Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

Marx sobre trabajo potenciado

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Rolando Astarita [Blog]  Marxismo & Economía El paro general del juevesLa nota sobre Mandel y la plusvalía extraordinaria ha provocado muchas críticas, en particular a la noción de trabajo potenciado. Algunas ya las he respondido (véase aquí) y otras las iré tratando en los próximos días. En esta nota intento aportar elementos para el estudio del concepto en la obra de Marx. Empiezo recordando la noción tal como se presenta en El Capital, para luego ampliarla con textos que permanecieron en borrador.

Trabajo potenciado en El Capital

El capítulo X del tomo 1 de El Capital constituye el texto clave en que Marx explica cómo se generan las plusvalías extraordinarias, de las que deriva la plusvalía relativa. En el mismo Marx define al trabajo potenciado como aquel trabajo que se aplica con una tecnología superior a la imperante en la rama. Escribe:

“El trabajo cuya fuerza productiva es excepcional opera como trabajo potenciado, esto es, en lapsos iguales genera valores superiores a los que produce el trabajo social medio del mismo tipo” (1999, pp. 386-7). De manera que lo que permite generar más valor por unidad de tiempo es su carácter “excepcional”, la diferencia que media entre la tecnología avanzada y la promedio. Por eso, mientras dura la diferencia, el “valor individual” del producto es menor que el valor social. Pero dado que “el valor real de la mercancía… no es su valor individual, sino su valor social”, el capitalista puede vender por encima de su valor individual, y realiza así una plusvalía extra. Por eso, dice Marx, la expresión dineraria del valor del producto de la jornada laboral en la empresa avanzada tecnológicamente “es más elevada que la del trabajo social medio de la misma índole” (p. 386). Por eso también, más abajo agrega: “… aquel plusvalor extraordinario desaparece no bien se generaliza el nuevo modo de producción y se extingue con ello la diferencia entre el valor individual de la mercancía producida a más bajo costo y su valor social” (p. 387).

Aclaremos que esta plusvalía extraordinaria (y ganancia extraordinaria), derivada del cambio tecnológico, debe distinguirse de la que surge cuando, por coyunturas extraordinarias las mercancías producidas bajo las peores condiciones regulan el mercado en una rama; por ejemplo, cuando la demanda supera a la oferta en esa rama. En esos casos, las empresas con tecnología media obtendrán una tasa de ganancia por encima del promedio (véase el capítulo X t. 3 de El Capital). Pero no es éste el mecanismo contemplado en el análisis del cambio tecnológico y la plusvalía extraordinaria, que están en la base de la plusvalía relativa, discutida por Marx en el capítulo X del tomo 1.

Manuscritos sobre capital y tecnología

Presento ahora una serie de pasajes tomados de Capital y tecnología. Manuscritos inéditos (1861-1863), de Marx, en los que abunda sobre la generación de plusvalía extraordinaria.

Refiriéndose a la introducción de la maquinaria avanzada por parte de un capitalista individual, escribe: “Con la introducción de la maquinaria nueva, mientras la masa de la producción siga basándose todavía en los viejos medios de producción, el capitalista puede vender la mercancía por debajo de su valor individual, vale decir, por encima del tiempo de trabajo que requiere para su fabricación en el nuevo proceso de producción. Aquí parece, pues, que el plusvalor proviene de la venta, del hacer pagar más caro a los demás poseedores de mercancías, de la elevación del precio de la mercancía por encima de su valor, no de la disminución del tiempo de trabajo necesario y de la prolongación del tiempo de plustrabajo. Pero ésta es sólo la apariencia. Mediante la excepcional fuerza productiva que el trabajo obtiene aquí a diferencia del trabajo medio en el mismo ramo de actividad, se convierte, en relación a éste, en trabajo superior, de modo que, por ejemplo, una hora laboral suya es igual a 5/4 de una hora laboral de trabajo medio, a trabajo simple a una potencia superior. Un número menor de horas de trabajo resulta igual a un número mayor de horas del trabajo medio. Lo paga como trabajo medio y lo vende por lo que es, trabajo superior, una determinada cantidad del cual es igual a una mayor cantidad de trabajo medio. (…). Así pues, (el trabajador) trabaja de hecho un tiempo de trabajo menor -respecto del trabajador medio- para producir el equivalente de su salario… .Da, por consiguiente, al capitalista un número mayor de horas de trabajo como plustrabajo y este plustrabajo relativo es el único que le proporciona a este último, en la venta, el excedente del precio de la mercancía sobre su valor” (pp. 38-9).

Unas pocas páginas más adelante, Marx ilustra el tema con el caso del tejedor mecánico y manual: “Si dos horas de trabajo del tejedor a mano son, después de la introducción del telar mecánico, iguales a únicamente una hora de trabajo socialmente necesario, entonces una hora de trabajo del tejedor con telar mecánico, antes de que el telar mecánico se haya introducido en la generalidad de este género de tejeduría, es mayor que la hora de trabajo necesario. Su producto tiene un valor superior al de una hora de trabajo. Es como si se tratara de trabajo simple con una potencia superior. Esto, en la medida en que el capitalista que usa el telar mecánico vende cierto producto de una hora de trabajo por debajo del nivel de la antigua hora laboral, por debajo de su anterior valor socialmente necesario, pero por encima de su valor individual, es decir, por encima del tiempo de trabajo que empleó para su fabricación con el auxilio del telar mecánico. (…) Esta reducción del tiempo de trabajo necesario es naturalmente temporal y desaparece apenas la introducción general de maquinaria en este ramo haya reducido el valor de la mercancía al tiempo de trabajo contenido en la misma” (pp. 50-1).

Todavía más adelante: “El capitalista, que es el primero en introducir las máquinas en una sola rama de la producción, produce mercancía en un tiempo de trabajo menor que el generalmente necesario. El valor individual de su mercancía es, por lo tanto, inferior a su valor social. En consecuencia, mientras la producción a máquina de este ramo de la producción no sea la dominante en todas partes, el capitalista puede vender esta mercancía a un precio mayor de su valor individual, aunque él la venda a un precio inferior a su valor social. El trabajo de sus trabajadores deviene trabajo superior, trabajo a un nivel más alto que la media, y el producto del trabajo tiene, por eso, un valor más alto. En consecuencia, un número menor de obreros produce de hecho para el capitalista que introduce las máquinas, un plusvalor más alto que el producido antes por un número mayor de obreros” (p. 148).

En conclusión, la noción de trabajo potenciado está en el centro de la explicación de Marx de las plusvalías extraordinarias, que derivan del cambio tecnológico. No se trata solo del capítulo X del tomo 1 de El Capital (corregido por Marx para cuatro ediciones en alemán, además de la francesa). Los textos que se conservan de los borradores, van todos en el mismo sentido. Puede verse que en ningún momento se postula que esa plusvalía provenga de transferencias de plusvalía de los productores atrasados, como pretende una parte importante de los marxistas. Por supuesto, en la generación de la plusvalía extraordinaria tampoco intervienen mecanismos políticos, como sostiene algún crítico. El mecanismo por el que se crean las plusvalías extraordinarias es muy sencillo de captar una vez que se entiende que el valor (y por ende, el plusvalor) es una relación social.

Textos citados:

Marx, K. (1999): El Capital, México, Siglo XXI.
Marx, K. (1980): Capital y tecnología. Manuscritos inéditos (1861-1863), México, Terra Nova.

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Written by rolandoastarita

21/09/2013 a 11:13

114 comentarios

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  1. Sobre la cuestión de la causa de la plusvalía extraordinaria. ¿La plusvalía extraordinaria se deba a una mayor explotación de los trabajadores o a una transferencia de valor de las empresas menos productivas a las más productivas?

    Esto lo pregunto porque no me queda claro cuál de las dos es correcta o ninguna.

    La opción de que se explota más a los trabajadores me cuesta trabajo creerlo, mientras que la segunda me suena más razonable. Usted indica que la transferencia no es mencionada por Marx, y parece indicar que la primera sí.

    ¿Podría explicarme bajo el siguiente ejemplo numérico cómo sucedería?

    Imaginemos ilusoriamente que un ramo está compuesto de n empresas y cada empresa labora con un solo obrero. Con una jornada laboral de 10 horas de trabajo (siendo el trabajo necesario 5 horas y el plustrabajo 5 horas) 1 obrero produce 20 mercancías. Ahora solo 1 empresa, por cualquier incremento en la tecnología, consigue que ahora el obrero trabajando la misma jornada laboral de 10 horas obtenga 40 mercancías, mientras el resto del ramo sigue teniendo la productividad del caso inicial ¿cómo es que la empresa más productiva obtiene su plusvalor extraordinario?

    El obrero de la empresa más productiva ahora ya no labora 5 horas de plustrabajo sino que ahora labora más horas de plustrabajo?

    Si antes en 5 horas de trabajo producía 10 mercancías y ahora en 5 horas de trabajo produce 20 mercancías entonces ¿el plustrabajo se duplicó porque la producción se duplicó y por eso la plusvalía que obtendría el capitalista sería el doble, siendo la mitad de la nueva plusvalía plusvalor extradordinario?

    Creo que de aceptarse esto entonces en realidad el trabajo es “potenciado” porque la productividad se duplicó y cualquiera que mejore su productividad obtendría plusvalor extraordinario. Creo que aquí se estaría confundiendo el incremento de la plusvalía por el incremento de la productividad (plusvalor relativo) con la plusvalía extraordinaria.

    Me suena más razonable la plusvalía extraordinaria como la transferencia de valor de las empresas menos productivas a las más productivas, y dicha transferencia sería el diferencial de productividad.

    Saludos

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    Mono Economista

    21/09/2013 at 18:58

    • Aclaremos que no hay que aceptar o rechazar algo “porque lo dijo Marx”. Lo importante es que el argumento sea coherente y podamos derivarlo del concepto de valor (y plusvalor).

      En segundo lugar, hay que partir del concepto de trabajo socialmente necesario. Debería reflexionar sobre los casos que da Marx de los tejedores manuales y los que utilizaban el telar mecánico. Si capta esa cuestión, el resto se allana.
      Luego, sobre los ejemplos numéricos, en la nota sobre Mandel y la plusvalía extraordinaria he presentado uno, que en realidad está basado en un ejemplo de Marx. Ilustra cómo por qué el trabajo potenciado surge de los diferenciales de productividad entre empresas dentro de una rama.

      En cuarto lugar, la plusvalía relativa surge del aumento de la productividad cuando ésta afecta a la producción de bienes que entran en la canasta de reproducción de la fuerza de trabajo. Esto implica que la mejora tecnológica tiene que haberse generalizado a toda la rama; en otras palabras, esa productividad pasó a determinar el tiempo de trabajo socialmente necesario. En cambio, la plusvalía extraordinaria existe porque NO se ha generalizado el nuevo nivel de productividad. Existe PORQUE hay un diferencial de productividad al interior de la rama.

      En quinto lugar, si Marx hubiera pensado que la plusvalía extraordinaria se generaba en las empresas más atrasadas con respecto al promedio, hubiera incluido NECESARIAMENTE a estas empresas, para explicar la plusvalía extraordinaria. Esto es, tendría que haber postulado que la condición necesaria para que existiera plusvalía extraordinaria era la existencia de empresas con productividad INFERIOR AL PROMEDIO SOCIAL. Sin embargo, no lo hizo. Por el contrario, cada vez que explicó la plusvalía extraordinaria, habló de trabajo potenciado, o superior. En los textos que presento dice claramente que ese trabajo está generando MÁS valor por unidad de tiempo. En ningún lado hace intervenir a las empresas atrasadas, y sin embargo insiste en que hay plusvalías extraordinarias (más precisamente, están en el origen de la plusvalía relativa). ¿Por qué esta ausencia de las empresas atrasadas? Si éstas fueran necesarias para que hubiera plusvalía extraordinaria, esa ausencia sería inexplicable. Por otra parte, ¿por qué la insistencia de Marx en la noción de trabajo potenciado?
      La respuesta es sencilla: postular que por el solo hecho de emplear más horas de trabajo se genera más valor (y menos si se emplean menos horas de trabajo), haciendo abstracción de la relación entre esas horas de trabajo y la cantidad SOCIAL PROMEDIO, implica tirar abajo toda la teoría del valor. Implica desconocer el carácter social del valor. Es caer en la tontería de los que piensan que el valor es algo puramente físico, que el trabajo se acumula como “bolitas” o “coágulos”, y que esto constituye el contenido del valor.

      Por último, a esta altura empiezo a preguntarme qué está expresando esta resistencia de los marxistas a aceptar la explicación de Marx sobre el mecanismo de formación de plusvalías extraordinarias. Lo más curioso es que no se examinan los argumentos de Marx. Simplemente se sostiene “la plusvalía extraordinaria tiene que surgir de empresas atrasadas tecnológicamente”. Pero si se afirma esto, hay que ser consecuente y revisar el concepto de trabajo socialmente necesario (el caso de los tejedores ya se discute el en capítulo 1 de El Capital). Y esto debería llevar a revisar en profundidad el concepto de valor de Marx. Al menos, sería una discusión más clara.

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      rolandoastarita

      22/09/2013 at 00:15

  2. En el subtítulo “Trabajo potenciado en El Capital”, cuando dice :

    “(…)Aclaremos que esta plusvalía extraordinaria (y ganancia extraordinaria), derivada del cambio tecnológico, debe distinguirse de la que surge cuando, por coyunturas extraordinarias las mercancías producidas bajo las peores condiciones regulan el mercado en una rama; por ejemplo, cuando la demanda supera a la oferta en esa rama. En esos casos, las empresas con tecnología media obtendrán una tasa de ganancia por encima del promedio (…)”

    ¿Se refiere a la renta principalmente? Entiendo que con la renta se da que “las mercancías producidas bajo las peores condiciones regulan el precio de mercado”, pero me genera confusión el hecho de que antes de eso diga que serían “coyunturas extraordinarias” y que la oferta supera a la demanda, lo cual no me permite imaginarme algún caso de ese tipo, ¿o se refiere a otro contexto o son tres situaciones distintas?

    Saludos

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    Ilichito

    21/09/2013 at 22:57

    • No se refiere a la renta, sino a las oscilaciones que se producen en los precios como resultado de las variaciones entre la oferta y la demanda, que afectan en general a todas las ramas. El caso de la renta agraria, o minera, es distinto. Aquí hay monopolio de un recurso natural, de manera que hay una limitación en la competencia. El propietario del pozo petrolero más productivo puede apropiarse así de una renta diferencial.

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      rolandoastarita

      22/09/2013 at 09:47

  3. Entiendo que Marx no necesariamente tiene razón, inclusive podría equivocarse en la cuestión de la plusvalía extraordinaria.

    Y comprendo los puntos que menciona. Mi pregunta se dirige a lo siguiente:

    Si el valor es el promedio (porque si no lo es, entonces ¿qué es?) entonces si una empres se vuelve más productiva va a disminuir el promedio. En los ejemplos de Marx el promedio no disminuye (hay un supuesto implícito ¿cuál es?) entonces todas las empresas se encuentran en el promedio y solo una se encuentra mejor que el promedio. La plusvalía extraordinaria viene a ser la diferencia entre el precio promedio y el precio que puede poner la nueva empresa. Entiendo que la condición para que exista plusvalía extraordinaria es que una empresa se encuentre mejor que el promedio (sin que haya empresas peores que el promedio gracias a ese supuesto implícito de Marx), pero entonces ¿de dónde surge ese más?

    Otro punto. Si ocurre el incremento en la productividad de una empresa y ese incremento genera la disminución del valor de la fuerza de trabajo, entonces las otras empresas que compiten con ella también tendrán un menor costo. La única diferencia seria que la empresa más productiva además de tener un menor costo produce más que las otras y por consiguiente el precio por unidad es menor. El único diferencial existente sería porque produce más unidades.

    Revisé el ejemplo que puso y el ejemplo de original de Marx, pero creo que hay ambigüedades, como en muchas partes en los textos de Marx. Y por ello me cuesta trabajo entender.

    Si una hora siempre es una hora (según Marx) entonces ¿cómo es que una hora puede valer más que una hora? Podría responderme que el valor es social, pero más allá de aceptar que el valor es social, ¿qué otro argumento explica eso? Pareciera que Marx se contradice. Estar mejor que el promedio provoca que 1 hora valga más que una hora. No habría más valor porque lo haya desempeñado un obrero sino por ser mejor que el promedio. ¿Eso contradice la teoría de la plusvalía? Las ganancias surgirían por ser más productivo, no por la explotación. No entiendo porque ser más productivo hace que explotes más a tus trabajadores.

    Pareciera que producir más mercancías con la misma cantidad de trabajo genera mayor explotación, pareciera que una mayor cantidad de producto altera la cantidad de plustrabajo. Eso sería obtener el valor por la cantidad de producto, ¿esto es contrario a la teoría del valor de Marx? La teoría del valor de Marx, según entiendo, dice que el producto vale por el tiempo requerido para producirlo y no al revés, el tiempo no depende de la cantidad de producto que se genera.

    El supuesto de que el incremento en la productividad de una empresa no disminuye el promedio no es el caso general, sino que es un caso particular. Si quitamos ese supuesto entonces un incremento en la productividad de alguna empresa provoca que disminuya el promedio y por consiguiente algunas empresas serán peores al promedio. ¿Qué sucedería en ese caso?

    También puede suceder que el incremento en la productividad de una empresa no altere el valor de la fuerza de trabajo y aun así el promedio disminuiría y surgiría el diferencial de precios y más ganancias, ¿eso sería plusvalor extraordinario o sería renta diferencial o qué sería?

    Saludos

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    Mono Economista

    22/09/2013 at 23:57

    • La pregunta sobre el promedio ya la respondí en otro comentario. Si en el ejemplo de la nota sobre plusvalía en Mandel, en lugar de tomar el precio determinado por las empresas modales, toma el precio promedio que resultaría de incluir el valor individual del producto fabricado por la empresa avanzada, solo ocurre una pequeña variación cuantitativa en la magnitud de la plusvalía extraordinaria. El”plus” siempre surge por el diferencial de productividad.

      Acerca de la segunda cuestión: tratemos de no mezclar las cuestiones, a fin de poder mantener la claridad de los conceptos. Aquí estamos analizando cómo surge la plusvalía extraordinaria, que no debe confundirse con la plusvalía relativa. Esta última surge por aumento de la productividad del trabajo, que afecta el valor de los bienes salariales. Por eso Marx la trata después de explicar la plusvalía extraordinaria; la relativa aparece cuando se generaliza el cambio tecnológico. Ahora bien, si usted supone que la guerra de precios iniciada por la empresa avanzada comienza a abaratar el valor de la fuerza de trabajo, y esto redunda en el aumento de la plusvalía relativa para el conjunto de la economía, simplemente está superponiendo los dos fenómenos, la generación de plusvalía extraordinaria, y la plusvalía relativa. Teóricamente con esto no gana en claridad.

      Luego viene lo central: “Si una hora siempre es una hora (según Marx) entonces ¿cómo es que una hora puede valer más que una hora? Podría responderme que el valor es social, pero más allá de aceptar que el valor es social, ¿qué otro argumento explica eso?”
      Mi respuesta: NINGUNO. Si desconoce que el valor es una categoría social, no hay manera de que pueda razonar en los términos de la teoría del valor de Marx. Debiera buscar una alternativa. A esto no le tengo solución. Luego escribe: “Pareciera que Marx se contradice”. ¿Dónde está la contradicción? Lejos de haber contradicción, es coherente con el concepto social del valor.
      Sin embargo, lo que escribe a continuación revela que usted está planteando OTRA teoría del valor. Escribe: Estar mejor que el promedio provoca que 1 hora valga más que una hora”. En la teoría de Marx la hora de trabajo NO TIENE VALOR por la sencilla razón de que EL TRABAJO NO TIENE VALOR. El trabajo genera valor, pero no tiene valor.
      A partir de esto, siguen los problemas. Usted dice que las ganancias surgirían “por ser más productivo, no por la explotación”. No puedo explicar aquí toda la teoría de la plusvalía. Le sugiero estudiar de nuevo los caps, 4 y 5 de El Capital. Ahora solo digo que a fin de que haya plusvalía debe existir un cierto grado de productividad del trabajo. Un cierto nivel de productividad no es ajeno a la posibilidad material de que exista explotación. Y además, si una empresa es más productiva que el promedio de las empresas de la rama, generará más valor por unidad de producto.

      Después escribe: “Pareciera que producir más mercancías con la misma cantidad de trabajo genera mayor explotación, pareciera que una mayor cantidad de producto altera la cantidad de plustrabajo”. Esto es abstracto, porque hay que analizar en relación a qué aumenta la productividad para decidir si incide o no en la mayor explotación. Por caso, si aumenta la productividad en las ramas que producen bienes salariales, y se abarata la fuerza de trabajo, AUMENTA la explotación (plusvalía relativa). El “pareciera” aquí está de más. Es una realidad. Si la productividad aumenta en la producción de yates de lujo, no aumenta la explotación. También hay que sacar el “pareciera”. Si la productividad aumenta en una empresa por encima de la rama, en esa empresa también aumenta la tasa de plusvalía, debido a la presencia de plusvalía extraordinaria. De nuevo, el “pareciera” está de más, es otra realidad.

      Después escribe: “La teoría del valor de Marx, según entiendo, dice que el producto vale por el tiempo requerido para producirlo…”. Esto es equivocado. El valor está dado por el tiempo de trabajo SOCIALMENTE NECESARIO para producirlo. De nuevo, si se pierde de vista el carácter social del valor, no hay manera de clarificar las cosas. La frase anterior la completa: … y no al revés, el tiempo no depende de la cantidad de producto que se genera”. Es claro que la cantidad de valores de uso no determinan el valor, pero la cantidad de valores de uso producidos por unidad de tiempo determina el valor individual de cada uno de ellos. Por eso los aumentos de productividad influyen en esos valores individuales. Si en tiempo de trabajo socialmente necesario para producir A es 2 horas, y luego de un cambio tecnológico pasa a ser de 1 hora, ese aumento de la productividad implica una caída del valor de A a la mitad.

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      rolandoastarita

      23/09/2013 at 09:01

    • Cito al mismo Marx del Capítulo 10 – tomo II, creo que explica esta confusión:

      “El valor de las mercancías está en razón inversa a la fuerza productiva del trabajo. Y otro tanto acontece con el valor de la fuerza de trabajo, ya que éste se halla determinado por los valores de las mercancías. En cambio, la plusvalía relativa está, en razón directa a la fuerza productiva del trabajo, aumentando cuando ésta aumenta, y disminuyendo cuando ella disminuye….()… Por eso es afán inmanente y tendencia constante del capital reforzar la productividad del trabajo, para de este modo abaratar las mercancías, y con ellas los obreros…()… Como se ve, en la producción capitalista, la economía del trabajo mediante el desarrollo de su fuerza productiva no persigue como finalidad, ni mucho menos, acortar la jornada de trabajo. Tiende simplemente a acortar el tiempo de trabajo necesario para la producción de una determinada cantidad de mercancía…()…”

      Me parece muy claro.

      Saludos desde Perú

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      Emerson Cardozo

      16/10/2013 at 16:53

  4. Rolando, creo que cuando se discute el origen de la plusvalía extraordinaria está muy arraigada la confusión de considerar al flujo de dinero que permite su realización como el origen de la misma. Esto creo que también está en la concepción de la renta de la tierra de Iñigo Carrera.

    No caben dudas que si la plusvalía no se realiza en el mercado no existe, por ende los flujos de dinero que permiten su realización juegan un rol importante. Opino que la confusión surge por considerar que estos flujos son en efecto plusvalía generada en otra rama/país/etc. que se “gastan” en pagar la plusvalía extraordinaria de la empresa adelantada (o la renta de la tierra) permitiendo su realización. De ahí se desprendería que hay una transferencia de plusvalía entre empresas/países. Por ejemplo al considerar que la demanda de soja China esta transfiriendo plusvalía extraordinaria a los productores que reciben la renta de la tierra.

    Pero que la plusvalía extraordinaria pueda ser realizada no explica su origen, la circulación solo permite que exista, pero no la genera. Su origen esta sin duda en la mayor capacidad (tecnológica, por fertilidad, etc.) de un productor de generar más valor que sus pares, medido en términos del promedio social.

