acusaciones cruzadas entre el lambertismo y Política Obrera, etc.) . Por eso insisto, lo que pasó en una regional del partido en los ochenta fue un caso chiquito, pero no fue único ni estuvo aislado. Lamentablemente estamos hablando de la trayectoria de una corriente que históricamente casi siempre tuvo un rol marginal ¿Por qué nunca se hizo de masas? ¿Por qué cuando llego a tener un crecimiento importante estalló en mil pedazos y reproduciendo métodos de la peor calaña estalinista? Es lo que venimos discutiendo en el blog. Algo más, que te quede claro: no reniego de Trotsky es un referente ineludible, su figura política se agiganta frente a otros que se pasaron al otro lado (Stalin y cía) e incluso frente a muchos de sus “epígonos” del movimiento. Tampoco reniego de mi anterior militancia en el trotkismo, conocí gente extraordinaria que luchaba por llevar sus ideales revolucionarios a la práctica, pero…el partido estalló y estamos buscando una explicación que de sentido a la necesidad de no abandonar aquellos tremendos esfuerzos militantes y también sus sueños rotos. Saludos

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      Omar

      09/04/2012 at 17:02

  70. Cuando le contesto a Luis veo que hay un nuevo comentario de Vico. Che, para un poquito…aparte de dar consejos (que serán tomados o repudiados), de seguir justificando las barbaridades que dijiste… ahora hablas de “caza de brujas “light”… qué paciencia que hay que tenerte, para mí ya es mucho laburo. Hasta la próxima.

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    Omar

    09/04/2012 at 17:27

    • Omar, coincido totalmente con tu comentario y con tu valoración crítica de la corriente trotskista. Creo que, lamentablemente, ésta termino funcionando como el “ala izquierda del stalinismo” en lo político-ideológico (a pesar de sus abnegados militantes) y reproduciendo sus mismos métodos al interior de sus organizaciones. Con respecto a los dichos de Vico, no coincido en absoluto con lo que dice, y no entiendo su objetivo entonces de permanecer en este blog donde msanifiesta absurdamente que se lo “persigue”…Saludos.

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      Armando

      09/04/2012 at 20:05

    • que cazas de brujas tan particular…. mira si cuando hacíamos estas criticas desde dentro de los grupos trotkistas, hubiéramos tenido que soportar una “caza de brujas”, de este tipo, donde publicás la mitad de lo que sale escrito… creo que ni me hubiera ido, aun seguiria tratando de cambiar algo desde adentro (y lo digo sin ironia). Pero no… nos sacaron a escobazos, al grito de agentes de, pequeñoburgueses, liquidadores…. sin responder a un solo argumento.
      Por supuesto que despues algunos de esos mismos personajes aparecían haciendo campaña para autonomía y libertad, porque el marxismo era muy autoritario..
      Aparte comento que acuerdo con Omar en su caracterizacion del funcionamiento de los grupos trotkista.

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      Roberto

      09/04/2012 at 22:37

  71. Sobre los comentarios y la forma de discutir, estuve releyendo un poco el resumen presentado en Debate con el trotskismo . y luego de una hora de lectura, y habiendo llegado a menos de la cuarta parte del documento, tome nota de 15 intervenciones que contienen cierta dosis de… agresividad, o falta de camaradería o como lo quieran llamar; en otras palabras, expresiones que no ayudan o que sabotean una discución constructiva. Tampoco son cosas tan terribles. Tal vez lo que más nos molesta o enoja a algunos es cuando el interlocutor no evidencia haber registrado lo que se ha explicado anteriormente y/o cuando en vez de polemizar en forma concreta se presentan larguísimas argumentaciones que se van por las ramas, sin responder a los temas planteados y además, mechando frases de tono descalificador, no en contra de los argumentos sino en contra de quien presentó esos argumentos. Por si es de interés, acá van -a modo de ejemplo- las frases que me parecieron cuestionables de este tramo:
    1. RA en respuesta a AP: “Es un poco aburrido estar repitiendo siempre lo mismo, ”
    2. Roberto en respuesta a Eduardo: “Hay alguna necesidad…Qué tiene de concreto… etc. …es de marcianos y así nos ven…
    3. Maju en respuesta a RA: ” Che Guevara te abofetearía por diletante y contrarrevolucionario, por comunista de sillón.”
    4. Vico: “sistemáticamente responde con una lógica tan incontestable como la de Lewis Carroll cuando ironizaba: “Si así fue, así pudo ser; si así fuera, así podrìa ser; pero como no es, no es. Esto es lógica”. (…) En fin, como sé que aquí este tipo de comentarios no son recibidas auspiciosamente…”
    5. Maju: “Y como digo, ni Che, ni Mao (y no soy maoista pero está claro que Mao rompió el guión, lo mismo que Lenin y tantos otros), ni Marx mismo se quedaron sentados esperando…”
    6. RA en respuesta a Maju: “Cuando leo semejantes cosas, me encojo de hombros y ya no discuto. Sigan nomás… ”
    7. Alberto Ezquerra: “Cuando leo semejantes cosas, me encojo de hombros y ya no discuto. Sigan nomás… ”
    8. Maju: “Que conste que desearía retirar lo de “comunismo de sillón”… pero…la verdad es que está invocando ese cliché (o el de socialdemocráta bersteiniano, no sé cual es peor). Yo sólo le he dado nombre…No quiero ofender personalmente a nadie, mucho menos a Rolando… pero…no se me ocurre otra cosa: a quién le cabe en la cabeza cuestionar las demandas reales de los trabajadores, …igual has estado luchando décadas y un día te miras al espejo te ves las canas y piensas: no se puede conseguir. Yo creo que hay mucha gente que le pasa eso (algunos se venden, otros se deprimen, otros se convierten en posibilistas pseudo-pragmáticos), y que conste que no me parece que sea el caso de Rolando en absoluto – pero desde luego que pasa.
    9. Vico en respuesta a RA: “las incoherencias abundan en el planteo supuestamente crítico del programa de transición … pero por otro lado el crítico recomienda …
    10. RA en respuesta a Vico: “He demostrado que todo esto es un disparate…”
    11. Juan Pablo: “Pero partir desde aquí en la discusión es una cosa bien distinta a salir a decir que … Tal cosa no puede tener otro objetivo que tratar de ridiculizar a quienes se reivindican en esta tradición, caricaturizarlos para “ganar debates”. En este sentido invito a Astarita a que sea coherente con su propia máxima: “si decidimos polemizar, no podemos atribuir cualquier idea a nuestro adversario político para “demostrar” que está equivocado”… donde están los obreros que conforme a la situación material y subjetiva que Astarita caracteriza reivindican las tácticas que él propone? Hasta donde alcanza mi conocimiento no existen tales sujetos. Entonces: ¿tiene algún sentido proponer líneas políticas que luego ningún sujeto social llevará a cabo?
    12. Vico en respuesta a RA: “Aplicando su mismo “método”, yo podría “atacar” su (supuesta) “tesis” de que “el capitalismo es inmortal” … En resumidas cuentas: Usted responde de modo ambiguo (por no decir confuso) y evade el punto en cuestión de un modo que casi parece deliberado. Como consecuencia de ello, he sido clarificado sobre las perspectivas que puede abrir esta discusión: Ninguna. ”
    13. Eduardo en respuesta a Alberto A: Muy confuso, todo. No se entiende nada.
    14. RA en respuesta a Alberto A: Sí, lo suyo es tratar de meter confusión por todos lados, con el fin de que nada quede claro.
    15. Gerardo Daniel, respuesta a Alberto a: Sinceramente en un primer momento creí que iba de joda…

