Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

Complemento a la nota anterior: comparar argumentos

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Como he sostenido en otras notas, las tesis y afirmaciones que presentamos, referidas a la realidad social, deben poder ser sometidas a escrutinio crítico y público, y ponerse a prueba en su capacidad para explicar los fenómenos que estudiamos. En este respecto, una parte central de este ejercicio de crítica pasa por la comparación y la evaluación razonada de los argumentos y contra-argumentos de tesis opuestas.

Es por eso que en relación a la nota anterior, presento a los lectores del blog la crítica que hacen a mi enfoque sobre trabajo potenciado Hernández Solorza y Alan Deytha en “Segunda crítica a la interpretación que hace Rolando Astarita de la plusvalía extraordinaria. Otra exposición de la teoría marxista del valor”, Tiempos Críticos, agosto 2015. Puede consultarse en: https://tiemposcriticos.wordpress.com/2015/08/02/segunda-critica-a-la-interpretacion-que-hace-rolando-astarita-de-la-plusvalia-extraordinaria-otra-exposicion-de-la-teoria-marxista-del-valor/.

Precisamente tuve el impulso de escribir mi última nota después de leer esta “segunda crítica” (para una visión más completa de las respuestas a mis críticos, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí , aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, y aquí).

Lo hago sabiendo, como dije en la nota anterior, que con esta cuestión del “trabajo potenciado” voy en contra de una corriente de opinión muy establecida entre los marxistas, al menos en América Latina. Los “obstáculos epistemológicos” (Bachelard) en este punto son grandes, pero no hay remedio. Como también dice Bachelard, “se conoce en contra de un conocimiento anterior, destruyendo conocimientos mal adquiridos o superando aquello que, en el espíritu mismo, obstaculiza la espiritualización”.

La idea que aliento es que cada cual se forme su opinión, a partir del acto libre de pensar “sin presupuestos ni prejuicios”, como dice Hegel (sobre este criterio, aquí). En síntesis, pensar razones y  argumentos es toda la tarea, a fin de darle a la razón motivos para evolucionar.

Written by rolandoastarita

06/09/2015 a 11:54

10 comentarios

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  1. Sos un tipo transparente que cumple lo que predica: la ética científica por encima de los intereses de partido.

    Algunos verán esto como una chupada de media, pero yo creo que es justo y necesario un reconocimiento cuando se hacen las cosas bien, especialmente cuando ese no es el estándar.

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    Danilo Castelli

    07/09/2015 at 16:22

  2. Hola,

    Me da mucho gusto que haya colocado la crítica. Se lo agradezco.

    Respecto a eso me gustaría saber su opinión sobre la cita mencionada del capítulo 10 del tomo 1.

    En el primer párrafo Marx dice: “A pesar de la fuerza productiva duplicada, la jornada laboral solo genera, como siempre, un valor nuevo de 6 chelines, pero este se reparte ahora en el doble de productos.”

    En el último párrafo Marx dice: “El trabajo cuya fuerza productiva es excepcional opera como trabajo potenciado, esto es, en lapsos iguales genera valores superiores a los que produce el trabajo social medio del mismo tipo”.

    ¿Cómo encuentra usted que esto estos dos párrafos del mismo fragmento, del mismo capítulo, son consistentes entre sí? y ¿Cómo es consistente el primer párrafo mencionado con la tesis del trabajo potenciado?

    Y respecto al trabajo potenciado ya no me quedó claro si usted considera que la diferencia de productividad es un caso particular del trabajo complejo o no y cómo lo justifica. En caso de que la respuesta sea negativa, entonces me gustaría saber ¿por qué la diferencia de productividades genera una diferente generación de valor?

    No sé si pudiera prepara alguna nota donde explique cómo se define el TTSN para cualquier caso posible. Cuándo usar el promedio, cuando la moda y cuándo la mediana. Esto sería muy útil para conocer de forma general su explicación.

    Por último quiero hacer notar que nosotros estamos tratando el tema desde la perspectiva más abstracta posible. Nunca hemos hablado del intercambio desigual o de la teoría de la renta. No hemos utilizado estos argumentos porque no son necesarios. Explicar qué determina el plusvalor extraordinario, si el trabajo potenciado o las transferencias, es suficiente para saber si la tesis del intercambio desigual o la explicación de la renta son correctas o no.

    Saludos
    Espero que este cambio en el debate también conduzca a un debate respetuoso al que muchos en su blog hemos hecho el llamado.