    Slds

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    Lisandro

    23/09/2013 at 10:33

    • Es posible que la confusión venga de ahí. Ya una vez me habían presentado ese argumento, que por cierto es increíble. El tejedor que produce las 20 varas de lienzo, y las intercambia por 1 chaqueta, ha generado valor, que lógicamente, se debe intercambiar por un valor equivalente contenido en la chaqueta. Esto último no significa que el tejedor no haya generado valor. Significa, simplemente, que para que el valor se realice, tiene que haber un equivalente.
      A veces me asombro del grado de confusión teórica que exhibe alguna gente, incluso en los medios académicos.

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      rolandoastarita

      23/09/2013 at 12:27

  5. ¿Esto quiere decir que el valor tiene varias definiciones?

    1) El valor es el promedio cuando no existe mucha diferencia entre las productividades de las empresas
    2) El valor es la moda cuando existen datos atípicos

    Entiendo que el valor es social, pero ahora lo que no entiendo es ¿qué es social? Social, por lo que veo, no significa promedio, entonces ahora encuentro el concepto valor muy escurridizo. A veces es una cosa y a veces otra. ¿Existe una definición concreta de valor y de social?

    Me expresé mal con el concepto valor. Cuando digo que según Marx 1 hora siempre es 1 hora (erróneamente expresado como 1 hora siempre vale 1 hora), al haber una empresa con una productividad por encima del promedio, entonces ¿1 hora deja de ser 1 hora y representa más horas? 1 hora de la empresa más productiva respecto al promedio ahora es x veces las horas de las empresas promedio (siendo x>1). Aquí dejo de entender porque entonces 1 hora ya no es siempre 1 hora. “Si una empresa es más productiva que el promedio de las empresas de la rama, generará más valor por unidad de producto.” No entiendo esta explicación. Si el promedio produce 10 unidades con 10 horas (cada unidad vale 1 hora) y una empresa produce 20 unidades con 10 horas, entonces ¿esta empresa está generando más valor por unidad de producto? Eso significaría que cada unidad producto de la empresa más productiva vale 1 hora. Si esto es cierto, entonces la empresa más productiva tiene en su producto 20 horas aun cuando usó 10 horas. Esto es ¿cada hora de la empresa más productiva cuenta como el doble?, esto es ¿cada hora de la empresa más productiva en realidad son 2 horas?

    Si la empresa más productiva obtiene mayores ganancias, solo por ser más productiva que el promedio, entonces esas ganancias extras no se deben a que hay explotación. ¿No considera usted que esto sería contrario a la teoría de la plusvalía? Ser más productivo genera más valor por sí mismo, sin que haya cambiado el valor de la fuerza de trabajo y sin que un trabajador que haya laborado más horas de las necesarias.

    La explicación en la cual el valor es el promedio y cualquier incremento de productividad altera el promedio dejando algunas empresas por encima, otras al nivel y otras por debajo del promedio y donde los diferenciales en productividades entre esas empresas transfieren plusvalor de unas empresas a otras me parece consecuente. El plusvalor extra que ganan las empresas más productivas es el plusvalor que pierden las empresas menos productivas. Esto me parece congruente con el resto de la teoría del valor y del plusvalor porque 1 hora sigue siendo siempre 1 hora y el plusvalor sigue siendo solo el plustrabajo.

    Creo que Marx es ambiguo en muchas de sus expresiones y conceptos. Creo que de ser cierto que el valor tiene múltiples definiciones, entonces se pueden argumentar muchas cosas diferentes que no necesariamente son congruentes con otras tesis de su teoría. Como usted dijo, la cuestión no es “aceptar o rechazar algo ‘porque lo dijo Marx’. Lo importante es que el argumento sea coherente y podamos derivarlo del concepto de valor (y plusvalor).” Y como no encuentro la forma en que la plusvalía extraordinaria surgen del trabajo potenciado manteniendo la coherencia con otras partes de la teoría del valor y plusvalor me saltan más preguntas que respuestas.

    Mis cuestionamientos no tienen la intención de otros participantes de tratar de decir que usted está mal o que Marx está mal. Sino realmente expresar mis dudas y exactamente intento mantener la coherencia entre todo lo que dijo Marx, sin afirmar que esa teoría es verdadera o falsa. Ojalá estuviéramos al nivel en que se corrobora la veracidad o falsedad de la teoría de Marx, actualmente nos encontramos al nivel de explicarnos y hacernos coherente la teoría de Marx.

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    Mono Economista

    23/09/2013 at 10:53

    • No es que cambie el concepto de valor, simplemente sucede que Carchedi utiliza el trabajo modal para calcular el tiempo de trabajo socialmente necesario, y Marx el promedio. Yo utilicé indistintamente uno o el otro, las conclusiones en torno a la plusvalía extraordinaria no se alteran.
      Después vuelve a lo que ya preguntó y le respondí. Escribe: “al haber una empresa con una productividad por encima del promedio, entonces ¿1 hora deja de ser 1 hora y representa más horas?”. Respuesta: SI
      Sigue: “1 hora de la empresa más productiva respecto al promedio ahora es x veces las horas de las empresas promedio (siendo x>1)”. Comentario: Así es.
      Sigue: “Aquí dejo de entender porque entonces 1 hora ya no es siempre 1 hora”. Comentario: es evidente que no lo entiende, porque no termina de entender qué es valor (en la teoría de Marx). Es que una hora de trabajo no genera siempre genera una hora de valor. Una hora de trabajo con tecnología atrasada con respecto al promedio, genera menos valor que el promedio. Y lo inverso sucede con una hora de trabajo con tecnología más adelantada que el promedio de la rama.
      Luego sigue: “Si una empresa es más productiva que el promedio de las empresas de la rama, generará más valor por unidad de producto.” No entiendo esta explicación. Si el promedio produce 10 unidades con 10 horas (cada unidad vale 1 hora) y una empresa produce 20 unidades con 10 horas, entonces ¿esta empresa está generando más valor por unidad de producto?”. Respuesta: SI.
      Paro aquí. No se lo puedo explicar mejor, supera mi capacidad. Tal vez se encuentre más a gusto con una teoría del valor que conciba a éste como “coágulos físicos” o “bolitas” de trabajo.

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      rolandoastarita

      23/09/2013 at 12:23

  6. Si para Marx el valor es el promedio y para Carchedi es la moda, entonces sí hay 2 definiciones diferentes de valor.

    Utilizar el valor como la moda o como el promedio sí altera la cuestión, ya que si una empresa incrementa la productividad esto modificará el promedio, disminuyendo el valor. En este caso suena más probable que fuera correcta la tesis sobre la transferencia de plusvalor. Si se utiliza la moda, entonces se puede argumentar a favor del trabajo potenciado y no de la transferencia.

    Si la moda es que 10 horas producen 10 mercancías y hay una empresa que en 10 horas produce 20 mercancías, entonces querría decir que ¿1 hora de la empresa más productiva cuenta como 1 hora de trabajo social? (en lugar de ser 1/2 por el cambio en la productividad). Si esto es cierto, entonces las 10 mercancías de cualquier empresa de la moda son iguales en valor a las 20 mercancías de la empresa más productiva. Si hay 2 empresas en la moda y 1 empresa más productiva (solo hay 3 empresas) entonces hay 30 horas de trabajo, hay 40 mercancías y 40 unidades de valor. Si hay 40 unidades de valor y hay 40 mercancías entonces ¿cada mercancía tiene una unidad de valor? Si no es así, entonces ¿cuánto representa cada hora de trabajo de la empresa más productiva?

    Si de las 10 horas de trabajo 5 eran de trabajo necesario y 5 de plustrabajo, entonces el plustrabajo total existente sería 15 horas, 5 para las empresas modales y 5 para la empresa más productiva. El producto necesario de las empresas modales sería de 5 mercancías y el plusproducto también sería de 5 mercancías, mientras que para la empresa más productiva el producto necesario sería 5 mercancías y el plusproducto 5 mercancías, y el plusproducto extra serían las otras 10 mercancías. El plusvalor extraordinario sería de 10 unidades de valor. Y Marx calcula el plusvalor extraordinario de la siguiente manera pe=(1-1/2)*20=10. La explicación que usted presenta es consecuente y aquí está su explicación aritmética.

    Lo único que me sigue saltando a la vista es la existencia de 2 definiciones distintas para valor y que para el ejemplo hay 30 horas de trabajo y hay 40 unidades de valor. Pero esto no vuelve inconsecuente su argumento.

    Saludos

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    Mono Economista

    23/09/2013 at 13:33

    • Carchedi fue quien propuso tratar matemáticamente el tiempo de trabajo social a partir de las empresas modales. Hasta ahora nadie había visto en esto un problema. No se entiende bien por qué usted piensa que es decisivo. En cualquier caso, la diferencia que tengo con Carchedi sobre el tema del trabajo potenciado (Carchedi piensa como Shaikh y Mandel), no tiene punto que ver con la cuestión de si se toma el precio de las empresas modales, o el promedio. Tampoco se altera la cuestión de la plusvalía extraordinaria.
      Para verlo con el ejemplo numérico de la nota: Si 19 empresas tienen la tecnología atrasada, y una sola la adelantada, y el precio de venta se establece por promedio de “valores individuales”, el precio de venta será 15,85 (16 cuando supuse que el precio era establecido por las empresas modales), y la plusvalía extraordinaria es 2,85.
      Luego, si suponemos otro estadio en que 10 empresas han adoptado la nueva tecnología, y 10 siguen con la atrasada, el precio promedio es 14,5 y la plusvalía extraordinaria se redujo a 1,5. Finalmente, si 19 ya tienen la tecnología adelantada, el precio es 13,15 y la plusvalía extraordinaria prácticamente desapareció. Termina de hacerlo cuando las 20 empresas adoptaron la tecnología avanzada. Por supuesto, se trata de un ejemplo teórico. En el proceso hay empresas que desaparecen, puede haber sobre inversión y sobre capacidad (he sostenido en otras notas que ésta es una de las razones que puede impulsar a la crisis), etcétera. También puede haber períodos en que predomine el precio modal. No está aquí entonces el problema conceptual, sino en entender el valor como relación social.

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      rolandoastarita

      23/09/2013 at 23:01

  7. En el comentario anterior expliqué que aritméticamente el argumento tiene sentido. Solo me faltó resaltar que para que eso tenga sentido debe existir una relación de correspondencia entre el trabajo de las empresas más productivas y el trabajo de las empresas menos productivas. En el ejemplo hay 30 horas de trabajo, pero de acuerdo a su razonamiento hay 40 unidades de valor (cuya unidad de medida tendrían que seguir siendo horas), entonces para que 30 horas sean iguales a 40 horas tiene que haber un escalar que las transforme: 30*(1+x)=40, entonces x=1/3, esto es que la potenciación del trabajo sería de 1.33333. (En general horas*(1+x)=unidades de valor, donde x es el factor de proporcionalidad. Las unidades de valor tienen la misma unidad de medida que las unidades de valor entonces x es un escalar o constante sin unidades de medida).

    Ese factor de proporcionalidad que podría usted llamar factor de potenciación, el cual dice que 1 hora de la empresa más productiva cuenta como 1.333, no me parece congruente pero es el necesario para dar consistencia al argumento.

    Ya entendí aritméticamente y algebráicamente su posición (antes solo lo hacía conceptualmente). Y me sigue sin parecer convincente. Puede ser que usted se encuentre en lo correcto, solo hasta el momento no encuentro razón para creerlo. No lo estoy atacando.

    Hasta ahora leí el debate completo y comparto la esencia de los argumentos de Vico y Alejandro Fritzimons.

    Mi crítica final se resume en los iguiente:

    Creo que aceptar que la causa de la plusvalía extraordinaria en el trabajo potenciado tal como usted lo presenta contradice la teoría del valor y la teoría del plusvalor de Marx. Puede ser que Marx en efecto considerara como cierto lo que usted menciona, esto es, puede ser que su interpretación de Marx sea la mejor y la más fiel, si así fuera creo entonces que Marx se habría estado contradiciendo (lo cual es posible, al fin le habría encontrado un error a Marx en su lógica en la teoría económica). Esto lo digo porque aceptar que con una fuerza productiva del trabajo (“productividad”) mayor no disminuye el tiempo de trabajo socialmente necesario es contradecir la teoría del valor y segundo porque aceptar que solo por la existencia de mayor productividad (sin más plustrabajo) hay más valor estaría contradiciendo la teoría del plusvalor.

    No tome mis comentarios a mal, son solo cuestionamientos. El desarrollo de la teoría marxista juzgará si usted tiene la razón o no.

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    Mono Economista

    23/09/2013 at 18:33

    • Los debates deberían tener cierta lógica. Usted dice que el concepto de trabajo potenciado entra en contradicción con la teoría del valor de Marx. Pero esta teoría está expuesta desde el capítulo 1, y también ya en este capítulo está explicado el ejemplo de los tejedores manuales y mecánicos, y el trabajo socialmente necesario. La explicación del capítulo X del t. 1 está en concordancia lógica con ese antecedente. Como también lo están los ejemplos que tomé de los Manuscritos sobre tecnología, y la idea de trabajo potenciado que se repite en ellos.
      Ahora bien, su “refutación” de Marx no tiene manera de sostenerse. Usted afirma: “aceptar que con una fuerza productiva del trabajo (“productividad”) mayor no disminuye el tiempo de trabajo socialmente necesario es contradecir la teoría del valor”. Pero si una empresa aislada duplica la productividad, el tiempo de trabajo socialmente necesario no puede bajar a la mitad. De manera que si el precio de venta continúa determinado por las empresas modales, o si se determina por promedio (ya le di el ejemplo numérico), sigue habiendo plusvalía extraordinaria para la empresa innovadora.
      Luego, afirma: “aceptar que solo por la existencia de mayor productividad (sin más plustrabajo) hay más valor estaría contradiciendo la teoría del plusvalor”. Aquí está falseando el argumento. Es que no se trata “solo” de la existencia de mayor productividad. Es mayor productividad de una empresa (o unas pocas empresas) al interior de una rama. Por eso el mismo tiempo de trabajo genera más valor. No hay contradicción con la teoría del plusvalor de Marx.
      Por último, no me extraña que coincida con gente que piensa el valor en términos físicos, de “bolitas” de trabajo objetivado. De todas maneras, sus últimos comentarios parecen dejar algo bastante claro: ya no cuestiona mi interpretación del texto de Marx, sino que ahora parece apuntar a que la teoría de Marx es incoherente. Por supuesto, la incoherencia no sería menor, porque el fenómeno de la plusvalía extraordinaria, y el trabajo potenciado, está en el centro de muchas explicaciones. En este sentido, los partidarios de la noción del valor como “bolitas de trabajo abstracto” deberían intentar dar alguna explicación coherente, y de conjunto, del fenómeno que analiza Marx. ¿Cómo es posible que existan plusvalías extraordinarias si no hay transferencias de valor desde las empresas de menor tecnología?
      Mi posición es que Marx ha dado una explicación coherente con su concepto de valor, y trabajo socialmente necesario, desarrollada desde el capítulo 1.

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      rolandoastarita

      23/09/2013 at 23:19

    • Por sus comentarios usted parece suponer que el valor se produce aisladamente e independientemente de su validación social, es decir antes de ser reconocido como tal en el mercado, lo cual es efectivamente contrario a la teoría de Marx y a su explicación social de porqué existe el valor. ¿Usted tiene alguna teoría alternativa de porqué existe el valor y qué es el valor?

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      Ezequiel

      24/09/2013 at 00:08

    • Decir que el valor sólo existe cuando es socialmente validado por el mercado (vale decir, en la circulación) simplemente equivale a desmentir la idea marxista fundamental de que es en el proceso de producción donde el valor se produce, y no en la circulación. Pero no es tan sencillo, desde que en el capitalismo la producción es desde el vamos producción para el mercado, producción en vistas a la circulación mercantil (no al consumo directo). Por eso Rubin señala que hay dos sentidos en que debe entenderse el concepto de circulación: como una fase particular del proceso económico pero, ante todo, como el marco general de la producción capitalista. Vale decir que este concepto tiene dos alcances, uno particularizado y otro de orden más general, dependiendo -en el contexto de la teoría marxista- el primero del segundo.
      Tampoco se resuelve el grano fino de la discusión diciendo simplemente que el valor es un elemento social (una obviedad). Marx construye el concepto de tiempo de trabajo necesario de modo gradual, atravesando esferas cada vez más amplias, pero todas ellas son esferas sociales. En una primera instancia el carácter necesario alude a duraciones y habilidades medias en el proceso de trabajo (su carácter de “medias” habla, precisamente, de una naturaleza social), en una segunda instancia de su análisis o de su explicación, Marx incorpora la tecnología media (obviamente, también de naturaleza social). Finalmente se incorpora al concepto de tiempo de trabajo necesario la necesidad total que, de cada producto, tiene el conjunto social. Este último es el momento de la validación social, pero no es el único factor social que interviene en la estimación de la necesidad social del tiempo de trabajo, sólo es el único que actua en el terreno de la circulación y el que remata tanto el proceso como el concepto del valor.
      Que en el concepto de necesidad social del tiempo de trabajo participen elementos estrictamente productivos junto con un elemento asociado a la circulación (todos ellos de naturaleza social) debe advertirnos sobre la polaridad o la tensión interna al concepto de necesidad social. Esta polaridad ya está ínsita en la noción más básica de que parte el análisis de Marx: la mercancía. En mi opinión, es esta tensión interna del concepto (del TTSN) la que conduce a tantas discusiones como malentendidos.

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      Vico

      24/09/2013 at 10:54

    • “Decir que el valor sólo existe cuando es socialmente validado por el mercado (vale decir, en la circulación) simplemente equivale a desmentir la idea marxista fundamental de que es en el proceso de producción donde el valor se produce, y no en la circulación”.
      Es exactamente la interpretación ricardiana de la teoría del valor de Marx. Lo de las “bolitas” no es casual; tampoco sus dificultades para entender la concepción social del valor de Marx. Todo encaja a la perfección. Sostener que el trabajo privado no tiene que ser validado en el mercado para que exista como valor (esto es, como propiedad objetivada) es desconocer la importancia de la forma del valor para la existencia del valor. Exactamente el mismo error que cometió Ricardo, como señala Marx. No hay en esto nada de “abusivo”. Por último, más que citar a Rubin, sería bueno entenderlo. Rubin es lo opuesto al “marxismo sraffiano”.

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      rolandoastarita

      24/09/2013 at 11:29

    • Usted no contestó el argumento, ni contestó con argumentos (una intervención que, de todos modos, no iba dirigida a usted). Sobre todo, no responde a mi afirmación de que, para Marx, el valor se genera en el proceso de producción y no el de la circulación. Esto es lo que debería contestar, y claramente.
      Yo no dije que “el trabajo privado no tiene que ser validado en el mercado para que exista como valor”. Pero, en primer lugar, es validado por el mercado sólo porque, de antemano, es producido para el mercado. Eso sí lo dije, muy claramente. En segundo lugar, la circulación como fase “validatoria” del proceso económico (en las sociedades mercantiles, en la sociedad capitalista), no puede convertir en valor algo que, en el grado que sea, no existía ya antes como valor. En la circulación simplemente la sociedad estima cómo se distribuye la necesidad social de dedicar capacidad general de trabajo (esto es: valor) entre las mercancías. Así, el mercado hace la estimación del valor encerrado en las mercancías, rematando un proceso social que desde el principio estuvo orientado a esta validación social indirecta. Si las mercancías no fueran producidas de antemano como valor (para ser valor, para valorizarse) ningún mercado podría convertirlas en tales. Como usted no puede dejar de saber, históricamente los mercados existieron mucho antes que el valor. Este solo hecho prueba que el mercado no puede convertir en valor algo que no fue producido como valor (que no fue producido para el mercado, es decir para la circulación en el sentido más general y vale la pena recordar que el propio Marx señaló que, desde un punto de vista amplio, la producción forma parte del proceso de la circulación).

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      Vico

      24/09/2013 at 12:04

    • Usted escribió: “Decir que el valor sólo existe cuando es socialmente validado por el mercado (vale decir, en la circulación) simplemente equivale a desmentir la idea marxista fundamental de que es en el proceso de producción donde el valor se produce, y no en la circulación”.
      Sostener que si el valor no es validado en el mercado, el trabajo no se objetiva como valor, no implica negar que el valor es generado por el trabajo. Tampoco implica afirmar que el valor se genera en la circulación. Pero hay que tener en claro que SOLO SI el mercado valida el trabajo privado (mediante la venta), hay valor. Es una condición necesaria para que haya valor, aunque no suficiente. Sostener que afirmar esa condición necesaria es sinónimo de negar el origen del valor en el trabajo, encaja muy bien en el enfoque ricardiano.

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      rolandoastarita

      24/09/2013 at 13:49

    • Yo escribí lo que usted menciona, y que en abstracto puede resultar ambiguo (ya expliqué por qué con ayuda de Rubin) respondiendo puntualmente al texto. mucho menos ambiguo, que escribió un forista para negar que “el valor se produce … antes de ser reconocido como tal en el mercado”. Es a él a quien yo respondía, creo que con toda razón.
      Así, señalé claramente que el valor de una mercancía no puede ser independiente del mercado donde se lo reconoce, porque la mercancía es producida para el mercado (hasta su nombre –”mercancía”- lo pone en evidencia).
      Pero decir, como dijo este forista, que hasta que el mercado no lo reconoce el valor sencillamente no existe, equivale a decir que no es el trabajo quien lo produce, sino el mercado.
      Si se reconoce que el valor es generado por el trabajo –en condiciones de producción para el mercado, pero esto es una especificación- no puede admitirse que no exista el valor hasta que el mercado lo reconozca. Una cosa o la otra. No se puede reconocer ni dejar de reconocer algo que no existe aún, por lo menos en algún grado. El proceso de trabajo es previo a la venta en el mercado. En consecuencia, si el trabajo es el generador de valor, el valor debe existir –se trata de una prioridad lógica- antes de que la mercancía salga a la venta, entendiendo que el salir a la venta es la necesaria condición para que los productos del trabajo sean precisamente eso: mercancías. Desde luego que, en condiciones de producción pre-mercantiles, el trabajo no genera valor pero, naturalmente, en ese contexto nada lo genera.
      En fin, yo diría que el mercado estima el “cuánto” (cuánto trabajo social debe reconocerse en el producto de un trabajo particular), y no el “qué” (el valor en tanto trabajo social).

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      Vico

      24/09/2013 at 14:19

    • Vico, en su último comentario (después de reiterar que yo niego lo que no niego) usted dice algo equivalente a lo siguiente: si las maniobras y el esfuerzo conducentes a marcar un gol existen previamente a que se marque ese tanto, entonces el gol YA EXISTE (¡en alguna medida!) antes de que el gol sea reconocido como tal por el árbitro y las reglas pertinentes. Entonces si el gol no es convalidado por offside u otra cosa, sin embargo, el gol existe igual, en algún lado que no me atrevo a imaginar, o existía ya en la acción del juego pero se ha desvanecido al no ser convalidado, como cuando los comentaristas dicen que “se anuló un gol” cuando en realidad tal gol (siguiendo las normativas dadas) nunca existió, aunque sí un esfuerzo que condujo a la pelota a través de la línea.
      Del mismo modo, si el trabajo que una empresa realiza es socialmente inútil, sin embargo estaría creando valor igual, simplemente porque incorpora trabajo e intenta vender sus mercancías.
      Así, si el valor representa una parte de la división social del trabajo, y yo me pongo a fabricar estampitas del papa emérito Ratzinger, y no puedo vender una sola de ellas, sin embargo mi trabajo es parte de la división social del trabajo, es valor, aunque nadie lo valide como tal cosa. Yo voy al mercado con las estampitas y me vuelvo a mi casa con ellas, y sin embargo ¡he participado de la división social del trabajo!

      ¿Porqué se le habrá ocurrido a Marx decir que si una mercancía no tiene valor de uso (y valor de uso para otros, que de eso se trata la producción destinada al mercado), entonces no tiene valor? ¿Esto no significa nada?