    Cre que no hay nada demasiado grave hasta acá. Tal vez la frase más agresiva que recuerdo en la discución fue la de Vico en respuesta a AP diciendo que merecería responderle por vía de hechos (o algo así) y pese a que su actitud fue reconvenida nunca presentó una disculpa.

    No pretendo cargar culpas en nadie, simplemente invitarlos a leerse a sí mismos y darse cuenta de la agresividad que se destila a veces, y siempre injustamente tratándose de dabates o polémicas entre camaradas.
    Nadie está exento de un exabrupto, pero aprovechemos este medio que nos da la posibilidad de pensar lo que vamos a escribir y de releerlo antes de apretar “send”, “enviar” o “publicar el comentario”, y tratemos de evitar los ataques personales y las descalificaciones.

    Saludos.

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    Eduardo

    09/04/2012 at 22:37

    • Hay una sola cosa que no comparto,
      “13. Eduardo en respuesta a Alberto A: Muy confuso, todo. No se entiende nada”
      ¿Si lo que se esta leyendo es muy confuso, de hecho, no le encontré ni pies ni cabeza, que tiene de violento decir que esta oscuro?
      Igual me parece que no siempre es injustamente, creo que si se lee todo en contexto se ve una intención bastante clara de parte de varios participantes del debate, tal ves llevados simplemente por las tradiciones a las que estan acostumbrados.
      Más allá de todo creo que el saldo es positivo, por lo menos en mi caso aclare varios puntos.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      10/04/2012 at 09:02

    • Gerardo, mi intención fue mostrar algunos comentarios que pudieran resultar agresivos para alguno de los participantes, no solo para mí. De hecho el autor de ese comentario #13 fui yo mismo, y no considero haber sido agresivo, o mejor dicho, intenté no serlo. Pero además, ese comentario dió pie al siguiente, en el que RA le agrega una finalidad a la confusíón a la que yo aludí, y entonces ya parece que hubiera casi un ataque. Entendeme, tampoco creo que lo de RA sea agresivo, sino que puso lo que pensaba, y estoy seguro de que pensaba eso porque introducir confusión, de hecho, es un método que se suele utilizar (como las chicanas, como los ataques personales, etc.), en los debates, pero yo creo que es preferible actuar siempre con el “beneficio de la duda”, sin anticipar conclusiones que quizás estén equivocadas. A mi también en cierto momento del debate me pareció que “nos estaban cargando” o que en realidad estábamos hablando con provocadores (ambas cosas las dijo RA durante el debate); yo habia pensado lo mismo que Rolando, pero al no tener pruebas concluyentes no quise decirlo, porque me parece que decir esas cosas no ayuda al debate. Tenemos que tener “paciencia infinita”, es preferible “perder el tiempo” discutiendo con un provocador sin perder la compostura, que llamar provocador a un compañero confundido. Entiendo que a veces la paciencia se acaba, pero tenemos que hacer el esfuerzo, porque no debemos perder la esperanza en que del otro lado esté un compañero honesto que en algún momento le haga un clic la cabeza y empiece a darse cuenta de algunas cosas. Cuando las discuciones se hacen ásperas ocurre un fenómeno típico: cada parte se refugia en lo conocido, y aunque más adelante en la propia discusión lo conocido empiece a hacer agua, muchas personas son incapaces de aceptar que estaban equivocados y ocurre algo todavía peor, empiezan a defender lo conocido aun a sabiendas de que estan equivocados. Al adversario siempre hay que dejarle un flanco por el cual replegarse. Si lo acorralás totalmente no le dejás más alternativa que debatirse a muerte. ¿Se entiende la metáfora? Cuando se ha venido sosteniendo por años y años determinada cosa, no es sencillo aceptar los cambios. Se produce una sensación de inseguridad muy grande. “¿Pero cómo, -se pregunta el compañero-, y ahora?, si “A” era incorecto, entonces “B” tampoco podía ser correcto, y si “B” era falso, entonces… ¡”C”, “D” y “E” también eran falsos! No puede ser… No no puede ser que tantos, y durante tanto tiempo, estuviéramos equivocados en tantas cosas…” En fin, mi recomendación es “paciencia infinita” y hacer de la comunicación lo más parecido a un arte.