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    • No puedo estar explicando a cada rato lo mismo. Las dos citas de Marx que presenta son consistentes entre sí porque se refieren a dos situaciones distintas. La primera se refiere AL VALOR INDIVIDUAL. Marx es explícito. ¿Por qué no pone la cita COMPLETA? La cita completa es:

      “A pesar de la fuerza productiva duplicada, la jornada laboral solo genera, como siempre, un valor nuevo de 6 chelines, pero este se reparte ahora en el doble de productos. Con lo cual en cada producto singular únicamente recae 1/24 en vez de 1/12 de ese valor total, 3 peniques en lugar de 6 peniques, o bien, lo que es lo mismo, al transformarse en producto los medios de producción solo agrega a estos, por cada pieza, media hora en vez de una hora de trabajo entera, como ocurría antes. El valor individual de esta mercancía se halla ahora por debajo de su valor social, esto es, cuesta menos tiempo de trabajo que la gran masa producida en las mismas condiciones”.

      Insisto: ¿por qué no dice que ese pasaje se refiere al valor individual?

      Más todavía, Marx dice enseguida: “El valor real de una mercancía, sin embargo, no es su valor individual, sino su valor social, esto es, no se mide por el tiempo de trabajo que insume efectivamente al productor cada caso individual, sino por el tiempo de trabajo requerido socialmente para su producción”.
      Este pasaje es clave para ver que no hay inconsistencia entre los dos pasajes que usted cita; pero usted lo pasa olímpicamente por alto. Tiene que hacerlo porque destruye la concepción fisicalista del valor, esto es, la concepción que piensa que valor es tiempo de trabajo individual (en este disparate se basa todo su argumento, en última instancia).

      Es entonces que Marx explica que si el capitalista que emplea el método avanzado vende su mercancía a su valor social, la vende por encima de su valor individual y realiza un plusvalor extra. Aquí usted pasa por alto que el valor social sigue determinado por la tecnología del resto de las empresas. De nuevo no habla del asunto porque va en contra de su tesis de que debe haber transferencia de valor, y que el TTSN se determina siempre por promedio. Sin embargo, el asunto es clave para entender por qué Marx dice entonces que “El trabajo cuya fuerza productiva es excepcional opera como trabajo potenciado, esto es, en lapsos iguales genera valores superiores a los que produce el trabajo social medio del mismo tipo”. La diferencia de productividades genera distinta cantidad de valor porque hay una diferencia entre la tecnología dominante (que determina el TTSN) y la tecnología particular.

      Sobre trabajo complejo, ya le dije: es otro caso particular del trabajo potenciado.

      Ya expliqué cómo se define el TTSN aquí.

      Sinceramente, no me interesa seguir esto en la medida en que no haya argumentos nuevos. La manera en que citó en este comentario los dos pasajes de Marx es revelador de su forma de discutir. Considero, además, que ustedes no están tratando el tema de forma abstracta, sino equivocada. Si fuera de forma abstracta, pero acertada, podrían pasar de “lo abstracto a lo concreto”. Pero no pueden hacerlo porque sus planteos están mal ab initio. El problema de fondo, como ya le expliqué en otras entradas, es que ustedes no entienden lo elemental de la diferencia entre la teoría del valor de Ricardo y Marx. Pero de nuevo estoy repitiendo cosas que ya expliqué.
      A esta altura, cualquier lector tiene suficiente material para comparar posiciones.

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      rolandoastarita

      22/09/2015 at 09:34

    • Ok.
      No distingo entre valor individual y valor social porque no identifico porqué si genera el mismo valor individualmente genera más valor socialmente y tampoco lo distingo porque no veo que Marx lo diferencie así. Usted menciona como si estuviera escondiendo algo, lo que hago es presentar el argumento, que como usted sostiene válidamente considera que es una interpretación equivocada.

      Cuando usted menciona “la concepción fisicalista del valor, esto es, la concepción que piensa que valor es tiempo de trabajo individual” y usa el término fisicalista creo que no se refiere al término utilizado en tiempos recientes, ya que fisicalismo significa -después de la TSSI- que el valor esté determinado por la cantidad física de producto. ¿Aquí fisicalista significa lo mismo?

      Usted no ha explicado de forma general cómo determinar el TTSN. Menciona algunos ejemplos, pero no explica cómo determinarlo para TODO caso. Esto es importante, porque si logra demostrar que la moda es en efecto la definición principal del valor, entonces la probabilidad de que usted tenga razón es casi de 1. Por lo que enfatizo en este punto es porque también, si se acepta que el TTSN es siempre el promedio ponderado -como afirmamos nosotros- entonces la probabilidad de que nosotros tengamos razón es casi 1. Este punto no debe despreciarse y por ello me gustaría conocer su explicación general para determinar el TTSN.