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      Ezequiel

      24/09/2013 at 19:51

    • Ezequiel, le ruego que disculpe la extensión de mi respuesta, pero no encontré una manera simple de responderle que pudiera considerar, al mismo tiempo, completa y satisfactoria.

      En primer lugar, su comparación entre el valor y un gol no me parece afortunada, ya que un gol es en buena medida azaroso mientras que la valorización de las mercancías en el mercado es sistemática (porque la circulación no sólo es una fase del proceso sino también y ante todo su condición inicial y general). Aunque el gol no es posible sin la jugada que conduce a él (o, para usar su expresión, es su condición necesaria, y en consecuencia tiene algo de la jugada en su ser) la realización del gol es aleatoria con respecto a dicha jugada (vale decir, depende de muchos otros factores en principio imponderables), mientras que la más o menos completa realización del valor no lo es: Mientras el gol puede realizarse eventualmente, el valor de la mercancía eventualmente puede NO realizarse. Si la valorización de las mercancías fuera tan improbable como la realización de goles, puedo asegurarle que serían infrecuentes los capitalistas dispuestos a contratar trabajo asalariado y que, en consecuencia, el capitalismo no existiría. Pero existe.
      Además, como Marx expuso claramente y yo ya expliqué, el carácter socialmente necesario del tiempo de trabajo contiene determinaciones que no pertenecen al campo de la circulación sino al de la producción. Al decir que antes de la validación por el mercado el TTSN no existe en grado alguno, usted está desconociendo las dos primeras fases del desarrollo que Marx hizo del concepto.
      Probablemente cause cierta confusión que Marx haya hablado de realización del valor en el mercado. Debe entenderse que se trata de un uso del término heredado de Hegel. Hay que tener presente la idea hegeliana de que lo verdaderamente real no es lo mera o contingentemente existente, sino lo que tiene fuerza de necesidad, lo racional es lo que está destinado a realizarse. Considerada la razón como un telos y como un sujeto, es comparable con un propósito: Si el propósito puede realizarse es porque antes existe como tal, si no existiera no podría realizarse. El propósito es la vara con que se mide su más o menos completa realización.

      El punto problemático es que si el valor no existe -en el grado que sea- antes de su estimación o ponderación en el mercado (como no existe el gol antes de que la pelota entre en el arco), entonces no se ve cómo podría ser generado por el trabajo, cómo podría ser generado en la producción. Es usted el que debe explicar qué ha hecho con la tesis marxiana según la cual el valor se genera (es decir: accede a la existencia, eso significa ser generado) en el proceso de producción y no en la fase de circulación. ¿Cómo concilia usted sus afirmaciones con esta importante tesis de Marx? Hasta ahora no respondió la cuestión crucial.
      En fin, un gol puede ser anulado porque existió (en el sentido de que la pelota entró al arco). Si se quiere conservar mínimamente un significado coherente para las palabras, debemos convenir no se puede anular (volver nulo, convertir en nada) algo que antes no haya tenido ser, que no haya tenido existencia previamente.

      Veamos ahora su argumento sobre el trabajo socialmente inútil. Supongamos que en una rama se produce diez veces más productos de los socialmente necesarios. En ese caso, a esos productos se les reconocerá un valor social diez veces menor al valor individual (acá es oportuno señalar que Marx usa esa expresión: “valor individual”) o, mejor, un tiempo de trabajo socialmente necesario diez veces menor al tiempo de trabajo efectivamente invertido en ellas (ya que, como señalé en una intervención anterior, el mercado sanciona antes el “cuánto” que el “qué”). Así, lo que habrá es destrucción o transferencia de valor, según la sobreproducción corresponda o no a una subproducción en otras ramas. Como debe ser obvio, no puede destruirse ni transferirse aquello que no existe previamente.
      En cuanto a lo que usted comentó sobre la importancia del valor de uso como condición de posibilidad para la existencia del valor de cambio, coincide con mi señalamiento sobre la tensión o polaridad interna del concepto marxiano de TTSN, y cómo esta tensión interna ya existe en el concepto básico de cual parte el análisis de Marx, el concepto de mercancía. Esta polaridad interna expresa que el concepto y el objeto no se construyen de golpe, sino como un proceso y, además, que en ese proceso intervienen factores que discurren en sentidos opuestos: los vinculados al proceso de la producción y los vinculados al proceso de la circulación. La circulación de la mercancía empíricamente ocurre al final, pero lógicamente se instala al principio -como condición- de la producción de la mercancía, constituyendo así el concepto mediante un lazo interno paradojal (paradojal porque el “después” empírico es el “antes” lógico). Una parte del proceso por el cual se genera el valor va, por así decirlo, “de adelante para atrás” mientras que la otra va “de atrás para adelante”. Ninguna de las dos por sí sola puede arrogarse el “ser” del valor. No es diferente lo que ocurre con el valor de uso como condición de posibilidad del valor de cambio: la mercancía sólo puede usarse después de producida, pero al mismo tiempo su uso -su utilidad- es una condición previa a la producción ya que nadie produce algo para vender si antes no estima que será útil.

      PD: En la réplica que me dirigió en el otro thread, usted dice que al negar que el valor cobre existencia recién en la circulación, yo me alejaría ‘de la idea “marxista fundamental’ de que el valor se produce por unas circunstancias sociales históricamente determinadas sin las cuales no hay trabajo que valga”. Pero yo mismo dije esto último (textualmente, dije que el trabajo no genera valor en sociedades pre-mercantiles, ni ninguna otra cosa lo produce). Sucede que esas condiciones históricamente determinadas se definen por la generalización de la producción para el intercambio. Vale decir que, en esas condiciones históricamente determinadas, la circulación no se reduce a una mera fase del proceso económico en la que el valor cobraría existencia, sino que se trata del marco que determina de antemano el proceso de producción de bienes como producción de mercancías, o sea producción de valor. Es un retruque pobre decir que “fuera de condiciones históricamente determinadas no hay trabajo que valga” (para generar valor) como respuesta a mi afirmación de que no hay mercado que valga (para reconocer valor) si la producción no está previamente determinada como producción para el mercado. Es como agarrar al mismo toro pero por la cola.
      Vuelvo al desafío central: Usted debe explicar qué ha hecho con la tesis marxiana según la cual el valor se genera (es decir: accede a la existencia) en el proceso de producción y no en la fase de circulación. ¿Cómo concilia usted sus afirmaciones con esta importante tesis de Marx?

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      Vico

      25/09/2013 at 11:59

    • Vico, en general prefiero ser breve, pero en este caso no voy a poder serlo, y pido a todos las disculpas del caso.

      Primero, sobre el contraejemplo del gol, yo no le doy ninguna importancia, y haríamos bien en no pedirle peras al olmo buscando un paralelismo demasiado ajustado. Hasta los contraejemplos que usa Marx en el primer capítulo tienen sus limitaciones (como él mismo aclara) para representar la equivalencia de las mercancías, justamente porque es de naturaleza social y no física (ejemplo del peso que iguala dos cosas respecto a su “pesadez”, etc.). Los contraejemplos sirven para explicitar una lógica, no para igualar dos órdenes de cosas distintos en sus muchos aspectos particulares y generales. En este sentido, la lógica que se explicita es la de que “algo” (gol, valor) no puede existir “antes o independientemente” de que se cumplan todas las condiciones para su existencia. Como el valor no representa trabajo individual incorporado a una mercancía, sino trabajo socialmente necesario incorporado, y esto es así porque representa parte de la división social del trabajo, entonces el valor no puede existir sin que se cumpla la condición necesaria de su existencia, de que sea reconocido como parte de la división social del trabajo en el mercado. Antes de la existencia del valor sí existe lo que usted postula como ya siendo valor, pero que no es más que una condición de existencia del valor, que no es lo mismo que el valor, y tampoco estoy seguro de que sea el trabajo socialmente necesario en su primera acepción de trabajo medio, ya que antes de la mediación del mercado sólo existen los trabajos individuales, cuyo promedio surge solamente en una instancia social, el mercado en este caso. Esta distinción entre las condiciones de existencia de algo y ese “algo” es todo lo que puede ilustrar el modesto ejemplo del gol. Antes de la existencia del valor, sólo existen los trabajos individuales, que no son plenamente sociales, como explica Marx en el primer capítulo, porque no han pasado la validación del mercado.

      Todo esto tiene coherencia con lo que dicen Marx y Engels.
      “Cada mercancía es considerada aquí, en general, como ejemplar medio de su clase” y su nota al pie respectiva:
      “Todos los productos de un mismo género no forman, en realidad, más que una masa, cuyo precio se determina de manera general y haciendo caso omiso de las circunstancias particulares.” (“Le Trosne”, op. cit., p. 893.) (p.49 de SigloXXI)
      Cito una nota de Engels del primer capítulo, primer inciso: “Para transformarse en mercancía, el producto ha de transferirse a través del intercambio a quien se sirve de él como valor de uso” (p.50 )
      y sigue Marx: “Por último, ninguna cosa puede ser valor si no es un objeto para el uso. Si es inútil, también será inútil el trabajo contenido en ella; no se contará como trabajo y no constituirá valor alguno.”
      http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/1.htm
      Otra cita: “Por otra parte, tienen que acreditarse como valores de uso antes de poder realizarse como valores. Ya que el trabajo humano empleado en ellas sólo cuenta si se lo emplea en una forma útil para otros. Pero que sea útil para otros, que su producto satisfaga necesidades ajenas, es algo que sólo su intercambio puede demostrar.” (cap. 2, p.105)
      http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/2.htm

      Ya sé que usted me dirá que ya conoce este aspecto del TTSN, pero lo que yo digo es que usted lo contradice, no que no lo conozca. Al hablar de un valor que existe en alguna medida antes o independientemente de que exista el TTSN “en la plenitud de sus determinaciones” (uso comillas pero no estoy citando) está negando lo que dice Marx arriba, y está olvidando el carácter social del valor, por más que al mismo tiempo sea capaz de decir y acaso explicar porqué el valor es social.

      “Además, como Marx expuso claramente y yo ya expliqué, el carácter socialmente necesario del tiempo de trabajo contiene determinaciones que no pertenecen al campo de la circulación sino al de la producción. Al decir que antes de la validación por el mercado el TTSN no existe en grado alguno, usted está desconociendo las dos primeras fases del desarrollo que Marx hizo del concepto.”

      Lo que yo digo es que el valor, y su determinante el TTSN no puede existir independiemente de su condición
      necesaria (como nada puede existir sin sus condiciones necesarias) que es la de ser mercancía que se
      intercambia por algún equivalente. Claro que la producción precede a la realización en el tiempo, pero
      esto no implica que la producción ya esté creando algo que no sabemos si existirá hasta que suceda la
      realización. Si ésta sucede, entonces sí el TTSN en sus determinaciones productivas y de validación en el
      mercado, puede determinar la magnitud de su valor, que ahora existe.
      Me pregunto, sino, dónde se aloja el valor que se va creando “en parte” antes o independientemente de su
      validación social.

      “El punto problemático es que si el valor no existe -en el grado que sea- antes de su estimación o ponderación en el mercado (como no existe el gol antes de que la pelota entre en el arco), entonces no se ve cómo podría ser generado por el trabajo, cómo podría ser generado en la producción. Es usted el que debe explicar qué ha hecho con la tesis marxiana según la cual el valor se genera (es decir: accede a la existencia, eso significa ser generado) en el proceso de producción y no en la fase de circulación. ¿Cómo concilia usted sus afirmaciones con esta importante tesis de Marx? Hasta ahora no respondió la cuestión crucial.”

      Pero usted nunca presenta un argumento lógico que sostenga esta afirmación suya, de hecho siguiendo el ejemplo del gol usted tiene su respuesta. Usted está diciendo que al afirmarse que el gol no existe si no cumple las normas y no es sancionado, entonces “no se ve” cómo ese gol podría ser generado por el esfuerzo de patear la pelota a través de la línea de meta…
      La falla de su afirmación parece consistir en igualar valor con trabajo (trabajo a secas o TTSN, usted pendula entre las dos definiciones, en mi opinión), y por lo tanto para usted la negación de la existencia del valor antes de la validación social, sería para usted negar la existencia del trabajo. Pero esto no es así. El trabajo existe independientemente de que no se lo valide. Si se lo valida, su magnitud determinará la magnitud del valor, junto con la medida en que la validación se haya realizado.
      Por otra parte, esto ya había sido respondido con la aclaración de que la validación social es condición necesaria del valor, sin por esto ser el determinante principal de su magnitud.

      Después, aunque no tiene mayor importancia, no estoy de acuerdo con que un gol consista en el mero pasar de la pelota por la línea de meta, esto es perder el sentido de totalidad dentro del cual el concepto de “gol” cobra sentido. Si la pelota pasa la meta cuando no está en juego, por ejemplo, o si es empujada con la mano, etc, no es un gol. Justamente por eso me parece incorrecta la expresión de “anular un gol”, aunque sea una comodidad del lenguaje. Me daría un poco de vergüenza extenderme sobre esto.

      Después, considero que usted no contesta a mi ejemplo de los valores de uso que no encuentran comprador, y cómo se supone que tales valores de uso son valores y por lo tanto parte de la división social del trabajo, aunque no participen de la división social del trabajo. Este ejemplo tiene la virtud de ser extremo, y por lo tanto más clarificador que el de una mercancía que se vende poco, al menos para entender la naturaleza del valor. Lo que usted hace en su ejemplo es postular que el valor ya existe (y es destruido o transferido), pero sin demostrarlo.

      Finalmente, respondiendo a la PD, yo veo que usted conoce las condiciones generales de la producción capitalista, etc, pero como dije antes, algunas de sus nociones pasan por alto o contradicen lo primero. Como creo haber contestado al resto de lo que dice, sólo aclaro que mi retruque de que “fuera de condiciones históricamente determinadas no hay trabajo que valga” (para generar valor) no estaba dirigido a lo que usted dice sobre la producción para el mercado (que naturalmente es una obviedad a la que nadie está tratando de refutar), sino a su noción de que antes de ser reconocido como valor por la sociedad, el valor ya existe.

      P.D. si tengo que volver a extenderme tanto, lo haré en algún medio como Google Docs o algo por el estilo.

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      Ezequiel

      25/09/2013 at 18:37

    • Usted parece haber desatendido lo esencial de mis explicaciones.
      De todos modos, muchas cosas que dijo son interesantes y merecerían una contestación detallada que no puedo darle ahora (por ejemplo la aparentemente muy sensata sentencia suya, según la cual “algo … no puede existir ‘antes o independientemente’ de que se cumplan todas las condiciones para su existencia”, o la cuestión de si el valor en tanto TTSN “existe” en el mercado cuando las mercancías no se intercambian según sus TTSNs).
      Me conformaré por ahora con comentar brevemente unas citas de Marx (usé mayúsculas para señalar los puntos relevantes para mi argumento).

      Bastante al principio de “El Capital”, escribió Marx: “El tiempo socialmente necesario para la producción de las mercancías es el que exige TODO TRABAJO, EJECUTADO CON EL GRADO MEDIO DE HABILIDAD E INTENSIDAD, Y EN CONDICIONES NORMALES RESPECTO DEL MEDIO SOCIAL DADO. Después de la introducción en Inglaterra del telar de vapor, hizo falta quizás una mitad menos de trabajo que antes para convertir en tejido cierta cantidad de hilado. El tejedor inglés, por su parte, siempre necesitó el mismo tiempo para llevar a cabo esa transformación, pero a partir de entonces el producto de su hora de trabajo individual representó sólo la mitad de una hora de trabajo social y sólo dio la mitad del valor anterior.”

      Y también: “Se podría imaginar que si el valor de una mercancía lo determina la cantidad de trabajo invertida durante su producción, cuanto más perezoso e inhábil es un hombre, más valor tiene su mercancía, puesto que emplea más tiempo en su fabricación. Pero EL TRABAJO QUE FORMA LA SUSTANCIA DEL VALOR DE LAS MERCANCÍAS ES TRABAJO IGUAL E INDISTINTO, UNA INVERSIÓN DE LA MISMA FUERZA. LA FUERZA DE TRABAJO DE LA SOCIEDAD TODA, que se manifiesta en el conjunto de todos los valores, sólo cuenta, pues, como FUERZA ÚNICA, AUNQUE SE COMPONGA DE INNUMERABLES FUERZAS INDIVIDUALES. Cada fuerza de trabajo individual es igual a cualquier otra, en la medida en que posee el carácter de una fuerza social promedio y funciona como tal, es decir, que en la producción de una mercancía sólo emplea el tiempo de trabajo necesario, término medio, o el tiempo de trabajo socialmente necesario.”

      Y luego (después de la comparación con Mistress Quickly que usted mencionó): “…los valores de las mercancías tienen una realidad puramente social, que sólo la adquieren en la medida en que SON EXPRESIONES DE UNA MISMA UNIDAD SOCIAL, EL TRABAJO HUMANO, resulta evidente que esa realidad social PUEDE MANIFESTARSE nada más que en las transacciones sociales, en las relaciones de las mercancías entre sí.

      Como podrá ver, Marx habla de TTSN antes de cualquier consideración sobre la fase de intercambio en el mercado (que, no creo necesario hacer citas para probarlo, está presupuesta por Marx como condición de la producción mercantil). Esta última no hace existir la sustancia del valor (el TTSN) sino que es el ámbito donde se pone de manifiesto (expresarse o manifestarse son en algún sentido parientes de “realizarse”, término cuyo uso comenté en mi anterior intervención). En las palabras de Marx, el trabajo no se vuelve social en el mercado sino que es una capacidad social de conjunto ejecutada por los individuos que trabajan. Esta capacidad social se manifiesta sólo en el mercado, pero no es creada por él.

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      Vico

      26/09/2013 at 13:32

    • “Como podrá ver, Marx habla de TTSN antes de cualquier consideración sobre la fase de intercambio en el mercado (que, no creo necesario hacer citas para probarlo, está presupuesta por Marx como condición de la producción mercantil). Esta última no hace existir la sustancia del valor (el TTSN) sino que es el ámbito donde se pone de manifiesto (expresarse o manifestarse son en algún sentido parientes de “realizarse”, término cuyo uso comenté en mi anterior intervención). En las palabras de Marx, el trabajo no se vuelve social en el mercado sino que es una capacidad social de conjunto ejecutada por los individuos que trabajan. Esta capacidad social se manifiesta sólo en el mercado, pero no es creada por él.”

      Marx habla del TTSN en tanto trabajo medio antes de decir lo que yo cité en otro comentario, que completa el razonamiento. Es una limitación del lenguaje humano el que se tengan que decir unas cosas antes y otras después, pero el razonamiento de Marx debe tomarse como una unidad, y debe ser considerado en su completitud. Usted mismo dice que para Marx el mercado es precondición de la producción destinada al mercado, pero no saca las conclusiones del caso, y no ve entonces que el TTSN sólo puede existir si es parte de la división social del trabajo, no antes o independientemente de esto. Y esto sucede si el TTSN se puede intercambiar y por lo tanto validarse en el mercado. Esto da la forma del valor, que no es una mera forma inesencial de manifestación, sino que sin ella todo el sistema capitalista no puede existir, ni tampoco puede cobrar carácter social el trabajo aislado de los productores.
      En las palabras de Marx, el trabajo es una capacidad social de conjunto en la medida en que participe de la división social del trabajo, sino no lo es. Esta interpretación es coherente con las ampliaciones del concepto que hace Marx en los primeros tres capítulos. La suya se contradice con tal ampliación.
      Para ver esto más claramente, usted está postulando que la sociedad puede promediar el tiempo de trabajo antes o independientemente de la comparación objetivada de estos tiempos en el mercado. Ésta es su interpretación de Marx limitada a las primeras definiciones del capítulo 1, pero que se contradicen con la simple cuestión de porqué los tiempos de trabajo pueden promediarse.

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      Ezequiel

      26/09/2013 at 17:05

    • Por lo pronto, la aclaro que no termino de entender el uso que está haciendo usted de la “división del trabajo” en la discusión. La división del trabajo, como el intercambio en el mercado, son presupuestos de la producción, no simplemente factores que vienen después de la producción. En segundo lugar, la división del trabajo es precedente a la producción capitalista e incluso a la producción mercantil, éstas sólo la magnifican. Cuando usted dice que es el mercado el que establece si un trabajo particular forma o no parte de la división del trabajo (me gustaría ver exactamente qué cita de Marx puede brindar en apoyo de esta afirmación) creo que está distorsionando un tanto el asunto, porque hace aparecer a la propia división del trabajo como un efecto del intercambio mercantil, pero los productos se intercambian porque existe división del trabajo, y no a la inversa. Lo que establece el mercado es el grado de ajuste (que, como usted señaló, puede ser nulo) entre la producción de cada rama (y la de cada empresa perteneciente a cada rama) y la división social del trabajo (¡pero también la división de las necesidades sociales!).

      En segundo lugar, usted ha llamado “contraejemplos” a cosas que no lo son (el del gol, por ejemplo, es una mera analogía). Puedo darle un ejemplo (contraejemplar en relación a su hipótesis) que creo didácticamente provechoso: El caso de una rama que produce menos mercancías de las que necesita la sociedad. En este caso, las mercancías se venderán no a su valor sino por encima de él, por encima del tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlas, establecido éste último sobre la base del trabajo medio (intensidad y habilidad medias) y de la tecnología media prevalente en la rama (y esto no se modificará cuando la producción aumente hasta cubrir la necesidad social). Naturalmente, la cantidad global de valor producido seguirá siendo la misma y tendrá lugar una transferencia de valor entre ramas. Algo semejante sucedería también en el caso del ejemplo que propuso usted, de una empresa que produce objetos que finalmente se demuestran inútiles. Que esos objetos carezcan de valor no hace desaparecer el valor como tal sino que no atribuye a esos productos inútiles ninguna parte de la capacidad o fuerza social que es la sustancia del valor. Eso es todo lo que hace el mercado, manifestar o realizar esa capacidad social en el proceso de intercambio, reconociéndole a cada “participante” una porción menor o mayor (que, en el caso límite que usted postula, puede ser nula).

      Usted se preguntaba dónde existiría el valor ANTES de esta sanción del mercado. Bien, pregúntese ahora dónde existe DESPUÉS de la sanción efectuada en el mercado, ya que –en el ejemplo que le estoy presentando- las mercancías estarían vendiéndose por encima de su valor. Sucede que, en el fondo, la pregunta es inadecuada (al menos en principio, no puedo extenderme demasiado ahora) ya que el valor en tanto norma social –y oculta- que regula el movimiento de la producción de mercancías, se manifiesta en el mercado por sus efectos pero no por eso cobra “existencia” en ese punto. Lógicamente, una norma es una “entelequia” que se pone de manifiesto recién al momento de aplicarse, ya sea por su cumplimiento o por su transgresión. Pero para poder cumplirse o transgredirse, debe preexistir. ¿Dónde? La pregunta, en todo caso, parece inadecuada para una norma, como es inadecuada para una relación. Las cosas tienen un “dónde”, pero no las relaciones y, como usted mismo insiste en sostener, el valor es una relación. Pero no es sólo una relación, sino también una norma (que regula relaciones) por lo que contiene un componente teleológico (ese que va del “después” al “antes”, como ya expliqué en anteriores intervenciones).

      En fin, tengo la sensación de que no voy a lograr convencerlo por más citas o argumentos que presente, quizás porque no consigo exponer clara y explícitamente la esencia de mi argumento (en el fondo, de mi modo de comprender la teoría social de Marx) pero también porque, me parece, usted no presta atención a la mayor parte de las explicaciones que vengo dando.
      Saludos.