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      Eduardo

      11/04/2012 at 09:42

    • Eduardo: de los ejemplos que das, los únicos que a mi juicio cabe considerar francamente hostiles fueron las intervenciones de Maju, que ocurrieron hace ya bastante (casi al principio) y no son expresivos de la mayor parte de un intercambio que se extendió a lo largo de tres topics de discusión. Los demás ejemplos que tomaste están más o menos a la altura del tono general del debate.
      En todo caso, es llamativo que no hayas incorporado a la lista las descalificaciones sistemáticas que hacen muchos de los defensores de Astarita en sus intervenciones. Astarita mismo, incluso antes de exponer su argumento, dispara a repetición con “dislates” y “disparates”, entre tantas otras “delicias” (reconozco que al menos incluíste algunas de ellas).
      En el ejemplo mío que citás, precisamente, señalo qué ocurriría si yo usara el método (denigratorio) de discusión que aplica Astarita: le imputaría ideas que él mismo no reconoce como propias.
      ¿Es posible que no puedas distinguir la diferencia entre atribuir incoherencia y atribuir disparates, en el curso de un debate argumentado racionalmente? (Te lo aclaro: atribuir incoherencia significa que el interlocutor parece estar autocontradiciéndose, apreciación que apoyé con explicaciones/ejemplificaciones que truncaste. En cambio, “dislate” o “disparate” son expresiones subjetivamente cargadas, fuertemente (des)valorativas, especialmente cuando no son directamente justificadas por una argumento. Por ejemplo: puedo mostrar que la idea de un universo sostenido por cuatro tortugas es un disparate porque no hay modo de explicar sobre qué estarían apoyadas las cuatro tortugas, pero no es así como sucede en las intervenciones de Astarita, y aún así yo y la mayor parte de sus adversarios dejamos pasar una vez tras otra denuestos como los suyos). En fin, así como yo no soy economista y desconozco mucho de esa disciplina, vos no estás obligado a conocer temas de lengua y comunicación (¡guarda con el subjetivema!), pero aún así creo que la tendenciosidad de tu lista de “greatest hits” es notoria.
      Veo que a los foristas astaritianos les resulta muy difícil, por no decir imposible, sacarse sus propias anteojeras (algo que, sin embargo, insisten en reclamar a los demás).
      Sin negar que haya habido visitantes hostiles (o que hayan llegado a serlo), insisto en que la hostilidad hacia lo “extranjero” existe en este blog. Así que, por más que me ridiculicen, hacen bien en esforzarse en demostrar lo contrario (y si ridiculizarme sirve para eso, bienvenida sea la ridiculización). Comprender esta suerte de “xenofobia” y hacer algo con ella, es algo que cada uno debe hacer en la medida en que lo considera un avance para sí mismo, y no un mero ejercicio de tolerancia hacia los “diferentes”. Como cualquiera, yo sé que no es fácil.

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      Vico

      10/04/2012 at 12:22

    • Sobre el tema de mi respuesta a AP, la hago corta: A alguien que por falta de verdaderos argumentos llama a su adversario, de manera apenas disimulada, mentiroso, desleal o deshonesto, yo me niego a responderle en un foro virtual. Por si no se entendió, lo que dije significa que quien quiera decir semejantes cosas debe hacerlo cara a cara. Y después que se tanega a las consecuencias. Acá el que debe considerarse ofendido soy yo, y no AP (que es el ofensor). Pero veo que el espíritu distorsivo que prevalece en este foro no reconoce límites siquiera elementales.

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      Vico

      10/04/2012 at 15:48

    • Será por el “espíritu distorsivo” de este blog que escribió tanta gente (y usted va primero en la estadística). Será también por falta de “espíritu distorsivo” que mis críticos me atribuyeron toda serie de tesis disparatadas (“usted niega que haya crisis capitalistas”; “piensa que el capitalismo es eterno”; “niega la lucha por reivindicaciones elementales”; “dice que no se puede hacer nada”; “sostiene que nunca se aplicó un programa transicional”; etc.). Será también por “falta de espíritu distorsivo” que no adujeron una sola cita para cada una de estas barrabasadas. Será por “el espíritu distorsivo” de este blog que todo esto se publicó aquí libremente. Será por “falta de espíritu distorsivo” que dijeron que yo pienso lo que pienso sobre las FP porque no quiero perder puestos en la facultad. Será por “espíritu distorsivo” que sigo pidiendo que me digan para dónde fue la curva básica en los últimos 50 o 40 años. Será por “falta de espíritu distorsivo” que no me responden. Y así podríamos seguir. A todo esto, si está tan descontento con el “espíritu distorsivo” de este blog, ¿por qué no se arma uno y nos enseña a todos a no tener “espíritu distorsivo”? Lo suyo es para alquilar balcones.

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      rolandoastarita

      10/04/2012 at 16:05

    • Rolando, usted se prende en todas. Acá yo estaba respondiendo a otro tema. Cuando tenga un momento respondo el último post que me dirigió sobre su “refutación a Trotski” en relación a lo de la curva básica (algo que, previsiblemente, usted deplorará).
      Como sea, yo a usted no lo llamé mentiroso, y hago todo lo posible para no juzgarlo desleal o deshonesto (aunque reconozco que a veces me cuesta algún trabajo). En cuanto a lo de las “distorsiones”, creo que está siendo unilateral. En la precisión que le hice hace un rato a Eduardo le señalaba, precisamente, que usando el método que usted usa, fácilmente se le puede imputar ideas que usted no sostiene expresamente (por ejemplo: la tesis del progreso capitalista permanente u otras que usted mencionó), del mismo modo que usted imputa a los trotskistas ideas que ellos expresamente niegan sostener (por ejemplo, cien años de estancamiento capitalista). Tanto ellos como usted consideran que de lo que afirman sus adversarios se desprenden posiciones que dichos adversarios no han manifestado expresamente y que incluso expresamente niegan sostener. En este punto, no hay grandes diferencias.

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      Vico

      10/04/2012 at 16:26

  72. Estimados cros:
    El resultado de las polemicas sobre el trotskismo en este blog para mi es cada vez mas satisfactorio . Me considero trotskista , aunque no milite en ningun partido , y casi todos los cros del blog han sostenido casi por unanimidad el rol de Trotsky como alternativa de direccion del proletariado frente al stalinismo, la