      Entiendo que siga molesto con nosotros, pero en verdad le digo que sabemos reconocer cuando nos equivocamos y no seguiríamos debatiendo si supiéramos que nos hemos equivocado. De hecho la mejor prueba de ello es que si usted explicara la determinación del TTSN con la moda de una forma correcta para cualquier caso y eso condujera necesariamente a que el plusvalor extraordinario proviene del trabajo potenciado, entonces aceptaríamos que nos equivocamos. Por eso insisto en este punto.

      Comprendo que usted considere que¿no distinguimos entre las teorías del valor de Ricardo y Marx. Pero eso no implica que usted no deba brindar una explicación de carácter general de lo que afirma. Para convencer a los demás debe probar su punto. Para probarlo requiere explicar de forma general la determinación del TTSN. Si usted sabe que va contra la corriente y tiene el compromiso con la verdad, una forma de avanzar contra la corriente y mostrar la verdad es explicar de forma general la determinación del TTSN.

      Saludos

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    • Insiste repitiendo los mismos argumentos. Ya expliqué que TTSN no se puede determinar por fuera y previo al mercado. Es el criterio que aplica Marx; que por otra parte también aplica para el trabajo complejo. No responde al argumento, pero dice que no le respondo. Toda una muestra de su manera de discutir.

      Otra muestra: primero, cita parcialmente para tratar de mostrar inconsistencia entre dos citas de Marx. Cuando le tiro abajo el argumento, mostrando cómo Marx EXPLÍCITAMENTE dice que NO es igual el valor generado individualmente (que además dice que NO existe) y el valor social, niega que Marx haga la diferencia. Ni siquiera puede demostrar que mi razonamiento está mal. Simplemente, lo desconoce.

      Otra prueba: he demostrado que su concepción de valor es igual a la de Ricardo. No responde al argumento, pero dice que no he argumentado el punto.

      Otra prueba: no puede responder el más sencillo ejemplo de 10 productores que producen en 10 horas, uno que produce en 8 y vende a 10hs de valor social, sin que haya transferencia de valor. No responde, pero acusa a todo el mundo de no responder. Y así podría seguir.

      Dice: “sabemos reconocer cuando nos equivocamos y no seguiríamos debatiendo si supiéramos que nos hemos equivocado”. Sinceramente, esto no lo creo. Estoy convencido de que ustedes solo discuten para ganar discusiones; que no les interesa la verdad científica; que han metido las matemáticas para disimular la falta de contenido; que no atienden a ningún argumento; que discuten como abogados, en base maniobras polémicas.

      Por último, lo que hago es presentar argumentos. No es mi responsabilidad la forma en que cada cual los asimila y toma posición acerca de ellos. Para ponerlo con dos ejemplos sencillos: no es mi responsabilidad que un neoclásico no entienda el argumento de un marxista; como no es mi responsabilidad que un nacionalista no entienda los argumentos de un internacionalista.

      Mutatis mutandi, no es mi responsabilidad que usted siga en su forma de razonar. Llego un punto en que pongo un corte. Los argumentos están presentados, y cada cual saque sus conclusiones. Estoy seguro de las conclusiones que van a sacar los marxistas tercermundistas, y no tengo por qué preocuparme. Ustedes ya han escrito dos textos presentando sus posiciones, además de largas intervenciones en este blog. Yo escribí lo mío. La gente puede leer y sacar conclusiones.

      Además, no se preocupe tanto por su prestigio académico. Después de todo, estoy seguro de que en la comparación ustedes llevarán las de ganar. No hay algo más fácil en América Latina que ser un marxista nacional. Así que puede quedarse tranquilo. La mala opinión que tengo de ustedes en tanto científicos es, después de todo, la opinión de alguien completamente marginal. Lo suyo va a ser muy bien aceptado en cualquier congreso ad usum del nacional populismo ad usum. ¿Para qué preocuparse por una polémica con un marginal como yo? Siga con su método y le va a ir bien entre el publico del progresismo izquierdista. Se lo aseguro. Y por favor, no siga repitiendo siempre lo mismo, vamos a terminar pensando que se quiere parecer a un trol.

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      rolandoastarita

      23/09/2015 at 11:30

    • Continuaré repitiendo en tanto no obtenga respuesta.

      Usted ha explicado cómo determinar el TTSN para algunos ejemplos, sin embargo, no ha explicado cómo determinar el TTSN de forma general. No importa cómo considere usted que se determina, si por fuera y previo al mercado o no, lo que le he pedido respetuosamente es una explicación general para determinar el TTSN.