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      Vico

      27/09/2013 at 11:09

    • Vico, por ahora dejo la cita que usted requiere, está en el capítulo 3 del primer tomo, página 129 y siguientes:

      “Como lo he indicado en otro lugar[28], el salto que el valor mercantil da desde el cuerpo de la mercancía al del oro, es el salto mortale de la mercancía.(…) Pero ocurre que sólo como dinero puede adoptar la forma de equivalente general socialmente vigente, y el dinero se encuentra en el bolsillo ajeno. Para extraerlo de allí, es necesario que la mercancía sea ante todo valor de uso para el poseedor de dinero, y por tanto que el trabajo gastado en ella lo haya sido en forma socialmente útil, o sea acreditándose como eslabón de la división social del [130] trabajo.”
      http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/3.htm

      El trabajo tiene que acreditarse como social en el mercado. Recién el miércoles que viene podré continuar esta discusión.
      También, p89:
      “Es sólo en su intercambio donde los productos del trabajo adquieren una objetividad de valor, socialmente uniforme, separada de su objetividad de uso, sensorialmente diversa. Tal escisión del producto laboral en cosa útil y cosa de valor sólo se efectiviza, en la práctica, cuando [90] el intercambio ya ha alcanzado la extensión y relevancia suficientes como para que se produzcan cosas útiles destinadas al intercambio, con lo cual, pues, ya en su producción misma se tiene en cuenta el carácter de valor de las cosas. A partir de ese momento los trabajos privados de los productores adoptan de manera efectiva un doble carácter social. Por una parte, en cuanto trabajos útiles determinados, tienen qe satisfacer una necesidad social determinada y con ello probar su eficacia como partes del trabajo global, del sistema natural caracterizado por la división social del trabajo.”
      http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/1.htm

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      Ezequiel

      27/09/2013 at 14:46

    • Bueno, gracias por la amabilidad. Aclaro que no le “requerí” la cita, sino que sentía curiosidad por saber qué cosa de Marx le hacía pensar como lo hace. Hasta ahora sus citas no me parecen convincentes porque el uso que hace usted de ellas, en mi opinión, toma elementos marginales como si fueran el foco o el tema de los textos que cita, por lo que no explican -sino sólo mencionan- lo que se necesitaría que expliquen (quiero decir, me parece que ninguno de ellos busca explicar el valor en los términos que usted propone, como producto estricto del intercambio mercantil, mientras que las citas que presenté yo sí ponen explícitamente en foco -al menos eso creo- la naturaleza de la fuerza de trabajo, del valor y del tiempo socialmente necesario).
      Saludos.

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      Vico

      27/09/2013 at 17:26

    • Vico, en su respuesta a mi último comentario usted afirma otra vez que yo sostengo que el valor se genera exclusivamente en el intercambio. Si es tan amable, haga una de dos cosas: argumente cómo de mis palabras se tiene que deducir necesariamente que yo digo eso, o corrija su interpretación de mis palabras. De este modo podremos seguir la discusión con un mínimo de respeto por lo que dice el otro, y usted podrá explicarnos cómo la productividad del trabajo puede promediarse antes de que se opere el intercambio, generando así el susodicho TTSN “previo” que genera el valor “anterior a su validación”.
      Muchas gracias.

      P.D. tiene razón respecto a lo del contraejemplo.

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      Ezequiel

      04/10/2013 at 00:58

    • Usted no dice directa o literalmente que el valor se genera exclusivamente en el intercambio, ni yo afirmé que lo diga literal o directamente. Lo que dije es que ello está implícito en lo que usted dice: que antes del intercambio el valor lisa y llanamente no existe, en grado alguno. Pero, precisamente, el proceso de trabajo tiene lugar antes del intercambio. Ergo, el valor no resultaría del trabajo (ya que en ese momento no tendría existencia alguna) sino del intercambio, instancia en la que cobraría existencia. ¡No sé que sentido puede tener ser generado y, sin mebargo, no existir! Lo que existe es lo que ha sido generado, y lo que no ha sido generado no existe (salvo Dios que es eterno, por supuesto).
      Su propia fórmula de que hasta que no se reunen todas y cada una de las codiciones de existencia de algo (proposición absoluta si las hay) dicha cosa no existe, implica que el trabajo no ha generado valor hasta que el mercado lo reconoce. Si esto último no sucede resulta que el valor no existe y, en consecuencia, no ha sido generado.
      En cambio, si asume -como yo lo hago- que el trabajo es una fuerza social de conjunto desde el principio, el hecho de que ninguna parte de dicha fuerza se encarne en un determinado producto no significa que esa fuerza no exista ni haya generado valor. Lo ha generado y, luego, el intercambio lo distribuye en variadas dosis entre la totalidad de los productos (siendo nula la dosis, en el caso extremo que usted postuló).
      Tampoco dije que las productividades de los diversos trabajos se promedien por fuera del mercado. Por el contrario, dije que el promediar establece un cuánto pero no un qué (vale decir que no establece la existencia -el qué- sino la proporción cuantitativa -el cuánto- según la cual dicha existencia se distribuye). De todos modos, el propio Marx en “El Capital” menciona maneras más antiguas o más simples que tienen los productores para comparar los tiempos de trabajo encerrados en sus productos.

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      Vico

      04/10/2013 at 17:34

    • Vico, le dejo mi respuesta a sus últimos comentarios:

      https://docs.google.com/document/d/1BW36GLu3yi9yeWDVJnyQFhCsi49ye1ySfZXuPU0uaAg/edit?usp=sharing

      Nunca usé esta herramienta, les pido que me digan si se puede visualizar el documento.

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      Ezequiel

      05/10/2013 at 17:36

    • Se ve.

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      astadiego

      05/10/2013 at 17:43

    • Me pregunto de dónde saca que yo puedo estar interesado en mantener un debate privado con usted.
      Por la vía que eligió, es posible escribir páginas y páginas de sandeces, como usted ha hecho, sin que nadie (o casi nadie) se entere. No tengo la menor intención de colaborar en ello. Si quiere continuar la discusión, sólo será posible públicamente. Vale la pena responder a una parte de lo que escribió, pero sólo lo haré en las condiciones que acabo de explicitar. Pruebe sintetizar sus argumentos y hacerlos públicos.

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      Vico

      05/10/2013 at 19:54

    • ¿Privado, Vico? ¿En un documento de público acceso? Ah, ahora recuerdo que usted no sabe distinguir entre el concepto de “privado” y “social”…
      ¿Tampoco sabe que este blog tiene normas de convivencia, supongo? No puedo escribir páginas enteras en un comentario, y menos si tengo que citar las ocurrencias suyas.
      Lo que yo escribo está al alcance de todo el mundo haciendo un click, usted escápese como pueda de los embrollos en los que se ha metido, pero si va a buscar excusas, la última que le pido que traiga es la de que ¡quiero mantener una discusión privada con usted! Nada más lejos de mi intención que tener cualquier tipo de contacto con usted. Recuerde que fue usted quien se metió a “corregir” un comentario mío que nunca entendió y que no iba dirigido a usted. Ubíquese un poco.

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      Ezequiel

      05/10/2013 at 20:43

    • Sobre las normas de convicencia vigentes en este blog, creo que es posible debatir y mantenerse dentro de ellas. Que, a la hora de argumentar, usted no logre distinguir entre lo principal y lo accesorio, o ir por partes, etc., no es culpa de las normas vigentes en este blog. En lo que a mí respecta, tampoco le contesto citando cada cosa que usted dijo, por más que me haya parecido errónea (o lo que sea). Creo que usted entiende perfectamente lo que quise decir, así que no me voy a embrollar con sus “sesudas” disquisiciones acerca del acceso público al Google Docs.
      Saludos.

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      Vico

      05/10/2013 at 21:41

    • Una lastima Vico, por un tiempo parecio que habia recapacitado una poco… pero no estas ultimas intervenciones vuelven a mostrar que solo es una “cura de izquierda” haganos un favor y vuelva con su secta a releer sus libros sagrados. Deje de hacer el ridiculo.
      Con izquierdistas como usted no hacen falta ni la derecha, ni ningun tipo de represores…

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      Gerardo Daniel

      05/10/2013 at 23:54

  8. No pretendía refutar a Marx. Dije que como encuentro contradicción entre el concepto trabajo potenciado y la teoría del valor y del plusvalor, entonces si Marx realmente tenía esta concepción del trabajo potenciado yo argumentaría que se contradijo. Pero no estoy seguro si Marx creía tal cosa, por consiguiente no busco refutarlo.

    En el ejemplo donde usa como definición del valor el promedio usted no explica que el incremento en la productividad provoca que disminuya el valor. Si el valor se define como el promedio, entonces un incremento en la fuerza productiva del trabajo de cualquier empresa disminuye el tiempo de trabajo socialmente necesario (promedio).

    Usted dijo que Marx define el valor como promedio, que la definición del valor como moda es de Carchedi, Si la idea es interpretar a Marx palabra por palabra, entonces si Marx jamás dijo que el valor es la moda, entonces ¿por qué usa esta definición? Marx sí dijo que el valor sea el promedio entonces siguiendo esta definición Marx acepta lo expuesto en el párrafo anterior.

    Cuando se usa el promedio, tanto la explicación del plusvalor extraordinario como la suya del trabajo potenciado son contendientes.

    SI incrementa la productividad de alguna empresa y por ello el valor (promedio) disminuye, entonces inmediatamente quedan empresas por encima del valor. En ese caso puede haber transferencia de las empresas menos productivas a las más productivas.

    No obstante, en los ejemplos de Marx aun cuando una empresa es más productiva que las demás (que son iguales) el promedio no disminuye. Esto da lugar a dos posibles explicaciones: 1) Marx se equivocó por la razón que fuere o 2) Marx usa un supuesto que impide que el promedio disminuya.

    Digamos que Marx usa un supuesto para que el promedio no disminuya. Este tendría que ser que existen tantas empresas compitiendo que el efecto del incremento en la productividad es cero. En ese caso, así como en el caso de la definición del valor como moda, NO puede haber transferencia de las empresas menos productivas a las más productivas dentro de la misma rama. Los que defiendan la explicación de la transferencia, tendrían que aceptar que la transferencia proviene de fuera de la rama. O tendrían que aceptar que la plusvalía extraordinaria no se debe a la transferencia.

    Usted pide que se explique plusvalía extraordinaria sin que exista transferencia de valor. Además de su explicación no se me ocurre otra forma de argumentarlo. Pero esto no prueba que la plusvalía extraordinaria sea el trabajo potenciado.

    Sigo considerando importantes las dos críticas a su postura y creo no las ha respondido satisfactoriamente. Tómelo con filosofía, usted podría fortalecer su postura ante las críticas.

    1) Si Marx define el valor como promedio, entonces siempre que aumenta la productividad disminuye el valor (a menos que se use el supuesto de Marx, sea cual sea). Esto es un punto fundamental de la teoría del valor. En su definición del valor como moda y como promedio usted no explica que un incremento en la productividad disminuya el valor, por eso creo que contradice la teoría del valor. O el valor no es el promedio (o siempre aplica el supuesto de Marx, que esto evidentemente no es cierto) y el valor es la moda, o se incurre en contradicción.

    Además la definición del valor como la moda agrega una dificultad. ¿Qué pasaría si existen datos multimodales? ¿Cuál sería el valor en ese caso?

    2) Si la plusvalía es la expresión monetaria del trabajo, entonces para que haya más plusvalía es necesario que haya más plustrabajo. El plustrabajo solo puede surgir como trabajo desempeñado por los obreros, trabajo por encima del necesario. En su explicación el plusvalor extra surge porque cada hora vale más y cada hora vale más porque esa empresa es más productiva respecto a las otras. No hay más plustrabajo, los obreros no fueron explotados y sin embargo hay más plusvalor. Esto me parece la segunda contradicción.

    No entiendo que se quiera burlar con las “bolitas”, no es necesario para darle fuerza a su argumento.

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    Mono Economista

    24/09/2013 at 00:44

    • “En el ejemplo donde usa como definición del valor el promedio usted no explica que el incremento en la productividad provoca que disminuya el valor”. ¿Lo escribe en serio, o es broma? TODO el argumento se basa en que cuando se generaliza la nueva tecnología, baja el valor de las mercancías.

      “Si la idea es interpretar a Marx palabra por palabra, entonces si Marx jamás dijo que el valor es la moda, entonces ¿por qué usa esta definición?” La idea es interpretar a Marx y luego cada cual puede decidir si está de acuerdo o no. Con respecto a cómo debe calcularse el trabajo socialmente necesario, nadie hasta ahora había hecho un gran problema en calcularlo a partir de la tecnología modal. Marx, en general, parece inclinarse por el promedio, pero en el ejemplo del capítulo X del tomo 1 de hecho toma la modal. En el capítulo X del tomo 3 muestra que, dependiendo de las variaciones de la oferta y la demanda, pueden cambiar las empresas que determinan el precio de producción en la rama. Todo esto pone en evidencia que el problema central no pasa por la discusión modal vs promedio. En muchos pasajes Marx insiste en que el valor se establece como tendencia, a través de múltiples oscilaciones. Comprendo que usted quiera desviar la discusión hacia un problema secundario, pero sirve de poco. Observe que Carchedi defiende una interpretación opuesta a la mía, con utilizando la tecnología modal.

      “SI incrementa la productividad de alguna empresa y por ello el valor (promedio) disminuye, entonces inmediatamente quedan empresas por encima del valor. En ese caso puede haber transferencia de las empresas menos productivas a las más productivas”. ¿Por qué? En el ejemplo numérico que le presenté, con precios establecidos por promedio, se parte de una situación en que no hay empresas con productividad por debajo del promedio (caso de Marx). Luego, con el avance de productividad en una empresa, ésta realiza plusvalía extraordinaria sin necesidad de postular transferencia de valor desde el resto de las empresas. Su argumento es insostenible.

      “No obstante, en los ejemplos de Marx aun cuando una empresa es más productiva que las demás (que son iguales) el promedio no disminuye. Esto da lugar a dos posibles explicaciones: 1) Marx se equivocó por la razón que fuere o 2) Marx usa un supuesto que impide que el promedio disminuya”. Esto ocurre porque Marx, de hecho, está tomando el precio modal (aunque en el capítulo 1 define el trabajo socialmente necesario como promedio). Pero en cualquiera de los casos, como se lo he demostrado con los ejemplos, la plusvalía extraordinaria existe, y no surge por transferencia.

      “Usted pide que se explique plusvalía extraordinaria sin que exista transferencia de valor. Además de su explicación no se me ocurre otra forma de argumentarlo. Pero esto no prueba que la plusvalía extraordinaria sea el trabajo potenciado”. “Mi” explicación es la de Marx, no me atribuya un mérito que no tengo. Naturalmente, usted no tiene manera de explicar la plusvalía extraordinaria, porque no puede captar que el valor es una relación social. De todas maneras, el hecho de que usted, con su teoría del valor, no pueda explicarlo, no lo autoriza a concluir que la teoría del valor de Marx es contradictoria. Marx puede explicar la plusvalía extraordinaria con la lógica que se deriva del concepto de trabajo socialmente necesario, definido en el capítulo 1.

      “En su explicación el plusvalor extra surge porque cada hora vale más y cada hora vale más porque esa empresa es más productiva respecto a las otras. No hay más plustrabajo, los obreros no fueron explotados y sin embargo hay más plusvalor. Esto me parece la segunda contradicción”. ¿Cómo puede sostener semejante cosa? Si Marx dice que el origen de la plusvalía es el trabajo excedente. Si dice, además, que cuando hay diferenciales de productividad al interior de una rama, hay PLUSVALÍA EXTRAORDINARIA (esto es, PLUSTRABAJO EXTRAORDINARIO objetivado en dinero), ¿cómo puede sostener que no hay aumento de la tasa de explotación? Incluso Marx considera que las plusvalías extraordinarias constituyen factores contrarrestantes de la tendencia de la caída de la tasa de ganancia, porque elevan la tasa general de plusvalía. Si Marx dice que el trabajo aplicado con una tecnología avanzada es trabajo potenciado, está diciendo que genera x unidades más de valor que el trabajo simple. Éste es el origen de la plusvalía extraordinaria. Siempre la plusvalía es trabajo no pagado. Y esto no cambia porque se trate de plusvalía extraordinaria.

      Por último, lo de las “bolitas” o los “coágulos” de trabajo, no es broma. Lo ha presentado como argumento Vico, que suele comentar en este blog, y con quien usted, naturalmente, coincide en lo conceptual. La idea de representar el valor como “bolitas” es reveladora de una concepción groseramente material, física, del valor. Es muy propia de los neoricardianos. No es casual que esta visión se combine con la idea de que la noción del valor de Marx es mera metáfora, como también se ha dicho en estos comentarios.

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      rolandoastarita

      24/09/2013 at 08:53

    • No sea abusivo, Astarita. Lo de las bolitas lo puse para que un forista que no entendía por qué parecen razonables las explicaciones de la renta extraordinaria como transferencias de valor. No lo entendía porque, en términos de valor, directamente no conseguía visualizar el problema (la incongruencia) que genera todas estas discusiones. No lo hice porque piense que el valor es algo físico. En general, de mi discurso no se desprende esto último. El propio Marx hizo intesivo uso de tropos, como se encargó de mostrar Ludovico Silva. Por eso, no cabe estimar que Marx tuviera una concepción fisicalista del valor sólo porque haya hablado de “gelatina de trabajo indiferenciado”.

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      Vico

      24/09/2013 at 10:28

    • “Decir que el valor sólo existe cuando es socialmente validado por el mercado (vale decir, en la circulación) simplemente equivale a desmentir la idea marxista fundamental de que es en el proceso de producción donde el valor se produce, y no en la circulación.”

      Vico, esta frase suya no tiene lógica, ya que ignora que el mercado puede ser condición necesaria del fenómeno “valor”, sin agotarlo como explicación. Parece no poder aplicar el concepto de trabajo socialmente necesario que sin embargo demuestra conocer de una forma meramente expositiva.
      En ese sentido, al tratar de refutar mi breve comentario, usted se aleja de la idea “marxista fundamental” de que el valor se produce por unas circunstancias sociales históricamente determinadas sin las cuales no hay trabajo que valga. A esa pobre obviedad apuntaba mi comentario, que no creo que sea muy oscuro ni muy heterodoxo.

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      Ezequiel

      24/09/2013 at 16:19

  9. La frase de Marx que confunde es “…una hora laboral suya (del trabajo potenciado por la tecnología innovadora) es igual a 5/4 de una hora laboral de trabajo medio…”. En realidad, lo que mantiene esa relación 5/4 = 1 no es la hora (que siempre contiene 60 minutos) sino el producto de esa hora, la cantidad de producto generado al cabo de esa hora y, transitoriamente, el valor producido durante esos sesenta minutos.

    La frase iluminadora es: “… (el trabajador) trabaja de hecho un tiempo de trabajo menor -respecto del trabajador medio- PARA PRODUCIR EL EQUIVALENTE DE SU SALARIO…”. Acá es donde se entiende por qué se extiende el segmento de la plusvalía (dentro del precio total de la mercancía, quiero decir). Al capitalista le cuesta menos tiempo de ese trabajador producir el equivalente (en cantidad de sus propias mercancías) del salario que debe pagar a su trabajador, ya que ha producido más mercancías en el mismo tiempo y sin embargo las venderá al precio predominante en la rama porque todavía la tecnología innovadora no se impuso como norma para mensurar el tiempo de trabajo necesario en esa rama.
    Aunque el valor de las mercancías que componen la canasta salarial no disminuyó, y aunque no se ha reducido de modo directo el tiempo de trabajo necesario, remunerado (ya que el trabajador sigue trabajando el mismo tiempo y cobrando el mismo salario que, a su vez, sigue valiendo lo mismo) el capitalista cubre los costos salariales con una proporción menor del producto generado en el mismo tiempo de trabajo y, en consecuencia, a él le resulta proporcionalmente más barato pagar los salarios.

    No conocía estos inéditos de Marx, cuya redacción veo que contribuye a aclarar los aspectos más oscuros del tema en discusión.

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    Vico

    24/09/2013 at 06:42

    • Compañero Vico. Sin animo de polemizar, sobre el problema de la determinación del valor, por la producción o el mercado, hay un intercambio mío con el compañero Astarita en la respuesta a la crítica de Nicolás Cachanoski (sobre el que también intervinieron otros compañeros) que, en mi opinión, ilustra muy bien el problema con todas sus controversias. Sobre el problema del origen del plustrabajo que anida en la plusvalía extraordinaria, hay una interesante aproximación en los comentarios al pié de la nota sobre ‘Intercambio desigual’. Por último, al final de las intervenciones de la nota sobre Mandel y la la plusvalía extraordinaria hay un largo comentario mío, gentilmente respondido por el compañero Astarita, que retoma el punto de vista. Por supuesto, ante cada nota, nadie tiene la obligación de tener presente el conjunto del debate previo, pero me da la impresión que, si los ha pasado por alto, podrían serle de utilidad para refrendar, enmendar o precisar su enfoque. Le hago esta recomendación con cordialidad, por encima de cualquier diferencia, pasada, presente o futura y con el siempre vivo propósito de que estos debates entre marxista (y algunos no marxistas) puedan servir para extraer conclusiones firmes que nos sirvan a todos.

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      AP

      25/09/2013 at 01:26

    • AP, agradezco su mención al “intercambio … con el compañero Astarita en la respuesta a la crítica de Nicolás Cachanoski (sobre el que también intervinieron otros compañeros)” que versaba “sobre el problema de la determinación del valor, por la producción o el mercado”, intercambio que, en su opinión “ilustra muy bien el problema con todas sus controversias”.
      Quizás me equivoque, pero creo que tuve alguna intervención en un intercambio que, si no fue ese, fue otro parecido. Ya que hizo cien, le pido por favor que haga ciento y una: ¿Sería tan amable de postear el link?

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      Vico

      27/09/2013 at 18:03

  10. Si el valor es el promedio, entonces con que una empresa mejore su productividad el promedio disminuirá, no es necesario que se generalice. Creo que usted dice que una vez generalizado el valor baja, y esto es cierto, pero también baja desde antes por ser el promedio.

    Si Marx “parece” que define el valor como el promedio, pero en los ejemplos “usa” la moda. Entonces sí hay dos definiciones del valor y eso es importante no es secundario. Ya que el valor es central para este debate. Si la forma de calcular el valor es lo que permite la existencia o no del trabajo potenciado y de la transferencia de valor entonces es fundamental para la discusión.

    Marx insiste en que el valor es una tendencia, pero existen muchos tipos de tendencias. Esto es un comentario de lo más general (el de Marx) y no dice mucho porque no conocemos la tendencia del valor. Habría muchas tendencias distintas para diferentes productos…

    Si Marx define el valor como promedio pero en sus ejemplos usa la moda ¿a qué se debe? Insisto, es importante porque si no existe una definición de valor adecuada en realidad no podríamos hablar mucho de la mayoría de los demás temas.

    Creo que falta un tratamiento más riguroso de la definición de valor tanto como promedio como moda.

    Tenemos dos posturas distintas y no consideramos satisfactoria la explicación del otro. No he logrado hacer que usted vea como yo veo la contradicción. Por eso me he vuelto a la cuestión del valor y de la moda. Creo que si ahonda en este punto le saltará de lo que le estoy hablando.

    Si el valor es la moda. En caso de haber varias modas ¿cuál es el valor?

    Cuando usar el promedio y cuando usar la moda.

    Otro problema con la moda. Imaginemos el caso contrario al que plantee. 2 empresas producen 20 mercancías con 10 horas y 1 empresa produce 10 mercancías con 10 horas. Aquí la moda es que cada unidad vale 1 hora y vendría a ser el valor (social valga la rebundancia). Entonces siguiendo con la hipótesis del trabajo pontenciado en este caso el trabajo de la empresa menos productiva está despotenciado y el factor de despotenciación sería negativo. Entonces aun cuando habría 30 horas solo hay 25 unidades de valor. Entonces 30 horas se representan como 25. Entiendo que no hay plusvalía extraordinaria. Pero además de eso, habría reducción de valor. ¿Esto es cierto?

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    Mono Economista

    24/09/2013 at 15:40

    • “Si el valor es el promedio, entonces con que una empresa mejore su productividad el promedio disminuirá, no es necesario que se generalice. Creo que usted dice que una vez generalizado el valor baja, y esto es cierto, pero también baja desde antes por ser el promedio”. En el ejemplo numérico que le presenté, sucede precisamente eso: el precio de producción va bajando conforme se extiende la innovación. Y existe plusvalía extraordinaria, que va disminuyendo. Nada se modifica en lo conceptual. Cuando Marx habla de promedios sociales, no se está refiriendo a una determinación rígidamente mecánica. Es posible que en la práctica a veces los precios de producción oscilen en torno a las empresas modales, otras veces en torno a los promedios (si existe mucha diversidad de tecnologías, si existen dos tipo de empresas modales). Es una cuestión empírica, desprovista de mayor interés teórico. Me parece que está haciendo un mundo de una cuestión muy menor, y no discute lo fundamental. ¿Por qué hay plusvalía extraordinaria así el precio de producción se establezca con los promedios, o con las empresas modales?