    socialdemocracia y el anarquismo, las grandes corrientes que dirigieron al moviiento obrero antes de la segunda guerra mundial.
    Cuando uno de los pocos que rompio ese “consenso historico basico”, el forista Fernando ,lo considero a Trotsky como poco menos que traidor, el cro AP que por lo general coincide con los puntos de vista del profesor Astarita, le contesto en terminos con los que acuerdo totalmente (ademas de con gran erudicion historica).
    El debate me ha mostrado que existen diversos puntos de partida epistemologicos que puede hacer la discusion sobre “el desarrollo ( o no , parcial, contradictorio, o resuelto) de las FP en el siglo XX” , parecio un poco dialogo “de sordos” ya que Astarita tiene una definicion de FP( mundiales o globales) muy centrada en lo economico y creo que no toma en cuenta la reaccion sobre ella del “intercambio “comercial o guerrero” , la pelea de sistemas economicos , la produccion masiva de fuerzas destructivas, las guerras y sus resultados, la financierizacion y las revoluciones. y sus resultados (a veces aberrantes).
    Todos esos factores aislados no han llevado a resultados satisfactorios , y han creado corrientes de interpretacion unilaterales, pero ignorarlos no creo que lleve a mejores conclusiones .
    Entiendo que los trotskistas que han intervenido en este blog consideran que esos fenomenos de la lucha de clases y de la superestructura (como las peleas inter-estatales) reactuan sobre la economia y hacen imposible y simplista medir el desarrollo de la FP como lo hace el profesor Astarita.
    Su negacion de la importancia de que el capital ficticio tenga una (des)proporcion historica en la actualidad con respecto a otros epocas del capitalismo como sistema historico eso. (10 veces con respecto al producto bruto material mundial) y que algo nos debe decir con respecto a las FP , es una de esas diferencias de base donde no se ha profundizado.
    Astarita aludiendo a un argumento de autoridad (que ni Marx, ni lenin , ni siquieraTrotsky) han considerado la importancia de esta desproporcion.Que por supuesto es nueva y no la podian analizar los clasicos.
    los trotskistas que creo han demostrado un analisis de la epoca con mas “historicidad “y “determinaciones” que las que considera el profesor Astarita tampoco han cuestionado con profundidad (con excepcion de Vico en algunos lugares), las bases epistemologicas de Astarita ni desarrollado las propias hasta el final.Quiza el formato de blog y la insistencia del profesor Astarita de respuestas cortas impiden hacerlo aqui.
    De todas maneras a pesar de esos inconvenientes, creo que a partir de ahora se clarificaron una parte de las posiciones y quedan pendientes debates de magnitud superior aun no saldados, pero de ninguna manera “insaldables”, porque contra afirmaciones ligeras que afirman lo contrario en este blog no leo “sarta de disparates” -al menos como norma- , en las grandes posiciones sostenidas en la presente discusion.
    Saludo con respeto a todos
    Luis
    PD:Cro Omar : sigo considerando una desproporcion insostenible considerar lo que puede haber pasado en el Mas o en cualqueir organizacion trotskista de la posguerra con los fenomenos historicos que he citado y que son los que produjeron la verdadera desmoralizacion proletaria en el siglo XX.
    .Cualquier estudio de la historia del movimiento marxista vera que antes del stalinismo habia burocratismos localizados no muy diferentes a los de las organizaciones trotskistas de la psoguerra , por lo que me parece una inmensidad compararlas por ej con el stalinismo y la socialdemocracia desde ningun punto de vista.

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    Luis

    10/04/2012 at 18:24

    • Ya en mi primer crítica al trotskismo sobre el tema discutí qué debería entenderse por fuerzas productivas. También el argumento “creció la industria de guerra”. Pero hay un problema de fondo en qué se entiende por FP. Si defino FP a gusto, por supuesto, puedo demostrar cualquier cosa. Una definición de qué son FP cuando analizo la URSS en los 30, por ejemplo, pero otra cuando analizo el capitalismo. Y así podría seguir, con épocas históricas. Por supuesto, al que quiera volver al concepto de FP de Marx, lo llamamos “economicista”. Al pasar, es curioso que sea la misma acusación que lanzaban los maoístas a los marxistas, incluidos trotskistas, que señalaban el atraso de las FP en China y la imposibilidad de construir el socialismo en un solo país (¿adivinen en qué medían el desarrollo de las FP?).
      Pero así es el “vale todo”. Y cuando las cosas no me encajen, siempre estará a mano inventar una nueva definición de FP; o decir que al final las épocas son incomparables; o que Trotsky no dijo lo que dijo sobre la curva básica porque hay una traducción secreta que lo demuestra.

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      rolandoastarita

      10/04/2012 at 21:56

    • Vuelvo sobre el tema de las categorías teóricas. Éstas no pueden cambiarse a capricho para ganar discusiones. No digo con esto que no se puedan examinar y modificar, pero para esto hay que hacer explícito el cambio, demostrar su necesidad, y justificar teóricamente por qué lo que se propone en su reemplazo es superior. Esta cuestión se aplica, por supuesto, a la noción de fuerzas productivas. Esta categoría juega un rol central en la teoría de Marx (en su concepción materialista de la historia, en su crítica a la economía política). La noción de desarrollo de las FP bajo el capitalismo, en Marx, está asociada al crecimiento de la clase obrera, del capital fijo, de la producción de riqueza material. Es por eso que Marx sintetiza diciendo que el mejor indicador del desarrollo de las FP, en el capitalismo, es el crecimiento del capital fijo (voy a publicar algo de esto en el blog, aunque ya he publicado sobre el asunto).
      Esta noción de FP fue mantenida por los marxistas de la Segunda Internacional. Trotsky nunca la criticó. Lo cual está demostrando que utiliza la categoría fuerzas productivas en el mismo sentido en que venía establecido por Marx. Dada la importancia que adquiere su tesis sobre el estancamiento de las FP, si hubiera estado en contra de la noción “a lo Marx” de FP, lo debería haber planteado. Pero no lo hizo. Por eso sostiene que el mejor indicador del desarrollo de FP son los índices de inversión en construcciones. Por eso también pone el acento en los ciclos económicos; y estos miden, esencialmente, las variaciones del PBI. Todo va en el mismo sentido: FP entendidas como capacidad de generar riqueza material.
      El criterio que mantengo entonces aquí es el de Marx. No veo necesidad de modificarlo, porque lo considero teóricamente correcto. Como es conocido, en la posguerra muchos sectores del trotskismo, con el objeto de mantener contra viento y marea la tesis del estancamiento de las FP, trataron de cambiar esta noción, diciendo que la principal FP es el hombre (y dado que había hambre, las FP no se desarrollaban). He demostrado que este cambio lleva a un callejón sin salida (por ejemplo, llegaríamos a la conclusión de que durante la Revolución Industrial inglesa las FP estaban estancadas); que no se puede atribuir este concepto a Marx (aunque este argumento no es importante); y que aun en el caso en que se quisiera demostrar el estancamiento secular con los índices de hambre, esperanza de vida al nacer, alfabetismo, etc., la tesis se cae. Tal vez por esto, esta interpretación hoy está en desuso. Pero entonces, ¿qué concepto de FP tienen hoy los trotskistas, si rechazan la noción de Marx, que conservó el mismo Trotsky? Además, si están en contra de esta concepción, ¿por qué no lo explicitan, y sacan sus conclusiones no solo con respecto a las caracterizaciones de Marx sobre la evolución del capitalismo, sino también de Trotsky acerca de la “curva básica”? Más precisamente, ¿están de acuerdo en suscribir la idea de que el grado de evolución de las FP se mide por el desarrollo del capital fijo? Nada de esto se responde ni trata, por supuesto. Pero se sigue hablando de FP, y criticando a todo aquel que se basa en la noción “a lo Marx” para discutir la evolución de las FP desde 1914.
      En cualquier caso, subrayo que la concepción de desarrollo de las FP de Marx brinda un eje claro para el análisis. La incidencia de factores como las guerras, el crecimiento del capital ficticio, el crecimiento del crédito, el rol del mercado mundial, etc., se debe evaluar en relación a si se desarrolla, o no, la fuerza productiva, esto es, la productividad, la producción material, las fuerzas del trabajo, el stock de capital fijo. Es el único criterio científico posible. Por ejemplo, Marx sostiene que el crédito tiene un doble rol: por un lado es una palanca de la acumulación (esto es, del desarrollo de las FP), y por otra parte favorece la sobreacumulación, y acelera el viraje hacia las crisis. En esto lo relevante es que el papel del crédito se mide en relación al desarrollo de las FP, y también en relación al estallido de las crisis, esto es, a la paralización y destrucción de las FP. No es un análisis “en general” (del tipo de aumenta el crédito, por lo tanto aumenta el parasitismo, por lo tanto no hay desarrollo, tan comunes en el romanticismo pequeño burgués).
      Todo esto, además, se combina con la falta de perspectiva histórica que evidencian mis críticos. Dado que no pueden responder el tema de qué sucedió con la curva básica del desarrollo, dado que no pueden argumentar desde una posición sólida qué son FP, y cómo se evalúa su desarrollo, amontonan las crisis, las guerras mundiales, el hambre y la miseria ocurridos desde 1914 a la fecha, para sacar la conclusión de que, después de todo, las premisas del Programa de Transición siguen siendo válidas. De ahí la crítica al “economicismo”, a mi concepción “estrecha” de qué son FP y qué es su desarrollo.
      Pues bien, con este argumento nos quedamos sin perspectiva histórica, y lo único que se logra es embellecer al capitalismo de la pretendida “libre competencia”. Es que a nivel mundial la industrialización del primer mundo (Gran Bretaña primero) llevó a la desindustrialización del tercer mundo, por lo menos desde el siglo XVIII y hasta muy entrado el siglo XX (he citado largamente a Bairoch en mi último libro sobre este aspecto). Esto sin contar la devastación que provocó el capitalismo en India, en China, en África (la esclavitud provocó una sangría de consecuencias incalculables); a lo que habría que agregar el casi total exterminio de los pueblos originarios de América. A la vista de esto, cualquiera podría decir que Marx y Engels, Trotsky, Rosa Luxemburgo o Lenin, estaban equivocado cuando decían que el capitalismo había desarrollado las FP. Habría que decir que eran “economicistas”, que tenían un “concepto estrecho del asunto”.
      Por supuesto, los trotskistas que me critican tienen todo el derecho a encarar estas revisiones (juro que no los voy a acusar de “revisionistas”). Lo único que les pido es que sean coherentes y consecuentes con lo que están planteando. Comiencen entonces una revisión de arriba a abajo de las categorías, de las caracterizaciones históricas. Pero no lo hagan en “guerra de guerrillas” a través de comentarios en un blog, sino con algún o algunos artículos, y los discutimos. Los desafío a que lo hagan.