      Usted no ha tirado abajo ninguno de nuestros argumentos, únicamente ha afirmado haberlos tirado. Su forma de discutir no me agrada, pero eso no importa, únicamente le pido que explique de manera general (para cualquier caso) sus afirmaciones. Esto no lo ha hecho, por lo cual no puede considerarse que usted ha explicado la cuestión.

      Nosotros consideramos que hemos demostrado que su razonamiento está mal. La cuestión es que usted no lo acepta, al igual que nosotros no aceptamos que usted haya demostrado que estamos mal. La discusión no está aquí. Nosotros únicamente queremos conocer su explicación general del TTSN, cuestión que no ha hecho. Ha explicado cómo determinar el TTSN par algunos casos, pero no para TODOS los casos.

      Usted no ha demostrado que nuestra concepción es igual a la de Ricardo, únicamente lo ha afirmado. Es fácil notar que nuestra percepción es igual a la de Ricardo, ya que Ricardo no define el TTSN como el promedio ponderado de los TTN.

      Le repito. En su ejemplo usted considera que no demostramos la transferencia cuando se define usando la moda como definición del TTSN, sin embargo, si utilizamos el promedio ponderado como definición del TTSN entonces lo explicamos. El debate no está en su ejemplo, sino en la definición del TTSN. Usted tampoco ha explicado cómo surgiría el plusvalor extraordinario si definimos el TTSN como el promedio ponderado y sin embargo no sostenemos que eso prueba que usted esté mal. Le repito, la cuestión es determinar cuál es la definición correcta del TTSN. Si usted dice que el valor se determina dentro y a través del mercado está bien, lo que queremos conocer es cómo se determina el valor de forma general bajo su explicación.

      No me preocupo por mi prestigio académico. Nadie se mete en dichos temas. Mi compromiso es entender su postura para poder discernir si usted está bien o mal, por lo que le pido que nos explique de forma general cómo se determina el TTSN. La mayor parte del debate se resolvería al conocer esa explicación general suya que no ha provisto.

      Nosotros no decimos que usted es marginal, por lo contrario, reconocemos su relevancia, razón por la cual no lo despreciamos, sino que buscamos conocer su explicación general del TTSN.

      Así como ya mencionó cómo es que usted concilia el primer y último párrafo del fragmento citado en la segunda crítica. Me gustaría saber qué opina del fragmento que citamos donde Marx calcula el valor como el promedio ponderado:

      “En rigor, el precio medio o el valor de mercado de cada mercancía individual o de cada parte alcuota de la masa global estara determinada por el valor global de la masa, el cual surgira por adición de los valores de las mercancías producidas bajo las diversas condiciones, y por la par
      te alcuota que de ese valor global correspondera a la mercancía individual. El valor de mercado as obtenido estara por encima del valor individual no solo de las mercancas pertenecientes al extremo favorable, sino también de las ubicadas en el estrato intermedio; pero seguira hallándose por debajo del valor individual de las mercancías producidas en el extremo desfavorable. (Marx,
      1976, pags. 233).

      “Si ocurre, por ultimo, como en el caso III, que la cantidad de mercancías producidas en el extremo favorable ocupa mayor volumen, no sólo en comparación con el otro extremo sino también con las de condiciones medias, el valor de mercado caerá por debajo del valor medio. El valor medio, calculado
      por adición de las sumas de los valores de ambos extremos y del
      estrato medio, se halla en este caso por debajo del valor del estrato
      medio, y se acerca o se aleja de el segun el volumen relativo
      que ocupe el extremo favorable.(Marx, 1976, pags. 233).”

      Otra duda que tengo es ¿Usted considera que aun cuando el TTSN se definiera como el promedio ponderado la explicación del plusvalor extraordinario sigue siendo el trabajo potenciado?

      ¿Usted acepta que el TTSN se puede definir como el promedio ponderado en algunos casos?

      Mi interés, como ha sido por mucho tiempo, es conocer a profundidad su postura. Lo que he preguntado usted no lo ha planteado antes.

      Saludos

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    • Fíjese como pasa por alto cualquier argumento. Pregunta: “¿Usted acepta que el TTSN se puede definir como el promedio ponderado en algunos casos?”. En la nota referida ya varias veces DOY CASOS EN QUE EL TTSN SE DEFINE POR TRABAJO PONDERADO. Esta AQUÍ. Pero a usted esto lo tiene sin cuidado.
      De la misma manera, usted cita a Marx diciendo que había inconsistencia entre las dos citas del cap. 10. Le demuestro que no puede haber inconsistencia lógica si no se refieren a un mismo respecto. Demuestro que usted citó parcialmente para OCULTAR posiciones. ¿Qué responde? NADA. Salta de tema.
      Ya le dije, la doy por terminado. No pierdo más el tiempo.