      Luego: “Marx insiste en que el valor es una tendencia, pero existen muchos tipos de tendencias. Esto es un comentario de lo más general (el de Marx) y no dice mucho porque no conocemos la tendencia del valor. Habría muchas tendencias distintas para diferentes productos…”. La única tendencia de la que habla Marx con respecto al valor y productividad es que el primero baja a medida que aumenta la segunda.

      Por último, también en varios comentarios, y el mis libros, me refería a lo que llamo trabajo despotenciado. Una empresa que emplea 30 horas para fabricar un producto que el promedio social hace en 20 horas, está empleando un 50% más de tiempo de trabajo para generar la misma unidad de valor. Pienso que esto sucede con muchos países atrasados (mejor dicho, empresas de países atrasados). Por eso no hay transferencia de valor, aunque sí deben trabajar más horas para generar el mismo valor agregado que el promedio.
      Por supuesto, puede llegar el punto en que una empresa con baja productividad no genere ganancias, y vaya a la quiebra.

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      rolandoastarita

      24/09/2013 at 16:46

  11. Ambos hemos expuesto nuestros puntos.

    Su postura usando la moda:

    Imaginemos la economía consta de una sola rama y en esta hay 3 empresas. Primero había 3 empresa que producían 10 mercancías con 10 horas. El valor, como es la moda, es de 1 hora por mercancía.

    En otro periodo, la misma economía consta con 2 empresas que producen 10 mercancías con 10 horas y 1 empresa que mejora su productividad y ahora produce 20 mercancías con 10 horas.

    El valor, por ser la moda, es de 1 hora cada mercancía, como antes.

    El tiempo de trabajo total en la economía es de 30 horas.

    Hay 40 mercancías en total en la economía.

    Como cada mercancía vale 1 hora y hay 40 mercancías entonces el valor total de la economía es de 40 horas.

    En la economía hay 30 horas de trabajo pero hay 40 horas de valor.

    Esto significa que en una economía puede haber más valor que el tiempo de trabajo desempeñado.

    ¿A qué se debe que el valor en la economía sea de 40 horas? A que hay 40 mercancías. El tiempo de trabajo no está determinando el valor en la economía, por lo contrario, la cantidad de mercancías es la que está determinando el valor en la economía. La potenciación física que ejerce la fuerza productiva del trabajo sobre tiempo de trabajo es lo que da lugar a más mercancías y estas las que dan lugar a mayor cantidad de valor.

    Supongamos que la jornada laboral se separa en 5 horas de trabajo necesario y 5 horas de plustrabajo. Entonces la mitad de 1 hora es trabajo necesario y la otra mitad es plustrabajo.

    El plustrabajo total en la economía es de 15 horas, pero el plusvalor total o las ganancias totales son de 25 horas. 15 horas de plustrabajo (5 por cada empresa) y 10 horas de plustrabajo extraordinario.

    ¿A qué se debe que hay más valor en la economía? A que hay 10 mercancías más que antes. El plusvalor extraordinario de la empresa más productiva (10 horas) se debe a que ahora existen 10 mercancías más que antes.

    Su postura usando la media:

    Imaginemos la economía consta de una sola rama y en esta hay 3 empresas. Primero había 3 empresa que producían 10 mercancías con 10 horas. El valor, como es la media, es de 1 hora por mercancía.

    En otro periodo, la misma economía consta con 2 empresas que producen 10 mercancías con 10 horas y 1 empresa que mejora su productividad y ahora produce 20 mercancías con 10 horas.

    Cómo calcular el valor con la media:
    el “valor” individual de cada empresa es xhoras/ymercancías
    el valor (social=promedio) suma de “valores” individuales/cantidad de empresas
    Valor=(1+1+0.5)/3=0.83333

    El valor, por ser la media aritmética, cae. Ahora es de 0.83333 horas.

    El tiempo de trabajo total en la economía es de 30 horas.

    Hay 40 mercancías en total en la economía.

    Como cada mercancía vale 0.83333 hora y hay 40 mercancías entonces el valor total de la economía es de 33.333 horas.

    En la economía hay 30 horas de trabajo pero hay 33.333 horas de valor.

    Esto significa que en una economía puede haber más valor que el tiempo de trabajo desempeñado.

    ¿A qué se debe que el valor en la economía sea de 33.333 horas? A que hay 40 mercancías. El tiempo de trabajo no está determinando el valor en la economía, por lo contrario, la cantidad de mercancías es la que está determinando el valor en la economía. La potenciación física que ejerce la fuerza productiva del trabajo sobre tiempo de trabajo es lo que da lugar a más mercancías y estas las que dan lugar a mayor cantidad de valor.

    Hay 15 horas de plustrabajo, pero hay 23.333 horas de ganancias totales. 15 horas de plustrabajo (5 por cada empresa) y 8.333 de plusvalor extraordinario.

    ¿A qué se debe que hay más valor en la economía? A que hay 10 mercancías más que antes. El plusvalor extraordinario de la empresa más productiva (8.333 horas) es el valor de las 10 mercancías más que existen ahora.

    Aquí hay algo nuevo. 2 empresas utilizaron 10 horas, sin embargo no podrán recuperar sus 10 horas porque ahora cada una de sus mercancías no será remunerada con 1 hora sino con 0.8333 horas. Entonces esas dos empresas tendrán pérdidas por 1.6666.

    ********
    Quienes defienden la transferencia de valor no podrían decir que la pérdida total de 3.333 (1.666*2) representa el plusvalor extraordinario, ya que el plusvalor extraordinario es de 8.333.
    ********

    Usar la moda o la media generan dos resultados diferentes.

    Hasta donde yo tenía entendido la teoría del valor de Marx dice que si en un periodo en una economía se desempeñaron 30 horas de trabajo, entonces el valor total en la economía es de 30 horas y nada más. En los ejemplos anteriores vemos que aun cuando hay 30 horas de trabajo el valor total en la economía es mayor.

    Hasta donde yo tenía entendido la teoría del plusvalor de Marx dice que si en un periodo en una economía se laboraron 15 horas de plustrabajo, entonces las ganancias totales en la economía serán de 15 horas de trabajo y nada más. En los ejemplos anteriores vemos como aun cuando solo se desempeñaron 15 horas de plustrabajo hay ganancias superiores a 15 horas.

    Creo que ahora he explicado mejor el punto.

    Para el caso donde hay trabajo ‘despotenciado’ entonces si en una economía había 100 horas de trabajo, habrá una menor cantidad de valor (digamos 80, 75, 70… horas).

    Creo que cuando usted dice que físicamente 1 hora siempre es 1 hora (en términos de la física) pero que socialmente 1 hora no siempre es 1 hora (en términos de la “economía”), con el término socialmente se refiere a la potenciación que ejerce la fuerza productiva sobre el tiempo de trabajo. Me parece que aquí su concepción de ‘social’ es en realidad de producto (fisicalista como diría Kliman). Las horas cuentan como más horas porque hay más producto, cada hora de trabajo de las empresas productivas es mayor a 1 hora porque son más productivas físicamente. Esto me parece contrario a la diferencia entre trabajo concreto y trabajo abstracto. Bajo la explicación que escribí, el trabajo abstracto en realidad es concreto. El trabajo de las empresas más productivas cuenta más (abstracto) porque en su operación en la producción (concreto) da lugar a más mercancías.

    Esta es la razón por la que explicaba que para mí esta postura tiene dos contradicciones. Una con la teoría del valor y otra con la teoría del plusvalor. La primera se refiere a que hay más valor del tiempo de trabajo desempeñado y la otra es que hay plusvalor sin que se haya desempeñado más plustrabajo.

    Quizá usted sea quien exprese de manera más fiel las palabras de Marx. Si así fuera, entonces creo que más marxista no sería seguir las palabras de Marx, sino más marxista sería ser consecuente con la teoría de Marx y darle plena coherencia.

    No creo que el futuro de la teoría de Marx signifique aceptar que 1 hora de trabajo puede ser 2 horas de valor porque se produjo más o que 1 hora de trabajo puede ser 0.5 horas de valor porque se produjo menos.

    No sé la causa del plusvalor extraordinario. También busco la respuesta. Crítico su respuesta porque no me parece convincente. Si algún día encuentro una mejor explicación que la suya se la haré saber. Provisionalmente tenemos la transferencia de valor y la suya del trabajo potenciado. El futuro dirá cuál es correcta.

    Vuelvo a la cuestión de definir el valor. Realmente se necesita una definición adecuada. Nos encontramos en el punto de hacer teorías, ni siquiera las hemos confrontado con la realidad. Si no tenemos definiciones de valor correctas entonces no podremos jamás confrontar con la realidad. Tener una teoría indefinidamente sin confrontarla con la realidad no vale la pena, no sería científico y tampoco sería revolucionario.

    Las tendencias. Existen múltiples tendencias. Exponenciales, en zigzag, ondas, rectas, discontinuas… Saber de qué tendencias hablamos es importante.

    Saludos

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    Mono Economista

    24/09/2013 at 22:54

    • A esta altura ya repite siempre lo mismo, sin refutar la noción de trabajo potenciado. Ya no veo el objeto de seguir esto.

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      rolandoastarita

      24/09/2013 at 23:55

  12. Además de felicitar al Rolo por esta impecable crítica a una concepción que ayuda a fundamentar gran parte de los programas políticos de partidos burgueses de base popular, quería felicitar a Ezequiel por su explicación del origen y realización del valor co el ejemplo de una jugada de gol. Realmente es muy buena, y sirve para sostener la tesis de que (casi) todo en el mundo puede explicarse a partir de lo que pasa adentro de una cancha de fútbol. saludos

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    Gus

    25/09/2013 at 04:22

  13. Lo que considero la refutación del trabajo potenciado es lo que mencioné.

    Hay más valor aunque no hay más trabajo y por consiguiente hay más plusvalor aunque no haya más plustrabajo.
    El nuevo valor lo está obteniendo del producto. Hay 10 unidades más de valor porque hay 10 mercancías más en el ejemplo.

    Lo que usted llama potenciación social es en realidad potenciación física. Porque si 1 hora de la empresa más productiva cuenta como 2 en el ejemplo se debe a que su productividad individual es 2 veces más grande que la de las otras empresas.

    El orden de determinación del valor me parece contrario a la determinación del valor de acuerdo a la teoría del valor de Marx. La explicación del trabajo potenciado obtiene la potenciación social de la potenciación física, por ello, el incremento de valor se debe a una mayor cantidad de producto. Esto es lo que algunos llaman en la actualidad fisicalismo.

    Además la productividad aumentó y el valor por unidad en lugar de disminuir aumentó. En el ejemplo el valor por unidad era de 1, aumentó la productividad de una empresa y el valor permaneció en 1 hora. Y el en términos de producto, antes 1 unidad valía 1 hora, pero ahora con mayor productividad cada unidad vale 1.333 horas en promedio en la sociedad.

    Usted no considera esto una refutación. Ahí está la diferencia. El futuro dirá si esta explicación es correcta

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    Mono Economista

    25/09/2013 at 11:43

    • Mono Economista la potenciación es social porque deriva de una relación social entre los productores, en la que uno de ellos está produciendo más rápido que el conjunto del resto. Y de ahí deriva su ventaja, su plusvalía extraordinaria. Vende las mercancías a un precio igual al de sus competidores, pero con costos menores por unidad. Cuando la tecnología se generaliza esa vantaja desaparece. Las unidades de más en el mercado no representan ya más valor. Sino que el mismo valor que se producía antes de uno de los productores se adelante tecnológicamente se divide entre más mercancías. Por lo tanto, una vez alcanzado este punto, en el que la tecnología se generaliza al conjunto, el aumento de productividad hace que el valor por unidad disminuya. La explicación es bastante sencilla, no entiendo porque se hace ud. tanto embrollo. Es una relación entre la productividad individual y la promedio social. De esa diferencia surgen ganancias extraordinarias o pérdidas.

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      Gus

      25/09/2013 at 18:52

    • “Lo que considero la refutación del trabajo potenciado es lo que mencioné.” considero que lo que mencioné es la refutación luego es!!! ¡Esto es ciencia!

      Saludos

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      Gerardo Daniel

      25/09/2013 at 20:11

  14. O sea, ¿ve la cuestión de la relación social? Es una relación con los otros productores. Cuando uno se adelanta, obtiene una ventaja, que deriva de ese adelanto relativo, de ese adelanto en relación a los demás. No deriva de una capacidad física. Cuando todos obtienen la nueva tecnología, la ventaja desaparece. Cuando los otros productores también pasan a utilizar la nueva tecnología, la ventaja desaparece, los precios por unidad bajan, etc. Es una relación entre productores que se expresa a través de los precios de las cosas.

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    Gus

    25/09/2013 at 18:56

  15. El trabajo está potenciado porque la nueva tecnología permite una mayor productividad al trabajo. En la empresa adelantada tecnológicamente 10 trabajadores producen en 8 hs la misma cantidad de bienes que, por ejemplo, 15 trabajadores en las empresas con tecnología standard. ¿Ve entonces que el trabajo en la empresa de mayor tecnología tiene una mayor potencia? O también, la misma cantidad de trabajadores, en la misma cantidad de horas, producen más bienes que los que se producen en las empresas de tecnología standard. Esto no es porque trabajen más tiempo o más intensamente. Sino que es producto de que la tecnología nueva permite una mayor productividad al trabajo. La idea de trabajo potenciado es que las 8 horas de trabajo potenciado cuentan como, por ejemplo, 10 horas de trabajo no potenciado. Por eso hay más valor. Porque aunque son 8 horas de trabajo reales, cuentan como si fueran más. ¿Por qué cuentan como si fueran más? Porque el valor es una relación social. Y el tiempo de trabajo promedio social para producir la mercancía con la tecnología standard es mayor que el tiempo de trabajo privado individual para producirla. Entonces en promedio social para producir, por ejemplo,10 mercancías se necesitan 10 horas. Bueno, pero la empresa adelantada tecnológicamente las produce en 8 hs. Pero las vende al mismo precio que sus competidores, por lo tanto sus 8 hs de trabajo privado individual cuentan como 10 hs de trabajo social.

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    Gus

    25/09/2013 at 19:30

  16. Gus,

    En efecto veo y entiendo lo que usted dice, que es lo mismo que Astarita dice.

    No me parece convincente y muestro por qué creo que es erróneo. El hecho de que yo considere errada la postura no implica que sea errada.

    Para tratar de convencerlo no hablemos en términos de valor sino de precio, ya que el precio es solo la expresión monetaria del valor donde p=m*v, m es el melt, v es el valor y p es el precio.

    En la economía que propuse como ejemplo sucede lo siguiente.

    2 empresas producen 10 mercancías con 10 horas y 1 empresa produce 20 mercancías con 10 horas.

    Las 2 empresas producen bajo: y=h*t esto es 10=1*10, donde y son las mercancías, h es la productividad y t son las horas utilizadas.

    La empresa más productiva lo hace como: y=h*t esto es 20=2*10

    La productividad es 2. De acuerdo a la interpretación del trabajo potenciado las 10 horas “cuentan como 20”, pero la potenciación es física. La fuerza productiva del trabajo potencia físicamente las horas. Repito la potenciación no es social, es física.

    Usted dice que las 10 horas de la empresa más productiva son como 20 horas (el uso del término ‘como si’ me parece más apegada a la interpretación que Vico colocó en el post previo a este dentro del blog). Bajo su interpretación 10 horas no son como 20 horas, 10 horas son 20 horas. 10=20, y esto es porque 10*h=20, como h=2, entonces 10 horas son 20 horas. La potenciación es física.

    Supongamos que m=1. Esto es que el precio es igual al valor. 1 hora es 1 peso digamos.

    Si las 3 empresas fueran iguales entonces de las 30 horas se obtendrían 30 mercancías y 30 pesos. 15 pesos son de salarios (salario=precio de la fuerza de trabajo=valor de la fuerza de trabajo) y 15 pesos de ganancias.

    Pero para el caso donde 1 empresa es más productiva. Se laboraron 30 horas pero hay 40 unidades de valor. 15 son trabajo necesario y 15 plustrabajo. Las otras 10 unidades de valor, el plusvalor extraordinario, se debe a que produjeron más. Las ganancias provienen de que hay más producto. Esto es reducir la teoría del valor de Marx a obtener valor y plusvalor con unidades de producto. Esas 10 unidades físicas provienen de una potenciación física del trabajo.

    Esto quiere decir que en la economía se invirtieron 15 pesos y después de la venta (si la oferta es igual a la demanda para no perder generalidad) se obtienen 15 pesos por el trabajo gratuito de los trabajadores y otros 10 pesos porque hay 10 mercancías más . Esto es 1 hora es 1 peso, hay 30 horas pero hay 40 pesos.

    Este es mi punto. El embrollo que ven no es embrollo es un ejemplo aritmético que contradice la teoría del valor y la teoría del plusvalor.

    Saludos

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    Mono Economista

    25/09/2013 at 21:43

    • Mono economista, no hay ninguna contradicción! La potenciación no es física. Cuando todos tienen la misma tecnología, esa potenciación no existe más. Por más que en esta nueva situación haya muchas más mercancías producidas. Usando sus términos, una vez generalizada la nueva tecnología todas las empresas tienen h=2, si se compara esa h, con la h de la situación previa cuando la tecnología no estaba generalizada. Pero esta h=2 no hará ya que las 10 horas cuenten como 20. Como la tecnología se generalizó, hay un nuevo tiempo de trabajo socialmente necesario, de modo que en 10 horas se producen 20 mercancías, ya no 10 como antes. Por lo tanto esas 10 horas cuentan como 10 horas, para todas la empresas. Antes, solo una empresa producía en 10 horas lo que las demá en 20. Por eso podía vender el producto de sus 10 horas, como si fueran el producto de 20. Porque de hecho SON 20 horas de trabajo social, por más que sean tan solo 10 horas de trabajo privado. Que el “como si” no lo confunda.
      Lo cito: “Pero para el caso donde 1 empresa es más productiva. Se laboraron 30 horas pero hay 40 unidades de valor. 15 son trabajo necesario y 15 plustrabajo. Las otras 10 unidades de valor, el plusvalor extraordinario, se debe a que produjeron más. Las ganancias provienen de que hay más producto.” No hay 15 de plustrabajo, hay 25. En esas 30 horas se produjo más valor. El valor de la fuerza de trabajo se mantiene, por lo tanto aumenta el plusvalor. Y si, por supuesto que el plusvalor extra que produjo y se apropia la empresa adelantada se debe a que produjo más mercancías. Pero también existiría esta pluvalía extraordinaria si no se hubieran producido más mercancías, sino la misma cantidad pero utilizando menor cantidad de fuerza de trabajo. Y es que la mayor producción de valor no se da por aumento de productividad solamente, a secas, como usted lo entiende. La mayor producción de valor se da por un diferencial de poductividad entre una o unas empresas y el promedio social de la rama. Por eso es una relación social. Porque en todo momento está actuando una relación entre los productores. Cuando la tecnología se generaliza, y la productividad aumenta en toda la rama, no hay mayor producción de valor, sino la misma producción de valor que antes de que se generara la primera innovación, y ese valor se divide en un número mucho mayor de mercancías producidas, por lo que el precio unitario de la mercancía baja.

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      Gus

      26/09/2013 at 01:20

  17. Mono Economista repite lo mismo porque no se le contesta una simple objeción y es que para la teoría del trabajo potenciado se produce más valor en el conjunto de la rama después de la innovación técnica que en la situación inicial donde todas las empresas producían con la misma técnica (y hasta que la nueva técnica se generalice). Ilustré esto usando el ejemplo de la entrada sobre Mandel en el siguiente comentario a esa nota, que tampoco recibió respuesta directa: https://rolandoastarita.wordpress.com/2013/09/09/mandel-sobre-la-plusvalia-extraordinaria/#comment-8922

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    • Pero si la teoría dice que efectivamente en la rama se produce más valor después de la innovación que antes de la misma. ¿Por qué tengo que considerar esto una "objeción", si es lo que estoy afirmando? ¿Cuántas veces voy a repetir que Marx habla de "trabajo potenciado" porque piensa que hay más generación de valor por unidad de tiempo?

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      rolandoastarita

      26/09/2013 at 00:33

  18. Si es cierto lo que dice Astarita (no podemos descartarlo sin prueba empírica) entonces:

    Hay un factor de potenciación individual que es la productividad (h=2 en el ejemplo)

    Hay un factor de potenciación social, que es la relación entre las horas totales de trabajo y las unidades de valor totales derivadas de la cantidad total de producto (x=1.333 en el ejemplo)

    Puede haber más valor que horas laboradas

    Puede haber más plustrabajo que el laborado

    Las unidades de producto determinan la cantidad de valor

    Hay múltiples (al menos dos) definiciones de valor: la moda y la media. Aún cuando al usarlas no dan los mismos resultados debemos mantener ambas.

    Usando la moda como definición del valor, en casos n modales hay n valores distintos.

    Reitero, todo esto puede ser cierto. Considero más consistentes otras explicaciones. La pluralidad es la vía para el avance de cualquier ciencia. En un futuro tanto el desarrollo de la teoría como su comprobación empírica permitirán discernir si esta interpretación es correcta o no.

    Saludos

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    Mono Economista

    26/09/2013 at 01:14

    • No es extraño que a usted le extrañe que “puede haber más valor que horas trabajadas”. ¿Qué es el trabajo complejo entonces? ¿Por qué no puede entender que una hora de trabajo de un ingeniero genere más valor que una hora de trabajo de un operario de línea sin calificación? La noción de trabajo potenciado ya está contenida en la de trabajo complejo. Claro que para entender esto hay que volver al ABC de la teoría del valor trabajo de Marx.

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      rolandoastarita

      26/09/2013 at 08:31

  19. Pero entonces, si en el resto de las ramas no cambian las condiciones técnicas, ¿también es cierto que durante el período que dure el proceso de generalización de la técnica, la sociedad en su conjunto producirá más valor que en la situación inicial y final de este proceso, sin que cambie en ningún momento la cantidad de trabajo realizada por esa sociedad? Es decir, ¿la cantidad de valor total producida por la sociedad en su conjunto puede aumentar por el hecho de que en una de las ramas haya diferencias de productividad, sin que cambie la cantidad total de trabajo que esa sociedad efectúa? Si la respuesta a estas preguntas es sí, entonces por mi parte no me quedan dudas de que esa no es la teoría de Marx.

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    • “¿la cantidad de valor total producida por la sociedad en su conjunto puede aumentar por el hecho de que en una de las ramas haya diferencias de productividad, sin que cambie la cantidad total de trabajo que esa sociedad efectúa?”.
      Respuesta: Sí.
      “Si la respuesta a estas preguntas es sí, entonces por mi parte no me quedan dudas de que esa no es la teoría de Marx”.
      Respuesta: es su problema, no el de la teoría de Marx, que es coherente entre el capítulo 1 y el X de El Capital.

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      rolandoastarita

      26/09/2013 at 08:29

    • Usted dice que el concepto de trabajo potenciado se basa en el de trabajo socialmente necesario. Esto es lo que dice Marx de este último en el capítulo 1 (p. 48 de Siglo XXI):
      “Sin embargo, el trabajo que genera la sustancia de los valores es trabajo humano indiferenciado, gasto de la misma fuerza humana de trabajo. El conjunto de la fuerza de trabajo de la sociedad, representado en los valores del mundo de las mercancías, hace las veces aquí de una y la misma fuerza humana de trabajo, por más que se componga de innumerables fuerzas de trabajo individuales. Cada una de esas fuerzas de trabajo individuales es la misma fuerza de trabajo humana que las demás, en cuanto posee el carácter de fuerza de trabajo social media y opera como tal fuerza de trabajo social media, es decir, en cuanto, en la producción de una mercancía, sólo utiliza el tiempo de trabajo promedialmente necesario, o tiempo de trabajo socialmente necesario.”
      Bien, si es el conjunto de la fuerza de trabajo de la sociedad el que se representa los valores del mundo de las mercancías, y es de allí de donde Marx deduce el concepto de TTSN, entonces no se explica cómo el mismo conjunto de fuerza de trabajo de la sociedad se representa en distintas candidades de valor por el hecho de que la praductividad dentro de una rama sea homogénea o heterogénea.