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      rolandoastarita

      11/04/2012 at 08:55

    • El criterio que plantea Astarita es extremadamente estrecho, unilateral y evidencia una manera de pensar decididamente antidialéctica.

      Las fuerzas productivas en tanto categoría, deben expresar la capacidad productiva de la sociedad como un todo, en un determinado momento de su desarrollo histórico. En este sentido, esta categoría debe referirse no a lo que se produce considerado en sí mismo, sino a la que se produce en comparación a lo que objetivamente se puede producir. Por eso la capacidad industrial ociosa en relación a la empleada proporciona un criterio mejor para comprender el estado de las FP que la simple medición del producto. En este mismo orden de cosas, la existencia de una masa colosal de capital ficticio es reveladora de un estrechamiento del desarrollo de las FP, ya que dicha masa en lugar de invertirse productivamente (y crear empleo explotando fuerza de trabajo, etc.) se desvía hacia procesos de valorización ficticia, de valores irrealizables por definición.
      Conclusión: la sobreacumulación crónica, en sus diversas formas (capacidad ociosa, capital ficticio, etc.), es una expresión de las dificultades del capital para desarrollar las FP, expresa su incapacidad para desenvolver capacidades productivas efectivamente existentes.

      Dicho lo anterior, conviene señalar que una cosa son las categorías, y otra los índices que se toman para referirse a ellas. Astarita, sin embargo, las trata como si fueran lo mismo.
      Tradicionalmente el crecimiento de la industria de la construcción es índice del desarrollo de las fuerzas productivas. OK. Pero tomar el índice por lo indicado equivale a caer en la falacia de afirmar el consecuente.
      Por otra parte, no faltan ejemplos en contrario: El crecimiento de la industria de la construcción puede estar indicando -así sucedió últimamente- antes una burbuja de valorización ficticia que un desarrollo productivo. Los índices de la construcción en este caso, si bien pueden expresar algún crecimiento de la producción y el valor reales, en mayor medida expresan las dificultades del capital para reproducirse de un modo principalmente productivo, lo que se expresa en las famosas burbujas inmobiliarias. La construcción de edificios que no forman parte del capital fijo y a menudo tampoco sirven para vivienda, sino que son materia de especulación inmobiliaria, en la medida en que representan un proceso de valorización ficticia conducirán necesariamente a un estallido (y a un parate de la industria de la contrucción cuyo desarrollo se había dado en dependencia al mucho mayor desarrollo de la burbuja de valorización ficticia).
      Moraleja: No se debe caer en el fetichismo de los indicadores estadísticos.

      Naturalmente, cualquier marxista estará de acuerdo con Astarita en que el desarrollo de las FFPP “está asociado al crecimiento de la clase obrera, del capital fijo, de la producción de riqueza material”. Precisamente por eso no se puede historiar el desarrollo capitalista declarando simplemente que la producción no dejó de crecer (casi) nunca, ya que así se perdería de vista la diferencia entre momentos de progreso y momentos de declinación. En éste sentido, el desempleo masivo puede ser un buen indicador o un punto de referencia, no tanto porque sea la expresión del sufrimiento de millones de personas sino porque es la más clara manifestación de la incapacidad del capital para explotar el elemento que constituye su fuente de valorización (cuando su tendencia intrínseca debe ser maximixar su explotación). Este factor expresa mejor que ningún otro la diferencia cualitativa entre la fase ascendente de la curva que fue de mediados de los cuarenta a principios de los setenta, y la fase declinante que la sucedió.
      He señalado varias veces que la década del ’30 fue una época de declinación. Las tasas de desempleo lo expresan más rotundamente que el crecimiento del producto (que, por otra parte, estaba muy ralentizado especialmente en la industria pesada). ¿Cómo da cuenta de este hecho la simple declaración de quelas FFPP crecieron desde 1800 hasta hoy? No ver la discontinuidad hace desaparecer el verdadero problema: ¿Cómo pudo el capitalismo pasar de una situación de declinación y desempleo masivo a una de crecimiento vigoroso y pleno empleo? La banalidad de anunciar el crecimiento incesante del PBI durante dos siglos, borra el problema de las discontinuidades, y erradica el carácter dramático de la historia real.