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    • Ya se hace aburrido. En el pasaje que cita Marx dice que el trabajo individual “es la misma fuerza de trabajo que las demás EN CUANTO POSEE EL CARÁCTER DE FUERZA SOCIAL MEDIA…”. Esto es, existe una CONDICIÓN. Hay que emplear el tiempo de trabajo social medio. Por eso, inmediatamente después del punto en que termina el pasaje que usted cita, viene el ejemplo de los tejedores manuales y mecánicos. Una vez introducidos los telares mecánicos, los tejedores manuales necesitaban emplear el mismo tiempo que antes, “pero el producto de su hora de trabajo representaba únicamente media hora de trabajo social, y su valor disminuyó, por consiguiente, a la mitad del que antes tenía”. Esto es, en una hora de trabajo generaba media hora de valor. Aquí viene usted y se pregunta cómo puede ser que una hora de trabajo no genere una hora de valor. Entonces trato de explicarle qué significa trabajo SOCIALMENTE necesario, pero no hay caso, sigue en sus trece, en que una hora de trabajo siempre genera una hora de valor. Pero si no entiende este simple ejemplo de los tejedores manuales versus los tejedores mecánicos, mal puede entender la generación de plusvalía extraordinaria.

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      rolandoastarita

      26/09/2013 at 10:07

    • Es un poco aburrido, puede ser. Pero el producto de valor total de la sociedad no puede aumentar por el hecho de que coexistan por un tiempo los telares manuales con los a vapor.
      En el caso de que los tejedores manuales sean irrelevantes por su número para participar de la determinación del TTSN, entonces simplemente están desperdiciando su tiempo (del mismo modo que harían si produjeran un objeto sin valor de uso) y pronto se darán cuenta que las mercancías que obtienen a cambio de su tela no le son suficientes para seguir produciendo. Sólo quedarán los tejedores que usan el telar a vapor.

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    • Es aburrido porque usted repite siempre lo mismo: “no puede ser”. La realidad es que sí, puede ser. Así como existen trabajos despotenciados, esto es, que generan menos valor por unidad de tiempo, existen trabajos potenciados, que generan más valor por unidad de tiempo. “En el caso de que los tejedores manuales sean irrelevantes…”. En el ejemplo de Marx, si los tejedores manuales sigue produciendo en 1 hora la mitad del valor que los productores mecánicos, su trabajo no es “irrelevante”, ya que pueden satisfacer todavía una parte de la demanda social. ¿Por qué evade entonces la cuestión central? Aquí hay que explicar por qué esos trabajadores manuales no generan en una hora de trabajo el mismo valor que los trabajadores mecánicos. ¿Puede explicar esto, con su esquema? ¿Cómo es posible?
      Luego, si admite que hay trabajos que, debido a inferioridad tecnológica, por hora de trabajo generan menos valor que el promedio, debería admitir que lo inverso deba suceder cuando se trata de trabajos que aplican tecnología superior.

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      rolandoastarita

      26/09/2013 at 12:22

    • Digo que es irrelevante el trabajo del tejedor manual en términos de la determinación del valor de la tela, porque Marx supone aquí que éste se determina por la productividad del trabajo lograda con el telar mecánico. Esto quiere decir que esta técnica está lo suficientemente generalizada como para ser la técnica normal. En esas condiciones, el tejedor manual trabaja con una productividad anormal y por eso, me parece, está puesto por Marx en el mismo nivel que un productor “perezoso o torpe” (así comienza el párrafo).
      Lo que yo pienso es que la sociedad puede desperdiciar trabajo precisamente debido al carácter privado de la producción. Por ejemplo, cuando un productor privado decide trabajar en producir un objeto que no es necesario, que no satisface ninguna necesidad. En ese caso, la cantidad de valor producida por la sociedad va a ser menor que la capacidad total de trabajo, porque se desperdició una parte de esta capacidad. Lo mismo ocurre cuando alguien utiliza una tecnología que ya no es la que determina el tiempo de trabajo socialmente necesario. Cabe aclarar, además, que en ambos casos el productor se va a encontrar con que las mercancías que recibe en el mercado a cambio de su producto (si es que recibe alguna) no le van a alcanzar para volver a producir al día siguiente. Y de este modo la sociedad excluye al que produce con técnica anormal y al que directamente no produce valores de uso. Con lo cual, el caso de la productividad anormalmente baja puede dejarse de lado para el análisis puro de la producción de mercancías, del mismo modo que el caso de quien produce objetos inútiles.
      No me parece que sea asimilable la situación de estos productores privados que, como tales, han decidido erróneamente cómo gastar su fuerza de trabajo y por lo tanto la han desperdiciado en todo o en parte, con la del productor privado que incorpora una nueva técnica que permite, al contrario, ahorrar fuerza de trabajo (que, por supuesto, luego puede aplicarse a producir más mercancías). Este productor innovador, como Marx mostrará mucho más adelante, es el agente de la producción de plusvalor relativo, lo cual es por entero diferente al caso que Marx presenta en este pasaje del capítulo primero.

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    • Pero Alejandro, ¿no te das cuenta que lo que plantea Astarita es la inversa del ejemplo q ponés? Suponé que en vez de ser “irrelevantes”, los tejedores manuales sean la mayoría, y el telar manual la tecnología estandar. En ese caso el tiempo q en promedio tarden esos tejedores en producir la tela será el tiempo socialmente necesario para producir la tela. Bueno, ahora suponé que aparece uno que incorpora el telar mecánico y produce la tela en la mitad del tiempo. El tiempo socialmente necesario sigue siendo el mismo, el establecido en promedio por los tejedores manuales. Por lo tanto el tejedor mecánico vende la tela al mismo precio que la venden los tejedores manuales, pq el precio está determinado por el tiempo de trabajo socialmente necesario. Pero al productor mecánico producir la tela le costó menos. Tiene los mismos ingresos y menos costos. ¿Ve como se genera una plusvalía extraordinaria?
      Y si el productor con el telar mecánico produce la tela el la mitad del tiempo, quiere decir que en la misma cantidad de horas, mientras los tejedores manuales producen x cantidad de tela, el tejedor mecánico produce 2x cantidad de tela. Si el precio de la tela, de acuerdo al tiempo socialmente necesario establecido por el promedio de los tejedores manuales, es de 100$, en la misma cantidad de horas de trabajo, el productor mecánico produce tela por $200. Porque la vende al mismo precio que la venden los tejedores manuales (en realidad debe venderla a un precio algo menor para ganar mercado, dado que tiene el dobel de producto para vender). ¿Ve, entoncés, como en la misma cantidad de horas totales se produjo, en esa rama, más valor? Esto tiene que ver con que en la sociedad de productores privados de mercancías el trabajo privado no determina el valor, sino que es el trabajo promedio social el que lo hace. Entonces, así como el productor privado puede desperdiciar tiempo, y que sus horas de trabajo no generen valor alguno, que su trabajo privado no sancione como valor, también puede pasar que sus horas de trabajo privado se sancionen en el mercado como más horas de trabajo social.

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      Gus

      27/09/2013 at 12:49

    • Gus: Sí, me doy cuenta de que el caso de generación de plusvalor extraordiario es diferente al ejemplo de los telares mecánicos y manuales que está en la p. 48 de El Capital, ed. Siglo XXI. Lo que sucede es que yo quería remarcar que encuentro una contradicción entre la determinación del trabajo socialmente necesario tal como Marx desarrolla en ese pasaje con la teoría del trabajo potenciado (que Astarita fundamenta, entre otras cosas, en ese mismo pasaje). De hecho en un principio no me detuve en el ejemplo de los tejedores. Cuando en la discusión Astarita trajo ese ejemplo, mi planteo fue precisamente que se trata de una situación distinta a la de la generación del plusvalor extraordinario. Por eso pienso que no es lo mismo el caso de un productor que utiliza una técnica arcaica desde el punto de vista de la que se utiliza normalmente en una rama que el caso de un productor que introduce una nueva técnica, más productiva. En el primer caso, la sociedad desperdicia una parte de la fuerza de trabajo total que tiene y por tanto se produce menos valor total en la sociedad. En el segundo caso, la sociedad ahorra fuerza de trabajo, con lo cual o bien la sociedad trabaja menos (y por tanto, produce menos valor pero consume lo mismo), o bien produce más valores de uso en el mismo tiempo, y por tanto, produciendo la misma cantidad de valor total. La forma en que se distribuyen los valores de uso, y el hecho de que el innovador seguramente pueda tener acceso a una mayor cantidad de valores de uso que sus competidores en la rama, en nada cambia el hecho de que el valor total producido por la sociedad no pueda aumentar sin que aumente la cantidad total de trabajo efectuada. Yo sostengo que el pasaje sobre el TTSN es consistente con mi postura; Astarita ya explicó por qué le parece lo contrario.

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    • Alejandro, lo que usted plantea, “la misma producción de valor pero mayor producción de valores de uso”, ocurre cuando la tecnología se generaliza. En el mientras tanto ocurre lo que Astarita plantea. Decir que Astarita cree que con la producción de más valores de uso, a medida que aumenta la productividad general, se produce más valor, es suponer que Astarita no maneja cuestiones básicas de la teoría. Por favor, para aclarar sus ideas, relea la entrada sobre valor como relación social q está en este blog. Marx no plantea una relación lineal entre el trabajo privado y el valor. Usted entiende demasiado linealmente esa relación, más parecido a la concepción de Ricardo sobre la cuestión. Debe entender primero qué es el valor. Luego recién, podrá ocuparse de la magnitud del valor y del valor de cambio. Se lo digo sinceramente, porque de mi parte estuve mucho tiempo sin entender la forma de valor.

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      Gus

      27/09/2013 at 19:05

    • La clave está en que usted pueda diferenciar entre el aumento de productividad general, y el aumento de la productividad individual de una o unas empresas que establecen una diferencia con el promedio de la rama. La primera solo ocurre cuando la tecnología se generaliza. Retome el ejemplo que le di: Si el precio de la tela está dado por la productividad media de la rama y equivale a $100, y un productor puede producir en la misma cantidad de horas 2 telas, vende esta 2 telas a $100 cada una. $200 en total. Aumento en $100 el valor producido en la rama. No es transferencia de ningún lado ni nada. La produjo el productor adelantado tecnológicamente, porque su trabajo es más productivo que el promedio, está potenciado gracias al uso de una tecnología nueva. Es más valor porque sus, por ejemplo, 10 horas de trabajo privado, individual, son 20 horas de trabajo social. Para producir lo que este productor produjo en 10 horas, socialmente se requieren 20 horas. Una vez que la tecnología se generaliza, todos producen 2 telas en 10 horas. Por lo tanto las 10 horas de trabajo del productor que había innovado, cuentan ahora como 10 horas de trabajo social, no más como 20. Su trabajo ha dejado de estar potenciado. Es decir, ahora que la tecnología se generalizó, la producción de valor no ha aumentado, de hecho ha descendido respecto del momento en que coexistían diferenciales de productividad, y el valor producido en la rama se divide en una mucho mayor cantidad de valores de uso, de modo que cada valor de uso individual, cada tela, contiene menos valor, y por lo tanto tenderá a un precio más bajo que el que tenía.

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      Gus

      27/09/2013 at 19:26

    • Gus: está clarísimo lo que dice Astarita, y desde luego que no me parece que el planteo de él tenga que ver con entender o no, del mismo modo que estoy seguro que Astarita no piensa que Mandel sea un tonto que no tiene capacidad de comprensión. Se trata de una discusión teórica en la que hay desacuerdos.
      Para ir a su ejemplo, lo cito: “Si el precio de la tela está dado por la productividad media de la rama y equivale a $100, y un productor puede producir en la misma cantidad de horas 2 telas, vende esta 2 telas a $100 cada una. $200 en total.” Pues bien, hasta aquí sabemos que el PRECIO de la tela (digamos, de un metro de ella) es 100, por lo tanto un productor innovador que emplea la mitad de horas por metro de tela puede vender el producto de su jornada a un precio total del doble que el productor normal de tela. Es decir, el precio del producto del tejedor innovador representa una cantidad de trabajo que es del doble de la que ese tejedor gastó efectivamente. Toda la cuestión aquí es ese precio total del producto surge de un valor que produjo enteramente el innovador o no (esto último es lo que dice Mandel, entre otros). Respecto a esto, lo único que yo digo es que si decimos que el trabajo se potenció y produjo más valor en la jornada de lo que producía antes, entonces tenemos que decir que en el momento en que un productor de tela innovó y aumentó la cantidad de valores de uso producidas en su empresa, aumentó también la cantidad de valor total en la sociedad. Esto es, hay un momento 1, el inicial, en el que la sociedad en su conjunto produce, por ejemplo, 10000 de valor. En el momento dos, en el que en la rama del tejido hay un innovador que duplicó la productividad pero el resto produce igual que antes, la sociedad produce 10100 de valor, sin que aumente la cantidad de trabajo efectuado. Y, luego, momento 3, en el que se generaliza la técnica en la rama, la sociedad vuelve a producir 10000 de valor. En los momentos 1, 2 y 3 la cantidad total de trabajo de la sociedad no varió, pero la cantidad de valor total sí. Todo esto según la teoría del trabajo potenciado. Astarita ya dijo que esto es para él efectivamente así; yo ya dije que a mí no me parece correcto. Fin del asunto, por ahora no pudimos ponernos de acuerdo. Lo que no se entiende es por qué usted Insiste con que se trata de un problema de dificultad de entendimiento.

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    • Ok, veo, pro primera vez, que le ha quedado claro el argumento de Astarita. Lo que no entiendo es su razón para no estar de acuerdo.

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      Gus

      28/09/2013 at 03:01

    • La principal razón que tengo para no estar de acuerdo con la teoría del trabajo potenciado es que desde mi punto de vista la cantidad total de valor que produce la sociedad en su conjunto no puede aumentar sin que aumente la cantidad total de trabajo que esa sociedad efectúa. En mi opinión, el hecho de que la sustancia del valor sea el trabajo socialmente necesario no modifica que la cantidad total de valor producida en la sociedad depende exclusivamente de la cantidad de trabajo efectuada. A lo sumo, en los casos de desperdicio de fuerza de trabajo a los que ya hice referencia, el valor total producido disminuye, pero yo no encuentro cómo habría de aumentar. Ya dije que no me parece que la existencia o no de diferencias de productividad dentro de una rama en particular pueda tener efecto sobre el valor total producido por la sociedad.

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    • El meollo de la diferencia no está bien sintetizada, ya que puede suceder que a nivel de la sociedad (o de una rama) el valor total sea equivalente a la cantidad total de trabajo aplicado promedio, sin que ello niegue que ciertos trabajos generen más valor por unidad de tiempo que el promedio (esto es, sean trabajos potenciados), y otros menos valor por unidad de tiempo. Para explicarlo con un ejemplo sencillo:

      Supongamos una sociedad en la que hay 10 ramas, con 10 productores en cada una de ellas, que realizan todos trabajo simple. Supongamos que en 9 ramas cada uno de los productores aplican la tecnología e intensidad promedio, de manera que generan, en total, 90 horas de valor. Supongamos que en la rama décima, que produce el bien X, supongamos que hay 6 productores que tienen la tecnología promedio, de manera que en una hora de trabajo generan el equivalente a una hora de valor; supongamos que 2 productores tienen tecnología atrasada, de manera que en ellas media hora de trabajo genera el equivalente de media hora de valor; y que 2 productores tienen tecnología adelantada, de manera que en una hora se genera una hora y media de valor. En total, en la rama, se produjeron, en 10 horas, 10 horas de valor; y a nivel de la sociedad de conjunto, en 100 horas de trabajo se produjeron 100 horas de valor. Pero hay trabajo potenciado y trabajo despontenciado. Recurrir “al total social” no arregla conceptualmente el asunto.

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      rolandoastarita

      29/09/2013 at 23:48

    • Entiendo que donde dice:
      “supongamos que 2 productores tienen tecnología atrasada, de manera que en ellas media hora de trabajo genera el equivalente de media hora de valor”
      debería decir:
      “de manera que en ellas una hora de trabajo genera el equivalente de media hora de valor”

      Saludos

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      Gerardo Daniel

      30/09/2013 at 00:31

    • Alejandro, basicamente usted piensa que 1 hora de trabajo privado = x valor. 2 horas de trabajo privado = 2x valor. Pero esto no es necesariamente asi según la teoría de Marx. Revea el debate de Ezequiel y Vico que está más arriba para aclarar la cuestión. Siga el consejo que Astarita da en la nota: entender que el valor es una relación social, para entender esta cuestión de las plusvalías extraordinarias sin transferencia de valor.
      Le repito, usted tiene una idea de trabajo como fuente de valor lineal, similar a la de Ricardo. En Marx hay una constante contradicción entre el trabajo privado y el trabajo social. Y de esa contradicción deriva la posibilidad de incongruencias entre la cantidad de horas trabajadas de manera privada y la cantidad de horas que le son efectivamente reconocidas como parte de la división social del trabajo por medio del precio al que vende la mercancía. Por eso es que para Marx 1 hora de trabajo privado puede representar más, menos o igual cantidad de horas de trabajo social. Y es por esto que la cantidad de horas de trabajo global pueden ser constantes y el valor producido, variable.

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      Gus

      30/09/2013 at 16:45

    • Sin embargo esto no representa ninguna contradicción (como dice Mono Economista) a la teoría del valor trabajo. Ya que el determinante del valor no es el trabajo privado, sino el trabajo socialmente necesario, la cantidad de trabajo promedio social necesaria para la reproducción de la mercancía.

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      Gus

      30/09/2013 at 16:49

    • Dice Gus, quien además hace mención a mi intercambio con Ezequiel: “En Marx hay una constante contradicción entre el trabajo privado y el trabajo social. Y de esa contradicción deriva la posibilidad de incongruencias entre la cantidad de horas trabajadas de manera privada y la cantidad de horas que le son efectivamente reconocidas como parte de la división social del trabajo por medio del precio al que vende la mercancía.”
      Hay contradicción, de acuerdo, pero también hay identidad en el sentido de que el trabajo social no existe por afuera o como algo exterior a los trabajos individuales. A lo largo de la discusión ha habido intervenciones que, al situar la existencia del valor (o, al menos, la de su sustancia, el TTSN) exclusivamente en la instancia del intercambio, conducen a una mistificación, como si el trabajo social estuviera en alguna otra parte que no sean los trabajos individuales (otra cuestión es EN QUÉ MEDIDA está en ellos).
      Cito nuevamente a Marx: “…el trabajo que forma la sustancia del valor de las mercancías es trabajo igual e indistinto, una inversión de la misma fuerza, la fuerza de trabajo de la sociedad toda, que se manifiesta en el conjunto de todos los valores, sólo cuenta, pues, como fuerza única, aunque se componga de innumerables fuerzas individuales. Cada fuerza de trabajo individual es igual a cualquier otra, en la medida en que posee el carácter de una fuerza social promedio y funciona como tal…”.
      Creo que la explicación de Marx es bastante clara como para eximirme de más comentarios.

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      Vico

      30/09/2013 at 23:24

    • Vico, por supuesto que no es que el trabajo social sea algo completamente distinto de los trabajos privados, sino que, en esta sociedad, solo existe por medio de los trabajos privados. El TTSN es un promedio de tiempos de trabajo privados. Por definición, entonces, el tiempo de trabajo de un productor privado no es necesariamente igual al TTSN, puede ser igual, mayor o menor. Y en base a eso, en una cantidad determinada de tiempo, ese productor privado producirá un valor igual, menor o mayor al del promedio de los productores privados.
      No entiendo bien cuál es el punto que a usted critica del planteo de Astarita. Confieso que lei por encima su intercambio con Ezequiel porque es bastante largo. Pero entiendo que usted tiene una idea que se puede describir algo asi: “generé x valor, puedo realizarlo en su totalidad, en parte o no realizarlo”. A lo que Ezequiel le contesta que antes de la realización el valor no existe. Lo que Ezequiel busca mostrarle es que solo una vez que llega al mercado y su producto se compara con el del promedio de sus competidores es que puede confirmar si desperdició o no sus horas de trabajo. Solo en el mercado es donde se expresa el valor, por medio de los precios. Solo allí es donde se hace visible el TTSN, a través del promedio de precios. Solo de este modo se le hace accesible al productor el valor de su mercancía, y entonces, multiplicando ese valor por el número de mercancías que produjo, podrá saber cuánto valor total generó en su jornada. Y así el más productivo habrá generado más valor por jonada, y el menos, menos. El primero obtendrá una plusvalía extraordinaria y una ganancia mayor a la ganancia media y el segundo una pluvalía “subordinaria” y una tasa de ganancia menor que la media.
      Luego, que dado un valor o precio de producción de una mercancía, el productor deba venderla por debajo de su valor y por lo tanto no lo realice por completo, o la pueda vender por encima y, por lo tanto, realice más valor que el producido, es una cuestión distinta al tema tratado, que es la posibilidad de producir más valor por unidad de tiempo con el uso de una tecnología superior a la promedio

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      Gus

      01/10/2013 at 03:03

    • En realidad ya no estaba debatiendo con Astarita, sino con Ezequiel, y no sobre la renta tecnológica y la PE (una cita oportunda de Marx me esclareció el único punto que todavía no tenía resuelto) sino sobre las determinaciones del valor y el papel del mercado en relación con el valor.
      La manera en que Ud. lo formula, a simple vista no me suscita críticas. En cambio el planteo de que lisa y llanamente el valor no existe antes del momento del intercambio me parece una aseveración más fuerte y que deja de lado las determinaciones primeras del concepto del valor y del valor mismo. Algunos argumentos, (contra)ejemplos y citas que considero apoyos sólidos para mi tesis, figuran en el intercambio con Ezequiel. Mi observación reciente, que a la relativa contradicción entre valor individual y valor social (quizás éste sea un uso desprolijo de los términos pero confío en que usted me entienda) debe añadírsele la relativa identidad entre ambos, apuntaba en el mismo sentido que defiendo en la discusión con Ezequiel. Buscaba subrayar esa idea, nada más. Saludos.

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      Vico

      01/10/2013 at 10:33

  20. Observo que están abordando temas de potenciación de capital y de trabajo, también de trabajo indiferenciado y diferenciado, entre otras cosas. Les dejo el link del mejor trabajo marxista -o posmarxista- que se ha escrito al respecto: El Capital Tecnológico, de Pablo Levin (no es para iniciados)

    http://www.econ.uba.ar/www/institutos/economia/Ceplad/elcaptec.htm

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    CEPLAD

    26/09/2013 at 21:01

  21. “Se ha objetado la transformación expuesta por Marx aduciendo (Borkiewics, neomarxistas, neorricardianos) que -en tal exposición- los “precios de producción” no entran, a su vez, en las composiciones orgánicas. Esa objeción es injusta o irrelevante, porque el propósito principal de la “transformación” expuesta por Marx no es “resolver” la transformación, mostrando su resultado final, sino, en primer lugar, “exponer” su naturaleza: mostrar cómo resulta refractada la ley clásica en el medium del capital, cómo la igualación de las tasas de ganancia conserva y a la vez modifica la determinación del valor de cambio por el valor. Lo único que se logra, si se reemplaza esa exposición por un procedimiento distinto, consistente en plantear y resolver un sistema de ecuaciones de cambio (suprimiendo un “precio” para igualar el número de incognitas al número de ecuaciones), es una “transformación” que no es más completa sino menos, porque no es transformación: es otra respuesta a otra pregunta, la determinación de los valores de cambio de equilibrio; no muestra la relación entre valor y valor de cambio.

    En segundo lugar, aunque no en importancia, la solución de Marx al llamado “problema de la transformación” habilita, ni más ni menos, el concepto de una economía política científica. Aunque, en verdad, el fundamento de esta posibilidad está sentado ya en la teoría de la forma del valor. Esto es claramente así, si se reconoce que la ciencia social permanecerá en pañales mientras no pueda superar la dicotomía entre doctrinas exotéricas (Say, Carey, Bastiat, Senior, y asimismo Jevons, Menger, Walras, Marshall, Hicks, Fisher, etc.) y doctrinas esotéricas (Ricardo, Sraffa, Robinson, los “marxistas” canónicos). [43][1]Pero esta misión del concepto de la transformación de valores en precios es inseparable de la génesis del dinero.

    Empero, por razones que están fuera del alcance de quienes realizan esa ipugnación, y, en rigor, en un sentido inmanente al enfoque marxiano, la “transformación” ofrecida por Marx es, en efecto, incompleta, porque, como él mismo aclara, hace abstracción de la rotación del capital; recíprocamente, también es incompleta la exposición de Marx de esta última transformación, porque cuando analiza las diferencias en el valor de cambio resultantes de la disparidad de períodos de rotación, vuelve a hacer una abstracción, esta vez de las composiciones orgánicas del capital. Si optáramos por tomar en cuenta simultáneamente estas dos determinaciones, llegaríamos a que su efecto conjunto en los precios de producción de una rama queda determinado cualitativamente en dos casos: cuando a la vez se dan las composiciones orgánicas más altas y las velocidades más reducidas (entonces las mercancías se venden por encima de su valor) o en el caso opuesto, cuando las composiciones orgánicas son menores que las medias y las velocidades de rotación mayores. En estos dos casos, el efecto de las dos transformaciones es concurrente y el resultado, cualitativamente (con prescindencia de los datos numéricos) inequívoco. En los dos casos opuestos el efecto conjunto de ambas determinaciones dependerá de los valores particulares pertinentes. Pero la transformación sigue siendo “incompleta” en el sentido indicado, porque todavía omite otras determinaciones que entran en la transformación: las diferentes proporciones sectoriales de las formas del capital (según envuelvan o no procesos de valorización, como el capital industrial vis-à-vis capital comercial o bancario), las diferencias sectoriales en la marcha del “progreso técnico”: el ritmo de innovación, el cambiante grado de complementariedad de las técnicas y las tecnologías, la velocidad de difusión de las nuevas técnicas, las -igualmente variables- restricciones naturales al grado en que las distintas mercancías son reproducibles, las rentas territoriales diferenciales, la incidencia de los impuestos…

    Los “precios transformados” no son ni pueden ser los nombres dinerarios de los valores de las mercancías, como tampoco de sus valores transformados, o valores de cambio acordes a la ley del valor transformada, porque esta “transformación” transcurre en el marco de los esquemas de reproducción del capital y, más sustancialmente, está contenida en la investigación del proceso de valorización del capital. Precisaremos el alcance de esta observación si retornamos por un instante a la forma del valor en general, y, más particularmente, a su comienzo en el análisis de la mercancía. Encontramos allí, en un tramo perfectamente delimitado de ese análisis, la exposición del valor “con prescindencia de su forma”. Ocupa unas pocas páginas, al cabo de las cuales, con el aviso explícito de que “ahora no tenemos más remedio que retornar a esa forma”, es presentada la forma (mercantil) del valor. Pues bien, el proceso de reproducción del capital es a la teoría (especial) de la forma del capital lo que el proceso de creación del valor a la teoría (general) de la forma del valor. Y es evidente que, ni en uno ni en otro, tiene cabida todavía la forma dineraria del valor. Los “precios” de producción no son, pues, el nombre dinerario del valor del capital mercancía, sino únicamente el primer pasaje a la forma (mercantil) del capital.”

    Pablo Levin

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    CEPLAD

    26/09/2013 at 21:14

  22. No encuentro opción para responder. El link que pide es este: https://rolandoastarita.wordpress.com/2011/11/15/respuesta-a-una-critica-a-la-teoria-del-valor-de-marx/
    A lo que me referí es al intercambio específico sobre la coodeterminación del valor, con opiniones de Astarita -AP- Roberto -Argo. Hay un solo comentario suyo al final de la nota, no lo había advertido.En mi opinión, Astarita demuestra bien contra mi postura ‘ricardiana’ que el valor se constituye como resultante del proceso y no existe como una entidad previa escindible. Dado el tono suspicaz de su pedido, aclaro que no fue mi intención subestimar ni menoscabar a ningún otro compañero que haya intervenido en el debate, por supuesto, a usted mismo. En lo que respecta al orígen de la plusvalía extraordinaria, desde un primer momento sostuve que no puede explicarse, sino, como una expansión transitoria de la plusvalía relativa que afecta a los trabajadores de la empresa innovadora, conclusión a la que usted parece haber arribado después de un proceso de tanteo. El compañero Astarita, en cambio,define a la PE como una forma de transición a la PR por lo que parece atribuirle a esta forma de PV una entidad específica y diferenciada. Puede haber aumento del grado de explotación sin abaratamiento de la canasta de bienes salariales con efecto de abaratamiento análogo del obrero. No veo ningún problema en ello. Es algo que, personalmente, estoy tratando de reflexionar.

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    AP

    27/09/2013 at 20:08

    • Gracias, AP. No hubo suspicacia. Quizás quedó un poco raro porque quise pegar su frase (para que supiera cuál era la discusión que me interesaba recuperar) y me dí cuenta de que tenía que reorganizarla. Voy a revisar sus intervenciones y las de Astarita, y otras afines.

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      Vico

      28/09/2013 at 09:50

    • En verdad, no era esta la intervención mía que tenía en mente. Creo recordar que en el pasado discutí sobre el significado de la realización del valor, distinguiéndola de la producción e incluso de la existencia misma del valor. De todos modos, quería leer las intervenciones ajenas, no las propias. Gracias de nuevo.

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      Vico

      28/09/2013 at 10:02

  23. Compañero Rolando. Estuve releyendo en paneo rápido a la mayoría de los autores que tocan directa o indirectamente el problema de la transferencia de valor. Efectivamente, parece ser una óptica instalada e inconmovible a la que no hay con que darle. No se si tenga que ver con que pone en tela de juicio desarrollos muy acabados vinculados a la solución del problema de la transformación. En mi modesta opinión, una visión asentada en el TP no los alteraría. Lo único en contrario, por lo menos en castellano, y que, personalmente, me parece muy bien expuesto es pendientedemigracion.ucm.es/info/ec/ecocri/cas/nieto_fernandez.pdf‎. No se si lo ha leído. De todos modos lo recomiendo a todos los lectores que estén interesados en indagar más sobre el punto y no se hayan quedado en función de un convencimiento superficial, con una u otra postura.

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    AP

    29/09/2013 at 12:47

  24. A ver si ahora puse bien el link. Soy medio burro para estas cosas. http://pendientedemigracion.ucm.es/info/ec/ecocri/cas/nieto_fernandez.pdf

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    AP

    29/09/2013 at 14:02

  25. Compañero Rolando. En su última respuesta al compañero Alejandro me parece que se deslizo un lapsus. Donde dice ‘media hora de trabajo genera media hora de valor’ debería decir : ‘Una hora de trabajo genera media hora de valor. Me parece que lo que no se termina de entender es que el TP genera más valor en la unidad de tiempo, no necesariamente más valor total. Si bien, me parece, pueda darse la circunstancia en que con el concurso de este, haya más valor en la rama, en la medida que la demanda solvente pueda darle desfogue, lo que cambia, manteniéndose la ‘entropía’ del valor, es, el desplazamiento de la cuota de mercado, que de ninguna manera significa transferencia de valor o plusvalor, desde las modales o productores atrasados. El valor y plusvalía amplificado se genera en la empresa que produce más valores de uso en la unidad de tiempo y por ende, más valor, dado el valor social por las empresas modales.

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    AP

    30/09/2013 at 00:21

  26. “supongamos que hay 6 productores que tienen la tecnología promedio, de manera que en una hora de trabajo generan el equivalente a una hora de valor; supongamos que 2 productores tienen tecnología atrasada, de manera que en ellas media hora de trabajo genera el equivalente de media hora de valor; y que 2 productores tienen tecnología adelantada, de manera que en una hora se genera una hora y media de valor. En total, en la rama, se produjeron, en 10 horas, 10 horas de valor; y a nivel de la sociedad de conjunto, en 100 horas de trabajo se produjeron 100 horas de valor. Pero hay trabajo potenciado y trabajo despontenciado. Recurrir “al total social” no arregla conceptualmente el asunto.”

    1 hora de trabajo = 1 hora de valor, esto es para 6 empresas porque están en el promedio

    media hora de trabajo = media hora de valor porque son atrasadas (!), esto es para 2 empresas
    aquí se equivocó y quiso decir:
    1 hora de trabajo = media hora de valor porque son atrasadas, esto es para 2 empresas

    1 hora = 1.5 horas porque son adelantadas, esto es para 2 empresas

    en total dentro de esa rama

    10 horas de trabajo (!)
    serían 10 horas de trabajo si las 2 empresas atrasadas laboraran 1 hora cada una y no media hora como dice

    10 horas de valor

    Corrigiendo habrían 10 horas de trabajo (6 horas de las empresas promedio, 2 horas de las atrasadas y 2 horas de las adelantadas) y en efecto 10 horas de valor.

    Este caso no es general. Usted buscó que la “potenciación” cancelara con la “despotenciación”. Encontró un ejemplo en el que las horas de trabajo = horas de valor. Esto es solo cuando la potenciación es igual a la despotenciación. Aunque no se sabe el promedio respecto a qué.

    No obstante consigue lo que busca. La potenciación compagina con horas de trabajo=horas de valor. Por consiguiente ha probado la validez y consistencia de la hipótesis de la potenciación como fuente de plusvalor extraordinario.

    Habría que ver qué sucede con las horas de trabajo despotenciadas, qué plusvalor tienen.

    Eventualmente, conforme siga con el álgebra se percatará que la única manera de sostener la hipótesis de la potenciación como fuente de plusvalor extraordinario es que x horas de trabajo generen x+y (y>0) horas de valor. Esto compagina perfecto con el teorema de Okishio (que es plenamente falso) y compagina perfecto con las erróneas concepciones de la teoría del valor de Marx que presuntamente siguiéndola llegan a conclusiones opuestas a las de Marx.

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    Mono Economista

    30/09/2013 at 03:07

    • Sí, efectivamente, como también dicen AP y Gerardo Daniel, debí decir que en una hora de trabajo de la industria atrasada se genera media hora de valor.

      Por supuesto, el problema teórico no se supera diciendo “éste no es el caso general”. Este argumento desnuda impotencia teórica para responder. Y pone de manifiesto que ya no se está buscando la verdad científica, sino “ganar” una discusión. Aquí se había afirmado que el concepto de trabajo potenciado es equivocado porque la suma del total de horas de trabajo debe igualar siempre a la suma del total de valor generado. Doy un contraejemplo teórico que destruye esa afirmación, y se lo trata de minimizar diciendo “no es el caso general”. El criterio parece ser “todo lo que no me viene bien para “ganar” una polémica, lo tacho “por no ser el caso general”.

      La realidad, además, es que en toda industria existen empresas con tecnologías superiores al promedio (o al modal) y empresas con tecnologías inferiores al promedio (o a la modal). Esta circunstancia es la que da lugar a dos interpretaciones alternativas: la de Mandel, Shaikh, Carchedi y muchos otros marxistas, que dice que las plusvalías extraordinarias surgen por transferencia de valor desde las empresas atrasadas a las avanzadas. Y la que sostiene (afirmo que es la de Marx en el cap. 10 t. 1 de El Capital) que las plusvalías extraordinarias surgen por trabajo potenciado.

      Naturalmente, mis críticos “tienen” que rechazar el contraejemplo que di, pues se les cae la argumentación, y solo buscan “ganar” una polémica. Naturalmente también, si se acepta el contraejemplo (insisto en que el problema es teórico), es muy sencillo demostrar que, por caso, 100 horas de trabajo total pueden generar, por ejemplo, 102 horas de valor (solo hay que incluir trabajo potenciado, en cualquiera de sus “versiones”, esto es, como trabajo complejo o trabajo diferenciado por tecnología); o que pueden generar 98 horas de valor (ahora hay que meter trabajo despontenciado).

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      rolandoastarita

      30/09/2013 at 08:36

    • Rolando, yo no tengo interés en ganar una discusión porque sí. Con mi insistencia en enfocar la cuestión desde el punto de vista de la sociedad en general y el valor total simplemente quiero resaltar que en el caso de que no hubiera una complementación exacta entre empresas avanzadas y atrasadas se generaría más valor en la sociedad en su conjunto. No digo que según la teoría del trabajo potenciado se genere siempre más valor, pues es obvio que trabajo potenciado y despotenciado se pueden cancelar. Pero tenía entendido que justamente uno de los puntos que usted resalta es que la potenciación de un trabajo no proviene de una despotenciación de otros trabajos. Es por esta razón que me pareció que para discutir su teoría del trabajo potenciado en su pureza, la mejor manera era dar un ejemplo con empresas “modales” y una o más empresas por encima de la productividad media (sin empresas atrasadas). En ese caso el valor total producido por la sociedad aumenta sin que aumente la cantidad total de trabajo efectuada. Este punto es lo que a mí en particular me resulta contrario a la determinación del valor por la cantidad de trabajo y, por ello, traje el ejemplo. Por supuesto, es simplemente mi punto de vista; no necesariamente debe ser compartido.

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    • Pero usted a cada rato “corre el arco”, de manera que cuando se le refuta un argumento, no admite que dijo lo que dijo. Usted sostuvo que la noción de trabajo potenciado que expuse es equivocada porque, textual, “la cantidad total de valor producida en la sociedad depende exclusivamente de la cantidad de trabajo efectuada”. Entonces le doy un ejemplo en que la cantidad de valor producida por la sociedad es igual a la cantidad de horas de trabajo efectuadas, y hay trabajo potenciado y despontenciado. Esto es, trabajos que generan MAS Y MENOS valor, respectivamente, que las horas empleadas. En este ejemplo la existencia de trabajo potenciado NO DEPENDE de la existencia de trabajo que genera menos valor por unidad de tiempo. Esto es, la potenciación de algunos trabajos no depende de la existencia de trabajos por debajo del promedio. Usted SABE que esto es así en el ejemplo. Por eso, a esta altura, empiezo a pensar que lo único que le interesa es “ganar” una discusión. Ahora pide que demuestre que puede haber trabajo potenciado sin empresas atrasadas, cuando precisamente ese caso lo estuve dando desde el principio. Por última vez, aquí va de nuevo:

      Si se admite que el ejemplo anterior es correcto, es fácil construir otro, en el que el total del valor generado sea mayor o menor que el total de las horas efectivamente trabajadas. Supongamos ahora que estamos en el mismo caso de las 10 ramas. Supongamos que no hay ningún productor tecnológicamente atrasado, pero que en dos ramas hay dos productores (en cada una de esas dos ramas) que generan una hora y media de valor por cada hora de trabajo efectivamente empleado. En este caso, 4 productores producen por cada 4 horas, 6 horas de valor. En total de la economía se produjeron 102 horas de valor (que se plasmarán en x cantidad de dinero, objetivación del valor) en 100 horas de trabajo. Se trata, naturalmente, de la extensión del ejemplo de Marx del capítulo 10, en donde existe generación de valor extraordinario SIN que existan empresas atrasadas con respecto al promedio.

      Como dije antes, este ejemplo YA lo he dado repetidas veces a lo largo de esta polémica (y es el ejemplo de las notas). Pero ahora usted va a decir que no puede haber trabajo potenciado porque la suma del valor total tiene que ser igual a la suma de las horas efectivamente trabajadas. A lo que le responderé con el contraejemplo del anterior comentario. A lo que usted responderá diciendo que el caso “correcto” es demostrar que hay trabajo potenciado sin postular que hay trabajo por debajo del promedio tecnológico. Que es el caso que le acabo de dar. A lo que usted volverá con la cantinela de que en los totales “no puede ser”. Y así seguirá indefinidamente. Pues bien, me planto aquí. No le veo ya objeto a seguir esto.

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      rolandoastarita

      30/09/2013 at 09:54

  27. En su ejemplo, muy bueno, de 100 horas de trabajo y 100 horas de valor pasa lo siguiente. Y aquí es donde siempre existirá el debate hasta que se presente el argumento contundente.

    Si dentro de la rama X 2 empresas “atrasadas” laboran 2 horas cada una y valen 1 hora en total y otras 2 empresas “avanzadas” laboran 1 hora cada una y valen 3 horas en total, entonces también es válido pensar en la transferencia de valor. La media hora que transfieren cada una de las empresas menos productivas es la media hora que ganan cada una de las más productivas.

    Para que no exista esta doble explicación lo que a usted le conviene más es seguir argumentando que x horas laborales pueden ser más que x horas en valor. Claro que existe la posibilidad de igual cantidad de horas de trabajo y de valor, aunque este es un caso particular, pero ahí entra el debate de si es transferencia o es potenciación o inclusive si hay potenciación y hay transferencia.

    Su explicación es válida y es consistente algebraicamente (aunque muy difícil de comprobar empíricamente, ya que al adjudicarle todo a una constante se vuelve muy difícil de discernir si existe en efecto la potenciación o se debe a una inexplicación adjudicada a una constante; como el caso de la productividad total de los factores en la Cobb-Douglas). Es una posible interpretación correcta de Marx al igual que la transferencia de valor u otras que pudieran existir.

    Usted está convencido de la interpretación del trabajo potenciado, a mí no me convence. Una “interpretación” que me convence más será publicada el siguiente año.

    Lo que yo considero la refutación de su argumento ya la presenté: su definición ambigua de valor le permite decir y hacer muchas cosas que también son ambiguas, el concepto de “potenciación” es física y contradice la teoría del valor, ya que lo que determina la mayor cantidad de valor es la mayor cantidad de producto, esto es el fisicalismo, también hay más plusvalor sin que haya más plustrabajo.

    No pretendo ganar esta discusión, ya que jamás la ganaré.

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    Mono Economista

    30/09/2013 at 10:21

    • A cada rato hay que volver a empezar. En la teoría de Marx las horas de trabajo “no valen”, ya que el trabajo no tiene valor. El trabajo genera valor. Determinada cantidad de horas de trabajo socialmente necesario genera determinada cantidad de valor. ¿Es tan difícil de entender que el trabajo no tiene valor? ¿Por qué a cada rato volvemos al punto de partida?
      Luego, si en el ejemplo una hora de trabajo aplicado con tecnología atrasada GENERA (no vale) media hora de valor, es imposible que transfiera otra media hora de valor a otro lado. Deje tranquila la función Cobb Douglas, y trate de entender el concepto de valor. Los partidarios de la interpretación de Mandel sobre plusvalías extraordinarias entienden de qué se trata este asunto. A Mandel, Shaikh o Carchedi jamás se les ocurrió defender su posición diciendo que el trabajo tiene valor. Cualquiera de ellos, además, entienden que el trabajo se realiza con elementos físicos, materiales, medios de producción y tecnologías determinadas. Decir que la afirmación de que la tecnología incide en la generación de valor, ya que éste es un concepto social y relativo, equivale al pecado de “fisicalismo”, es no entender ni jota del asunto. No hay producción sin medios de producción, y sin determinada tecnología. Claro que si no entiende siquiera que el trabajo no tiene valor, mal puede comprender esto último.

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      rolandoastarita

      30/09/2013 at 10:58

    • Mono Economista, que no hay transferencia se demuestra con el ejemplo de la nota, en dónde no hay empresas atrasadas tecnológicamente respecto del promedio. Y la que produce más valor, produce más valor, nadie se lo transfiere, las restantes empresas no producen menos valor cuando aparece una que produce más.
      Por otro lado, vuelve a insistir con el fisicalismo, cuando ya se le explicó que el aumento de valor tiene que ver con un diferencial de productividad, no con el aumento de la productividad. Ya que cuando la productividad aumenta para todos, y todos producen más producto, la producción de valor no es mayor, es menor que cuando había diferencial de productividad, y es igual que cuando no los había. Y como ese valor se distribuye entre más producto, cada producto individual vale menos.
      No insulte, en este blog se aceptan discuciones, argumentaciones en contra de los planteos de Astarita y de quienes pensamos como él. Usted da a entender que no se le acepta su argumento de puro capricho. Pero se le están dando respuestas a su argumento, respuestas que lo anulan, y sin embargo usted vuelve a insistir con lo mismo esperando que esta vez se le de la razón. No se la da la razón porque se le demuestra que no la tiene, no porque no se la quieran dar.

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      Gus

      30/09/2013 at 16:30

  28. Compañero Alejandro. Creo que coincidiríamos en que la cantidad de de valor generado en una sociedad no es fija e inmutable ni amarrada a la cantidad de horas trabajadas con independencia de cuan productivas estas puedan ser. De hecho, si aumentara de conjunto la productividad social, la masa de valor producido disminuiría y por ende, el precio total de las mercancías producidas. Obviamente, también puede ocurrir lo opuesto. Lo que estamos discutiendo es que pasa cuando la productividad aumenta en una empresa de una determinada rama, haya en esta o no, empresas que producen por debajo del promedio de la rama. El enfoque tradicional explica que existe un traslado (transferencia) de valor y plusvalor ya sea desde las empresas menos productivas o desde otras ramas de la economía que permita justificar la aparición de la plusvalía extraordinaria, existiendo un abanico de interpretaciones en cuanto a como podría hacerlo cuando en una rama existe un precio único y no hay intercambio (le mandan guita por correo? Se juntan las contabilidades y lo que aparece en el debe de uno, se pasa al haber de otro?) y en cambio, la aproximación desde el Trabajo potenciado, indica que la PE aparece como consecuencia de que el innovador a ahorrado tiempo de trabajo social y por consiguiente producirá más valor respecto del estandar social imperante. Su concurso al valor total producido puede ser igual, si el valor total producido se conserva trabajando menos horas para producir la misma cantidad de mercancías y achicando la plantilla de personal o mayor, si ha producido más en el mismo lapso temporal que sus competidores y les comerá el mercado por que puede bajar los precios, pero nunca menor, como afirman los defensores de la transferencia. En cualquier caso, siempre producirá más valor en la unidad de tiempo. El conjunto de los trabajos privados, por ejemplo en un año, puede insumir una determinada cantidad de horas, pero las que cuentan, a los efectos de generación de valor, son las que se ajustan a la resultante del trabajo social, es decir a TTSN. Por ello, quienes insuman menos tiempo que el promedio social, recibirán un premio (PE) y quienes menos, una minusvalía, vale decir, habrán trabajado horas de más, horas gratis, horas al pedo, que no serán socialmente validadas y solo demostrarán ineficiencia en la explotación de la fuerza de trabajo, lo que se reflejará en más costo variable y menos plusvalía. Basta mirar como funciona el capitalismo real. Las empresas ineficientes no generan el mismo valor y plusvalor que las promediales y se lo regalan al resto (es imposible figurar como ocurriría esto en la rama con precio único) sino que, obtienen menores ganancias y si no se ponen a tono, se funden por que la competencia puede bajar los precios y dejarlos sin mercado. Una rama de la producción no funciona estrictamente en los hechos como empresa única con diferentes departamentos, unos más tecnificados otros menos, unos más rápidos otros más lenteja, donde del producto global se desprende una masa única de valor y plusvalor que después se reparte administrativamente conforme el aporte de cada sector. Valores y plusvalores se producen mediante trabajos privados y serán validados en el mercado conforme el aporte individual, donde nadie le regala nada a nadie. Existiendo un precio uniforme, consecuente a la competencia intra rama (que en realidad, como precio efectivo expresará el valor social en lo que interviene la competencia inter rama) el aporte de la empresa individual será proporcional al ‘cuantum’ de trabajo social que esté en condiciones de aportar al total y no al total de horas reales trabajadas en cada caso, con independencia de cuan productivas estas puedan ser.