      En cuanto a la riqueza material como único criterio para estimar si el capitalismo progresa o declina, no siempre funciona porque los bienes materiales en sí mismas no son una expresión trasparente del valor. Un buen ejemplo lo da la gran depresión de 1873-1895: Mientras la producción crecía incesantemente, los precios y las ganancias caían y los capitalistas iban de una crisis a otra, de sobreproducción en sobreproducción. La producción aumentaba, pero era por todos admitido (salvo por Astarita, al parecer) que no fue una buena época para los capitalistas.

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      Vico

      11/04/2012 at 12:51

    • Bueno, ahora cambiamos, y medimos el desarrollo de FP por capacidad ociosa. Otra tesis Vico. Muy bien. A ver cuando se manda un paper. Ya esto no lo respondo.

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      rolandoastarita

      11/04/2012 at 18:10

  73. Crítica del Programa de Transición

    Varios usuarios reportaron problemas de descarga del documento en Word, por tal motivo sacamos el link y lo cambiamos por el siguiente en formato PDF con enlaces internos que facilitan la lectura. Esta versión pesa 429 KB.

    También aporte de un compañero que sigue el debate. Gracias!


    Comentario editado por astadiego

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    astadiego

    10/04/2012 at 20:43

    • Compañero, una consulta ¿por casualidad tendrán disponible en PDF, Word o escaneos, números de Debate Marxista?

      Saludos desde Chile.

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      Felix

      10/04/2012 at 22:39

  74. Estimado Profesor Astarita:
    Los ejemplos que uds pone no le hacen ningun favor ,porque parece no haber ni siquiera entendido el punto que plantean sus ocasionales adversarios de ideas: por supuesto que el colonialismo permitio el desarrollo de las FP antes del siglo XX (como sostuvieron los clasicos marxistas).
    lo que se discute es si las guerras interimperialistas entre grandes potencias, que destruyen fuerzas productivas en esas mismas potencias,(y lamento comunicarle que hubo dos desvastadoras en el siglo XX) que destruyeron a varias de ellas ,( y las sacaron de carrera por largos periodos), que provocaron revoluciones cuyo resultado fue la formacion de estados postcapitalistas por decadas, en competencia economica y comercial, o a veces en guerra (Corea, Vietnam etc) con los paises metropolitanos dominantes, -para restringir los fenomenos del siglo que paso a los centrales- no cambian nada en la vision del desarrollo de las FP y son tan “beneficas” para ese desarrollo como el colonialismo que ud cita.
    Lo lamento y “los desafios” me parecen de mas porque los demas escriben y piensan (mal o bien ) tambien.Que Ud se niegue a leerlos salvo en su blog (forsozamente restringido) es un problema suyo.

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    Alberto

    11/04/2012 at 14:39

    • Perdón por lo del “desafío”. Para ustedes no hay nada que desafiar. Muy bien, quedó muy clara la respuesta a mi insistente pregunta acerca de hacia dónde fue la curva básica del desarrollo capitalista en los últimos 50 años. Y muy interesante, esto de que para entender el concepto de desarrollo de las FP hay que discutir si en Vietnam hubo un estado obrero burocratizado, u otra cosa.
      Acerca de qué leo, sí, felizmente lo decido yo, sin ayuda de ustedes.

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      rolandoastarita

      11/04/2012 at 18:15

  75. Profesor Astarita:
    el contenido banal , caricaturezco y “chicanero” de ” la respuesta “a mi planteo” demuestra que no penso bien las diferencias entre el siglo XiX y XX con respecto al desarollo de las FP a escala internacional .
    saludos comunistas
    Alberto

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    Alberto

    11/04/2012 at 20:45

  76. Crítica del Programa de Transición

    Varios usuarios reportaron problemas de descarga del documento en Word, por tal motivo sacamos el link y lo cambiamos por el siguiente en formato PDF con enlaces internos que facilitan la lectura. Esta versión pesa 429 KB.

    También aporte de un compañero que sigue el debate. Gracias!

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    astadiego

    12/04/2012 at 14:50

  77. Estimados, reconozco que llegar recién hoy a este hilo, con más de 200 comentarios y seguirlo tratando de filtrar chicanas se me hace demasiado, y el tiempo no sobra. Sacando esas chicanas engo que felicitar a todas las partes por la polenta que ponen en la discusión teórica, pero antes de entrar en el tema en el blog (nunca escribo nada, prefiero preguntar, no soy teórico) veré de leer el pdf.
    Mi consulta, por ahora, parte de una duda. Salvo que se me haya pasado entre tanto comentario, me parece que solo se está haciendo referencia el desarrollo de las FP en términos cuantitativos, midiendo el $ (y no tanto en valores de uso, que no se miden de igual modo) con poca referencia a lo que a mi me parece que es la expansión espacial de capital fijo mediante exportación de excedentes (como afirma Harvey). En base a esto, más que desarrollo de las FP lo que sería es extensión geográfica de las FP y no su desarrollo.
    Me pasa igual con el tema de la tecnología (eso si se desarrolla) que es más bien un acortamiento entre los tiempos del descubrimiento / invención y su aplicación práctica y lamentablemente, esos desarrollos son de fuerzas destructivas y no precisamente productivas. De ahí el motor de los EEUU asentado en el complejo militar-industrial y no en el alimentario, la construcción civil, etc.
    Bueno, a leer el pdf y sigo
    Saludos y nuevamente, felicitaciones
    Alejandro

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    Alejandro

    21/05/2012 at 01:09

  78. Rolando, antes que nada disculpá que moleste con post antiguos; todavía estoy en formación respecto al ‘abc’ de Marx y del marxismo. Dicho esto, Marx en el vol 2 tomo 1 dice “si está dada la extension de la jornada laboral, la prolongacion del plustrabajo debe lograrse reduciendo el tiempo de trabajo necesario…” y más adelante “ello es imposible, sin embargo, si no se opera un aumento en la fuerza productiva del trabajo.”
    Lo que no me queda claro es lo siguiente: ¿Para los trotskistas entonces no existiría desarrollo de la plusvalía bajo la forma de relativa desde 1914? Osea, ¿La unica manera de aumentar la tasa de explotación con la que contaría la clase capitalista sería regulando la duración de la jornada laboral?
    saludos.