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    AP

    30/09/2013 at 12:00

    • AP: Separo en dos partes su planteo para acercarle mis comentarios. La primera parte más corta sobre la sociedad en su conjunto, creo que no coincidimos, porque yo creo que en la masa de valor total no influye en lo más mínimo el aumento de conjunto de la productividad social. Esto es lo que, en mi opinión, Marx dice en el capítulo I: “El mismo trabajo, pues, por más que cambie la fuerza productiva, rinde siempre la misma magnitud de valor en los mismos espacios de tiempo.” (para contextualizar: p 57 de Siglo XXI). Por eso, la masa de valor total producida sólo podría bajar si como resultado del aumento general de productividad la sociedad “decide” trabajar menos en vez de producir más valores de uso. Entonces, para no dejar lugar a dudas: si por el momento dejamos de lado la cuestión de diferencias de productividad intra-rama, no tengo dudas que la cantidad de de valor generado en una sociedad depende únicamente de la cantidad de horas trabajadas pero no de la productividad.
      Paso entonces al segundo aspecto, que sería qué pasa cuando una empresa aumenta la productividad dentro de una rama, le comento lo siguiente. Yo pienso que la teoría del trabajo potenciado razona del siguiente modo, incluyendo su último comentario (al respecto me gustaría escuchar si a Ud le parece correcta mi interpretación). Paso 1: una vez que la empresa innovadora aumenta la productividad es claro que gasta por unidad de producto menos tiempo de trabajo que sus competidoras (estoy de acuerdo). Paso 2: no puede existir más que un solo precio de mercancías cualitativamente iguales (estoy de acuerdo). Paso 3: la venta a ese precio implica que la sociedad reconoce al trabajo efectuado una capacidad potenciada de producir valor (estoy en desacuerdo). Estoy en desacuerdo con el paso 3 porque considero que parte del precio y de allí procede a explicar la potenciación del trabajo, de modo tal que el valor coincida con el precio. Yo creo que habría que hacer a la inversa, mirar el trabajo de la empresa más productiva para ver por qué ese trabajo puede o no ser capaz de producir más valor por unidad de tiempo. Y cuando uno mira materialmente el trabajo de la empresa innovadora lo único que ve es un aumento de la productividad, y allí volvemos a aquello de que “el mismo trabajo, pues, por más que cambie la fuerza productiva, rinde siempre la misma magnitud de valor en los mismos espacios de tiempo”. Por eso concluyo que la ganancias que obtiene la empresa innovadora no pueden surgir de un aumento de la cantidad de valor producida por unidad de tiempo. Dé donde salen es algo que hay que explicar, pero yo no considero que el TP sea una explicación satisfactoria. (En principio no me parece mal la idea de que se trata de valor producido por fuera de la empresa innovadora, pero insisto que me parece que es una discusión distinta, porque se trata de una explicación independiente del mismo fenómeno). Le comento además que a esta conclusión sobre el razonamiento de la teoría del TP llegué en parte gracias a leer las discusiones que Ud refirió sobre la “codeterminación” del valor, que me parecieron muy interesantes y enriquecedoras, pero sobre las que tengo que decir que no creo que el mercado influya ni sobre el valor producido por cada empresa ni sobre el valor total producido en las ramas o en la sociedad. Esto de ningún modo es una refutación de la teoría del TP, puesto que sus proponentes son conscientes de que la discusión de fondo es esa. Simplemente digo que me parece que los desacuerdos en esta cuestión del pv extra se reducen a los desacuerdos sobre si el TTSN se determina exclusivamente en la producción o si en él influye también el mercado.

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  29. Hola

    Gus en ningún momento he insultado, únicamente presento argumentos. No espero que me den la razón, cada quien considera una explicación más adecuada que la otra.

    Rolando Astarita, en efecto el trabajo no tiene valor. El trabajo genera o produce valor.

    En los ejemplos anteriores expliqué por qué la potenciación es física y expliqué que la mayor cantidad de valor proviene de la mayor cantidad de producto, por lo cual sostengo que es fisicalismo. En esos ejemplos la empresa más productiva ocupaba la misma cantidad de trabajo que las menos productivas con las que competía.

    Ahora presento un ejemplo donde disminuye su cantidad de horas para producir la misma cantidad de mercancías que sus competidores. Como su productividad se duplica entonces puede ocupar la mitad del tiempo de trabajo para producir lo mismo que sus competidores.

    2 empresas producen 10 mercancías con 10 horas

    1 empresa produce 10 mercancías con 5 horas (el doble de productividad le permite ahorrar la mitad de tiempo de trabajo).

    Hay 25 horas de trabajo

    Como el valor es la moda, entonces cada unidad vale 1 hora. Entonces hay 30 unidades de valor.

    Como hay 25 horas de trabajo y hay 30 unidades de valor, entonces hay un factor de potenciación “social”:
    x=30/25=1.2

    Una vez más la mayor cantidad de valor se deriva de la mayor cantidad de producto.

    La potenciación de la empresa más productiva es de y=2, porque al vender sus mercancías obtiene 10 horas a cambio de 5 horas de trabajo (si m=1).

    La existencia de plusvalor extraordinario se debe a que hay más mercancías que tiempo de trabajo en proporción a la productividad del trabajo. Estoy de acuerdo en que la condición indispensable para que exista plusvalor extraordinario es que haya diferencial de productividades, pero eso no implica necesariamente que la potenciación sea la fuente de plusvalor extra. La explicación de la transferencia también requiere que haya diferencial de productividades y eso tampoco implica necesariamente que sea la fuente de plusvalor extra.

    Precisamente existen más mercancías en proporción a las horas de trabajo que en un periodo anterior porque la productividad aumentó, la productividad potencia al trabajo, mas no creo que convierta 1 hora en 2 horas individualmente o socialmente en 1.2 horas.

    No me gusta citar, pero la cita que menciona Alejandro me parece adecuada: “El mismo trabajo, pues, por más que cambie la fuerza productiva, rinde siempre la misma magnitud de valor en los mismos espacios de tiempo”. Esto aun permite que la hipótesis de la potenciación diga que en esta cita no se incluye diferencial de productividades y que no está en el contexto de la competencia.

    Cuando Marx explica el plusvalor extraordinario dice que la empresa más productiva produce más valores en el mismo espacio de tiempo, en este caso con valores creo que se refiere a valores de uso. Y en efecto, si es doblemente productivo, produce 2 mercancías en 1 hora, el doble que sus competidores. La potenciación es física. Si Marx no se refiere a valores de uso, sino a que 1 hora de trabajo produce más valor que 1 hora entonces sigo creyendo que Marx se contradice.

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    Mono Economista

    30/09/2013 at 22:48

    • No es seria esta manera de debatir. Escribe, refiriéndose a la plusvalía extraordinaria: “no creo que convierta 1 hora en 2 horas individualmente o socialmente en 1.2 horas”. Inmediatamente, una cita de Marx “la cita que menciona Alejandro me parece adecuada: “El mismo trabajo, pues, por más que cambie la fuerza productiva, rinde siempre la misma magnitud de valor en los mismos espacios de tiempo”.
      Luego comenta: “Esto aun permite que la hipótesis de la potenciación diga que en esta cita no se incluye diferencial de productividades y que no está en el contexto de la competencia.

      Primero, Marx no dice que 1 hora se convierte en 2 horas “individualmente”. Esto no tiene sentido. Lo que dice es que 1 hora de trabajo potenciado puede generar 2 horas de valor.

      Segundo, ¿por qué no dice que esa cita NO TIENE NADA QUE VER CON LA NOCIÓN DE TRABAJO POTENCIADO? En ese pasaje Marx se está refiriendo a los cambios de valor debidos al aumento de la productividad, que provocan disminución del tiempo de trabajo socialmente necesario. ¿No se da cuenta que en ese caso la potenciación del trabajo por diferencial de productividad no tiene lugar?

      Para colmo, después usted “le hace” decir al texto de Marx lo que a usted le viene en gana. “Cuando Marx explica el plusvalor extraordinario dice que la empresa más productiva produce más valores en el mismo espacio de tiempo, en este caso con valores creo que se refiere a valores de uso”.

      Lo cierto es que Marx dice que el trabajo que aplica la tecnología más productiva (en relación al resto) GENERA MÁS VALOR porque el obrero está produciendo más valores de uso por unidad de tiempo que el promedio. Como a usted esto no le cae bien, dice que Marx seguramente se está refiriendo a valores de uso. ¿Usted piensa que en un texto que Marx ha revisado varias veces para cinco ediciones (4 en alemán y una en francés) confunde valor con valor de uso? ¿Usted está diciendo esto en serio, o simplemente ya apela a cualquier cosa para ganar una discusión?

      Marx escribe: “El trabajo cuya fuerza productiva es excepcional opera como trabajo potenciado, esto es, en lapsos iguales GENERA VALORES SUPERIORES a los que produce el trabajo social medio del mismo tipo” (p. 386-7, cap. 10, t. 1, El Capital, Siglo XXI). Insisto, como a usted no le gusta que diga “genera valores superiores”, decide meter que produce más valores de uso.

      En definitiva, en un comentario anterior nos dijo que el trabajo tiene valor, y nos quiso hacer pasar eso por teoría marxista. Luego dice que no es así, que el trabajo no tiene valor, sino que lo genera (pero no explica por qué entonces antes dijo lo opuesto). Ahora también, nos viene con una cita de Marx en la que no se refiere al trabajo potenciado, para tratar de hacerla pasar por un pasaje que se refiere al asunto. Y cuando comenta los pasajes de Marx en que explícitamente se refiere a trabajo potenciado, le hace decir lo que a usted le conviene. Donde Marx dice “valor”, usted comenta “creo que se refiere a valores de uso”.
      ¿Cuál es el límite para la sanata?

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      rolandoastarita

      30/09/2013 at 23:51

  30. No me gusta argumentar con citas porque las interpretaciones son muchas y saber exactamente a qué se refería el autor no es sencillo.

    Prefiero el criterio de congruencia.

    En efecto cuando Marx dice “El mismo trabajo, pues, por más que cambie la fuerza productiva, rinde siempre la misma magnitud de valor en los mismos espacios de tiempo” Marx no habla de trabajo potenciado pero presenta el caso general y dice que aun cuando cambie la fuerza productiva del trabajo siempre (no menciona casos especiales o exclusiones) rinde la misma magnitud de valor en el mismo espacio de tiempo.

    Cuando Marx dice “El trabajo cuya fuerza productiva es excepcional opera como trabajo potenciado, esto es, en lapsos iguales genera valores superiores a los que produce el trabajo social medio del mismo tipo” yo interpreto valores superiores=más valores de uso.

    Esto lo interpreto así porque si leemos ambos fragmentos hay contradicción. Marx dice en el primero que un trabajo siempre rinde la misma magnitud de valor en el mismo espacio de tiempo y luego dice que el trabajo más productivo rinde mayor magnitud de valor en el mismo espacio de tiempo.

    De acuerdo a su interpretación trabajo potenciado es el trabajo de las empresas más productivas que rinde más magnitud de valor por espacio de tiempo que las empresas menos productivas a ella.

    Como yo considero que hay contradicción entre ambas proposiciones y considero que la primera proposición es más general e importante, considero que valores superiores=más valores de uso. Viéndolo así en efecto una empresa más productiva produce más valores de uso en el mismo espacio de tiempo que los otros.

    Siempre he dicho que su explicación es una hipótesis válida de interpretación de lo que dijo Marx para explicar el plusvalor extra y que es una hipótesis consistente, pero no deja de ser una hipótesis.

    Para aclarar posibles interpretaciones de mi postura. Nunca he dicho que la transferencia de valor sea correcta, sino que me parece mejor. No he dicho que la potenciación de trabajo sea errónea.

    También he dicho que sea transferencia de valor o potenciación de trabajo, ambas son hipótesis de interpretación e hipótesis de explicación de la realidad.

    Siempre he sostenido que considero que la potenciación de trabajo contradice la teoría del valor y del plusvalor de Marx. Aun cuando el mismo Marx la haya considerado correcta. Esto por lo del fisicalismo y por la ambigüedad que implicaría en la definición de valor.

    Puede ser que la hipótesis de la potenciación sea la mejor interpretación de Marx y que no sea correcta en la realidad. Igualmente puede ser que la transferencia de valor sea la hipótesis que mejor interprete a Marx y sea incorrecta al compararla con la realidad. Puede ser que ambas sean incorrectas explicando la realidad.

    No dije que el trabajo tiene valor, fue quizá una manera errónea de expresarme.

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    Mono Economista

    01/10/2013 at 15:43

    • Sí, claro, interpretación “a gusto del consumidor”, con tal de ganar una discusión, todo está disponible. Esto para mí ha perdido todo interés teórico. Siga en lo suyo de todas maneras, en las “ciencias sociales” locales puede encontrar muchos interlocutores en su estilo.

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      rolandoastarita

      01/10/2013 at 16:05

  31. No me parece que la frase que está en discusión sea tan clara. Quizá sea demasiado sostener que Marx quiso decir “valores de uso”, pero lo cierto es que no dice “valor”, sino “valores”. Y si uno busca en otras partes de la obra la expresión “valores” (en plural), se encuentra con que muchas veces Marx la utiliza para referirse a los productos del trabajo que son portadores de valor, o más simplemente, como sinónimo de “mercancías”. Por supuesto, la mercancía es unidad de valor de uso y valor, pero lo que la distingue de los valores de uso en general es el valor, y de ahí pienso que viene la expresión. Para dar sólo algunos ejemplos tomados de las primeras páginas del capítulo primero (ed. Siglo XXI):

    “Examinemos ahora el residuo de los productos del trabajo. (…) En cuanto cristalizaciones de esa sustancia social común a ellas, son valores” (p. 47)
    “En cuanto valores, todas las mercancías son, únicamente, determinada medida de tiempo de trabajo solidificado” (p. 49, citando a su vez a la Contribución)
    “En su calidad de valores, la chaqueta y el lienzo son cosas de igual sustancia, expresiones objetivas del mismo tipo de trabajo.” (p. 53)

    En ese sentido, creo que bien puede interpretarse que Marx dice simplemente que el trabajo excepcionalmente más productivo produce más mercancías. Por supuesto, ninguna interpretación textual va a resolver por sí misma el problema de fondo, a saber, cuál es la fuente del plusvalor extraordinario.

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    • Sí, hay una evidente diferencia conceptual entre “valor” y “valores”. ¿No habrá querido decir vacas volando y meando leche? Todo es cuestión de retorcer un poco el lenguaje. En fin, me rindo, no tiene sentido seguir esto.

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      rolandoastarita

      01/10/2013 at 19:27

    • “Marx dice simplemente que el trabajo excepcionalmente más productivo produce más mercancías”. El valor de la mercancía está determinado por el TTSN promedio social. Con trabajo igual en productividad al promedio, un productor produce 10 mercancías, a $2 = $20. Cuando su trabajo es excepcionalmente productivo, produce 20 mercancías. El valor de la mercancía sigue estando determinado por el TTSN promedio social, no importa lo que este productor aislado haga o deje de hacer. Solo es 1, no afecta al promedio. Por lo tanto 20 mercancías a $2 = $40. ¿Hay más valor producido? Si. ¿Surge una plusvalía extra en la empresa que tiene el trabajo excepcionalmente productivo? Si, porque paga lo mismo a los trabajadores, pero estos producen más. Al no bajar el precio de la mercancía, hay mayor plusvalor. ¿Hay transferencia de valor? No, las empresas con tecnología estandar venden la mercancía a SU valor. Producen x valor y realzan exactamente x valor. No hay ninguna transferencia.
      Dice Astarita: “la plusvalía extraordinaria surge también cuando tomamos promedios. Para verlo con el ejemplo numérico de la nota: Si 19 empresas tienen la tecnología atrasada, y una sola la adelantada, y el precio de venta se establece por promedio de “valores individuales”, el precio de venta será 15,85 (16 cuando supuse que el precio era establecido por las empresas modales), y la plusvalía extraordinaria es 2,85.” El tema es que el valor de la mercancía bajó en 0.15. Y 0.15 x 19 es 2.85. O sea, se podría atribuir a la aparición de esos 2.85 en la empresa tecnológicamente avanzada, por la desaparación de 0.15 en cada una de las 19 empresas tecnológicamente atrasadas. Pero hacer eso es desoir que el valor de la mercancía bajó. Bajó porque se necesita menos TTSN promedio para producirla. Y por eso, las empresas con tecnología estandar, que trabajan la misma cantidad de horas que antes de que la mercancía baje su valor, producen, ahora, menos valor. Trabajan lo mismo y producen menos valor. Así como otra trabaja lo mismo y produce más valor. Lo único que ha cambiado es la productividad individual de una empresa, y, por lo tanto, la productivididad promedio. Las empresas de tecnología estandar realizaban y siguen realizando todo el valor que producen. Venden la mercancía a su valor. Por lo tanto no tienen nada que transmitir.
      Distinto es el caso de las transferencis de plusvalía entre ramas, por medio de los precios de producción. En ese caso las ramas con composición orgánica + baja que el promedio producen x plusvalor, pero realizan menos. Lo transfieren a las ramas con composición orgánica + alta que el promedio, que producen menos, pero realizan más.
      En el caso de tomar como determinante del valor de la mercancía TTSN modal, la cuestión de que las empresas con tecnología estandar realizan todo el valor que producen y no hay transferencia es todavía más clara.
      Para que Mono Economista no vuelva con que esto es fisicalismo y que contradice a la teoría del valor trabajo, cabe repetir que “Si 19 empresas tienen la tecnología atrasada, y una sola la adelantada, y el precio de venta se establece por promedio de “valores individuales”, el precio de venta será 15,85 (…) el valor de la mercancía bajó. Bajó porque se necesita menos tiempo promedio para producirla (…) Lo único que ha cambiado es la productividad individual de una empresa, y, por lo tanto, la productivididad promedio”. A medida que cada una de las otras 19 empresas vayan incorporando la tecnología nueva y su trabajo se haga más productivo, la productivida promedio seguirá aumentando, el TTSN seguirá bajando y el precio de venta de la mercancía será cada vez más bajo, hasta llegar al correspondiente de acuerdo a la nueva productividad promedio. Si antes en promedio 1 jornada, 1 mercancía, 10c+3v+3s= 16. Ahora, 1 jornada, 2 mercancías, 20c+3v+3s= 26, dividido 2 mercancías = 13 cada mercancía.

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      Gus

      02/10/2013 at 01:20

  32. Compañero Vico. Realmente no comprendo el por que se ha soliviantado tanto por que el compañero Ezequiel haya publicado un comentario largo por una vía colateral, ni por que lo interpretó como una invitación al debate privado. Yo, por el contrario, cuando esto ocurre, me siento orgulloso cada vez que un compañero que se interesa por el marxismo, quiere proseguir una discusión personalmente y siempre trato de hacerlo en la medida de mis posibilidades. Ezequiel, simplemente dejó una respuesta a la que cualquier interesado puede acceder y estaba en sus manos el contestarle aquí, si así lo deseaba. Tampoco entiendo por que califica a lo allí expuesto como ‘sandeces’. En mi opinión es una desmesura verbal para con un compañero que se caracteriza tanto por un extremo respeto, casi ceremonioso, diría, en el trato para con otros interlocutores marxistas, aún si pudiera considerarlos equivocados, como por un solido conocimiento de la obra económica de Marx. Considero que debería disculparse y responderle.
    PD: acabo de leer el comentario de Gerardo Daniel. Perdoname compañero, pero pasás de una punta a la otra. Primero Vico no era un simple ‘troll’ como Willi y te ayudaba a aprender. Ahora, poco menos que un forro ‘de izquierda’ . Un cura estalinista que le acorta trabajo a la derecha. Yo estoy de acuerdo con que el pensamiento dogmático, sujeto a ‘verdades de partido’ ha hecho estragos. Pero me parece exagerado sacar conclusiones terminales tan apresuradas por el debate en un blog. El compañero se ha desmarcado en varias ocasiones de oportunistas de derecha y le ha presentado batalla a enemigos del marxismo y por más que, ciertamente, en ocasiones nos parezca obcecado y pedante no creo que se lo deba llamar a silencio.

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    AP

    06/10/2013 at 00:52

    • Hubo un momento en que sus intervenciones mejoraron, haciendome preguntarme cosas a mi mismo, a eso me habia referido en el comentario que usted cita, ahora a vuelto a lo que fue durante un anterior debate. La comparación con un religioso la use para con el pensamiento de Vico con anterioridad, debido a su forma de argumentar tipica de la religion troskista. Y personalmente creo que el troskismo (por lo menos el argentino que es el que conosco) es practicamente contrarevolucionario.
      Lo de forro lo puso usted, no conosco a Vico como para poder decir eso.
      Puede ser que mi respuesta haya sido tambien exagerada, pero me parece que ameritaba.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      06/10/2013 at 09:43

    • ¡Diablos! Donde puse “que las mercancías se intercambien por debajo o por encima de sus precios” (un absurdo, por cierto) quise decir “que las mercancías se intercambien por debajo o por encima de sus valores”.

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      Vico

      06/10/2013 at 10:33

  33. AP: Más allá de que haya empleado el término “sandeces” (me hizo perder la paciencia la catarata de papabrerío que usó Ezequiel para tapar el simple hecho de que las mercancías no se interecambien en su valor echa por tierra uno de sus argumentos). Me hizo perder la paciencia que Ezequiel pretenda explicarme cómo opera la ley del valor cuando las mercancías se intercambian por debajo o por encima de sus precios, como si yo pudiera ignorar hasta el ABC. No es serio. Si su paciencia -la de usted, quiero decir- es mayor que la mía (y creo que lo es), pues lo felicito. Creo que mi planteo fue claro: Discuto en este foro (o en otro foro) pero no estoy interesado en un intercambio bilateral de “documentos”. Evitar las cataratas gratuitas de palabrerío es uno de mis objetivos, el otro es permanecer a la vista de un conjunto más amplio de foristas. Creo que tengo todo el derecho de elegir dónde, cómo y con quién meterme, y dónde cómo y con quién no. Como sea, agradezco su actitud contemporizadora y razonable.
    Saludos.

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    Vico

    06/10/2013 at 09:50

  34. En la practica el trabajador socialista tiene menos productividad que el trabajador capitalista, en el Socialismo el trabajador tiene menos incentivos para incrementar la productividad que en el Capitalismo( por medio de mayores sueldos, bonos,beneficios,..) en cambio en el Socialismo todos los trabajadores son tratados x igual,sin importar que unos sean mas productivos que otros….

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    Alvaro SC

    24/10/2013 at 02:43

    • Alvaro SC invadiendo Blogs sin saber lo que significa productividad. Trabajar más, porque me dan más sueldo, bonos, beneficios…, no significa incrementar la productividad.

      Incrementar la productividad significa producir más unidades por espacio de tiempo o usando menos medios de producción (que a su vez significa menos uso de tiempo, pero en la producción de dichos medios de producción). Incrementar la productividad depende de diseñar mejor el proceso de producción, o adecuar mejor las herramientas o máquinas al trabajo.

      A lo que tú te refieres es a incrementar el tiempo de trabajo (jornada) o la intensidad del trabajo (“esfuerzo”). Sin duda que algunos trabajadores incrementan sus horas de trabajo o su intensidad ya sea por necesidades que cubrir (sean las que sean).

      Lo que el socialismo podría ofrecer a los trabajadores, pero que los administradores sociales no han sabido realiar es disminuir su jornada laboral, manteniendo su consumo constante cada vez que hubiera un incremento en la productividad. Eso no lo puede ofrecer el capitalismo porque de la extensión absoluta de la jornada laboral y de la extensión relativa de la misma (intensidad) dependen las ganancias.

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      Mono Economista

      04/03/2014 at 22:31

  35. Compañero Rolando. Hace poco estaba profundizando en los planteos de la TSS acerca del problema de la transformación y descubrí un extenso artículo polémico de Carchedi, titulado ‘El arte de crear confusión’. Allí sostiene que el valor existe de modo potencial en la producción, aunque no como valor social. Es asimilable este planteo a la ‘prevalidación’ ? Creo recordar que usted se expresó de modo crítico en cuanto a lo segundo, pero no necesariamente a lo primero.
    Saludos.

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    AP

    26/10/2013 at 19:46

  36. Alan Deytha y yo publicaremos nuestra crítica a esta interpretación en la Revista Economía Crítica (http://revistaeconomiacritica.org/). El artículo será publicado en el Número 18, el cual será emitido en la segunda semana de diciembre.

    Saludos

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