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    Leandro

    31/01/2016 at 21:58

  79. Hola Rolando. Estoy investigando la cuestión sobre las fuerzas productivas en Marx y en Trotsky y encontré algo que me parece llamativo. En la comparación que hacen Emilio Albamonte y Christian Castillo sobre el Manifiesto Comunista con el Programa de Transición. Sostienen que para Marx el capitalismo había acabado sus posibilidades de desarrollo en el siglo XIX, todo esto basándose en el Manifiesto Comunista, y que Trotsky “demostró” que no, que el capitalismo estaba en su nacimiento, etc. Mi pregunta es ¿Qué opinas vos ante esta postura? ¿Es un nuevo argumento del PTS para rescatar de alguna manera la tesis del estancamiento? ¿Es cierto lo que dicen acerca del Manifiesto? ¿Qué relación tiene esto con El Capital?

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    Federico Monzón

    24/07/2016 at 11:59

    • Me resulta incomprensible cómo pueden afirmar algo así. Es cierto que en El Manifiesto Comunista Marx y Engels dan a entender que al capitalismo le quedaba poca vida. Pero ya en 1850 Marx revisa su posición sobre la crisis, y enfrentado a la mayoría de la Liga de los Comunistas, afirma que la economía se estaba recuperando. Años después Engels diría que él y Marx, en 1848, habían sido demasiado optimistas en lo referido al porvenir del capitalismo. Acerca de las posiciones de Marx y el colapso del capitalismo en El Capital y su obra madura, lo trato aquí.

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      rolandoastarita

      24/07/2016 at 13:37

  80. Me parece que lo que dice Federico Monzón que sostiene el PTS no es más que lo que había dicho Trotsky, sobre que Marx y Engels al escribir el manifiesto habían confundido los dolores de parto del capitalismo con los dolores de la agonía.

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    Lucas

    25/07/2016 at 11:46

  81. Hola de nuevo Rolando. Acá econtré el link donde quedna expresadas las ideas de Albamonte y de Castillo: http://www.ceip.org.ar/A-70-anos-del-Programa-de-Transicion
    Cito de Albamonte: “Analizando lo que Trotsky indicó en su texto “A 90 años del Manifiesto Comunista”, uno de los primeros puntos que se encuentra en debate es la afirmación allí realizada de que en el Manifiesto, Marx estaba equivocado respecto a que el capitalismo ya había agotado sus potencialidades a mediados del siglo XIX. Así decía Trotsky que: “Marx enseñó que ningún sistema social desaparece de la arena de la historia antes de agotar sus potencialidades creativas. El Manifiesto censura violentamente al capitalismo por retrasar el desarrollo de las fuerzas productivas. Sin embargo, durante aquel período, como así también en las décadas siguientes este retraso era de naturaleza sólo relativa. Si hubiera sido posible en la segunda mitad del siglo XIX organizar la economía sobre bases socialistas, sus ritmos de crecimiento habrían sido inconmensurablemente mayores. Pero este postulado teóricamente irrefutable no invalida el hecho de que las fuerzas productivas siguieron expandiéndose a escala mundial hasta las vísperas de la [Primera] Guerra Mundial. Sólo en los últimos veinte años, pese a las más modernas conquistas de la ciencia y la tecnología, ha comenzado la época de decidido estancamiento y aún decadencia de la economía mundial”. Una demostración de este carácter relativamente retardatario, y no absoluto, del capitalismo en la segunda mitad del siglo XIX fue el desarrollo de “revoluciones pasivas”, como las llamó Gramsci, en países como Alemania, Italia y Japón. Durante ese período se desarrollaron procesos en los cuales las tareas propias de las grandes revoluciones burguesas en el siglo XVI en Holanda, XVII en Inglaterra y XVIII en Francia, fueron realizadas “desde arriba”. Por el contrario en el período que va entre la Primera y la Segunda Guerra la “curva de desarrollo capitalista” se vuelve declinante y para 1938, cuando Trotsky escribe el Programa de Transición, era justo afirmar como allí se hace, en la sección denominada Las premisas objetivas de la revolución socialista, que en ese período “las fuerzas productivas de la humanidad se estancaron”.
    ¿Qué respondés vos a la posición que defiende el PTS con respecto a que supuestamente “Marx enseñó que ningún sistema social desaparece de la arena de la historia antes de agotar sus potencialidades creativas”?
    Lo que sigue en el texto le da otra nueva “ocurrencia” a ambos autores para defender el Programa de Transición ¿Podrías leerlo y realizar una crítica? Estaría muy bueno porque pareciera que el trotskismo se niega a reconocer los errores del núcleo de dicho texto.

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    Federico Monzón

    01/08/2016 at 14:16

    • El texto de Albamonte contrapone un Trotski ‘acertado’ a la luz de su tiempo, contra un Márx ‘equivocado’ en su diagnóstico prematuro. Si Márx tuvo una apreciación apresurada sobre el porvenir del capitalismo, bien tuvo tiempo de corregirse ante la evidencia de los hechos, cosa que, efectivamente hizo.
      Podemos conceder a priori la posibilidad de que el propio Trotski habría hecho algo semejante de haber sobrevivido? Pienso que es posible.
      De hecho, en un artículo escrito poco antes de morir, esboza la posibilidad de que si el capitalismo superara indemne la guerra mundial amenazante era factible una recuperación sostenida….hasta una tercera guerra mundial, esa sí, como presintiendo el poder devastador del átomo, devastadora.
      No puede afirmarse lo mismo de sus epígonos, quienes aún con la ventaja de la perspectiva histórica consumada siguen repitiendo como loros una afirmación basilar ‘sagrada’ desmentida por la realidad ulterior.
      Sin duda, en 1938, el capitalismo atravesaba una aguda crisis, que, junto a otros factores como la inminencia de guerra mundial (y las guerras traen revoluciones) la disposición a la lucha de batallones del proletariado ( Trotski subestimó las derrotas ya inferidas) el advenimiento del fascismo y la existencia de millones de comunistas asfixiados bajo el peso muerto del estalinismo, polarizaban el pensamiento y la expectativa hacia un diagnóstico de ‘crisis final’. Después de todo, en este respecto, Trotski no hacía más que seguir la premisa fundacional del Programa de Erfurt (socialdemócrata) de inspiración tardo Engelsiana (plasmada por la pluma de Kautski) y luego refrendada con creces por la Tercera Internacional que parecía cobrar inusitado vigor frente a los acontecimientos concretos de las guerras mundiales y las revoluciones.
      Lo lamentable es que el movimiento trotstkista, salvo excepciones y aún en estas, muy limitadas en su análisis, se haya puesto la venda en los ojos que conserva hasta el día de hoy, afirmando que, desde 1914 o 1938, si se quiere, las fuerzas de producción siguen estancadas, configurándose una lenta parábola declinante e imperturbable. La ‘crisis final’.
      Que se entienda bien esto.
      No es que afirmen que hay que esperar el derrumbe del capitalismo por su propio peso. De hecho ponen en primer plano el trabajo militante para contribuir a su caída, incluso ‘contra reloj’. Pero en esencia sí afirman que el capitalismo ha entrado en una etapa histórica de declinación irreversible. Una ‘crisis final’ de larga duración que no excluye recuperaciones menores y algún que otro ‘boom’ excepcional, como en el caso de la inmediata postguerra.
      El texto de Albamonte se inscribe en esta vena. Ignoro si hayan elaborado algún tipo de apertura, pero lo dudo. Las fuerzas de producción estancadas secularmente son la piedra fundamental donde se quiere apoyar y con la que se quiere justificar un ‘programa de transición’ permanente, urbi et orbi y hasta el fin de los tiempos y por que negarlo… como Jesús, la propia Iglesia.
      Por último. Respecto de la famosa afirmación del Prólogo. Se ha discutido mucho al respecto ya hasta hoy no se ha llegado a una conclusión firme sobre la sentencia de Márx. No tanto en cuanto al sentido, que está bastante claro aún en los marcos de la monumental proyección épica, sino, en lo que respecta a su validez para el capitalismo. Lo que ocurrió con anteriores modos de producción, no necesariamente debe aplicarse a este, pese a que toda formación social ha de tener una finitud.
      Indudablemente el capitalismo terminará algún día y si de su ruina ha de surgir algo superador y progresivo, no será otra cosa que el socialismo. Pero pueden haber otros caminos. El veredicto final está en manos de la lucha de clases.
      Lo que no puede afirmarse con seguridad es que en algún momento se instaure una crisis definitiva sin posibilidad de recuperación hacia un peldaño mas alto en el desarrollo. Una declinación tendencialmente absoluta.
      En cualquier caso, las crisis acompañarán al capitalismo hasta su superación por el socialismo o el desbarranque en un neo barbarismo y las crisis, sea esta o las del provenir, plantearán al proletariado la tarea de la revolución.
      La desaparición de las crisis y su potencial atenuación histórica, son un mito socialdemócrata.
      En este punto no huelga recordar a Lenin que negó rotundamente la existencia de una premisa económica del derrumbe automático del capitalismo. La Burguesía nunca caerá definitivamente, si no se le hace caer.
      También es importante poner bajo la lupa una y mil veces lo que Márx viera como el mecanismo interno autodisolutorio del capitalismo. Estoy hablando de la famosa Ley de la Tendencia decreciente de la ganancia, que el propio Márx bautizara como su aporte más original e importante.
      Espero no haberle aburrido, Federico, ni al resto de los lectores.

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      AP

      01/08/2016 at 23:46

  82. Altamira, a fines de 2009, explicaba la tesis catastrofista diciendo algo así como que el capitalismo se cae solo por sus propias tendencias, así como se cae el techo roto de una casa que no se arregla. Que la tesis catastrofista no implicaba sostener que el capitalismo sería reemplazo por el socialismo. Que por el contrario, la tendencia a la catástrofe (a la barbarie según Rosa Luxemburgo) urgía a los revolucionarios de todo el mundo a luchar por el socialismo. Lo que no reflexionaba Altamira en esa intervención de fines de 2009 es que el capitalismo tiene muy buenos techistas, expertos en apuntalar el techo cuando este amenaza venirse abajo (lo que plantea cómo organizar en etapas democráticas, bonapartistas, etc). En general el arreglo no queda del todo bien y existe una perspectiva de que el techo se vuelva a caer, lo que no implica que no se lo pueda volver a apuntalar. Hay corrientes que sin ser trotskistas reivindican la figura de Trotsky (pero no al trotskismo en general) que caracterizan a orgas como el PO o el PTS como ultraizquierdistas en lo reivindicativo y reformistas en lo político y creo que es una caracterización correcta. Tiendo a pensar que los fundamentos del programa de transición y las tesis catastrofistas son algunas de las razones que los llevan a ser ultraizquierdistas y reformistas a la vez. Y de hecho, si te paras siempre en el PT nunca planteas el programa mínimo pero tampoco el máximo. Te pasas o te quedas corto.

    La tendencia inmanente a la barbarie, propia del capitalismo, está muy bien reflejada en todas las distopías del cine norteamericano. Parece que es muy fácil pensar distopías estilo mad max, terminator, zombies, etc, como una consecuencia lógica del funcionamiento del capitalismo, pero no está tan fácil pensar un buen futuro a partir de la situación actual.

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    Lucas

    02/08/2016 at 13:42

    • Diría ultraizquierdistas en la caracterización de la situación capitalista y la lucha de clases, reformistas en lo político y todo lo demás. En cuanto a lo reivindicativo, por más consignas ‘transicionales’ que agiten, la real relación de fuerzas no los deja pasar de lo mínimo elemental y cuando algo más se realiza, como una estatización o una cogestión burguesa, no pasa el límite de la reforma, por más que lo disfracen de estatización ‘revolucionaria’ o ‘control obrero’

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      AP

      02/08/2016 at 20:59

  83. Gracias AP por el aporte. Me gustaría leer lo que piensa Rolando Astarita al respecto. Sería enormemente valioso que formule una crítica a lo que escribieron Castillo y Albamonte y su enésimo intento de salvar el Programa de Transición.

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    Federico Monzón

    02/08/2016 at 15:57

    • Rolando Astarita escribió una extensa y bien fundamentada crítica al Programa de Transición, que con matices, suscribo en lo fundamental. Creo que está el enlace en este blog. También en esta nota hay una notable cantidad de intervenciones del compañero que atacan las formulaciones de Castillo y Albamonte. En el debate han intervenido bajo seudónimo prominentes cuadros del PTS, incluso con transcripciones casi textuales. Para nada quita que, si el compañero lo estima conveniente, pueda criticar el documento en cuestión. Como siempre, leeremos la crítica con todo gusto. Saludos.

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      AP

      02/08/2016 at 21:07

    • Federico (también para otros lectores): me tomé una semana de vacaciones, cuando vuelva respondo (lo que pueda responder).

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      rolandoastarita

      03/08/2016 at 10:49

  84. Ok, gracias Rolando. Saludos.

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    Federico Monzón

    04/08/2016 at 21:22


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