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      rolandoastarita

      24/09/2015 at 10:44

    • Otro ejemplo de cómo usted no presta la más mínima atención a los argumentos que se le presentan. He planteado que la determinación de TTSN SIEMPRE parte de lo que en el mercado se valida como TTSN. He demostrado que este es el método de Marx: en el caso de los tejedores manuales; en el caso del cap. 10; en el caso de la renta agraria; y en los casos estudiados en el cap. 10 t. 3. Siempre es el mismo criterio, que explica los casos particulares. Jamás Marx parte del tiempo de trabajo individual, tomado aisladamente, como hacen ustedes. ¿Qué hace usted frente a esto? No responde. No dice palabra sobre el argumento. Pero para confundir, para ocultar que no puede responder, que no puede explicar por qué Marx define TTSN de la manera que lo hace, vuelve a decir que no doy una explicación general.

      Usted dice: “Mi interés, como ha sido por mucho tiempo, es conocer a profundidad su postura”. Esto es una mentira. Usted no tiene ningún interés en conocer mi postura, ni en la ciencia, ni en nada que se le parezca. Por eso tampoco responde ninguno de los problemas que le he planteado. No los responde porque usted sabe que no los puede responder. Porque sabe que le tiran abajo el edificio de disparates que ha escrito sobre valor. Porque sabe que no hay manera de explicar que si alguien emplea 1000 horas en producir un bien en el que la sociedad emplea 10 horas de trabajo socialmente necesario, no hay manera de decir que ese productor individual ha generado 100 veces más de valor que el promedio. Semejantes disparates ustedes los quisieron hacer pasar por ciencia metiendo matemáticas sin ton ni son. Por eso lo de ustedes es puro fraude intelectual, impostura. Es para mantener el fraude y la impostura que vuelve a preguntar cosas que usted sabe que se le han respondido y usted sabe que no puede responder a lo que se le ha respondido. Le puede molestar, pero es la conclusión que he sacado.

      Un agregado: lo suyo ha caído en la categoría del trol. No tiene otra calificación.

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      rolandoastarita

      24/09/2015 at 11:20

  3. una defensa de la teoría de la transferencia de valor, en polémica con Astarita:
    http://blogconvergencia.org/?p=5765

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    Fernando

    04/11/2015 at 12:58

    • Habría que precisar que el crítico de Convergencia, Leonardo Leite, toma solo UNA nota de todo lo que escribí sobre el asunto y en polémica con los defensores de la tesis “transferencia”. Más específicamente, se concentra en criticar el caso que puse en esa nota sobre el productor que trabaja 8 horas y realiza 10 horas de valor. Y TODA la crítica que realiza a ESE ejemplo es decir que no se trata de un productor capitalista y no hay guerra de precios.
      Dado que alguien ya me había avisado de esta nota, transcribo lo que le escribí:

      Leite sostiene que solo supongo un caso en que no hay producción capitalista, esto es, de productores simples de mercancías. Dejando de lado ahora la discusión de si es válido hacer ese tipo de suposiciones para discutir problemas teóricos de cómo funciona la ley del valor en el capitalismo, me parece que da una visión demasiado parcial de mi argumento. Si se sigue lo que presenté en mis libros o en el blog, puede verse que está lleno de ejemplos tomados de la producción capitalista. Empezando por la discusión de los casos que presenta Marx: tejedores ingleses manuales y mecánicos (cap. 1 t. 1); competencia con guerra de precios del cap. 10 t. 1; caso de plusvalía extraordinaria permanente, transformada en renta (t. 3). También he presentado el argumento con precios de producción e igualación de la tasa de ganancia.

      En fin, los casos han sido muchos, y la mayoría suponiendo producción capitalista. El caso que toma Leite es para demostrar que a) el concepto de trabajo potenciado es lógicamente previo al de capital (por eso Marx lo presenta ya en el cap. 1); b) poner a mis críticos ante un caso sencillo que no pueden resolver. Por supuesto, puede discreparse con esta estrategia polémica (en realidad, agoté recursos y demostraciones con mis críticos mexicanos), pero no entiendo que pueda reducirse mi argumento a ese solo ejemplo.

      Luego agregué:

      Primero, quisiera aclarar que mi ejemplo criticado por LL es una abstracción (Juan trabaja 8 horas y recibe en la venta 10 horas de valor), pero esto no debería ser excusa para no resolverlo. Después de todo, los análisis de Marx sobre el productor de los 20 mts de tela, etcétera, plantean problemas que los neoclásicos ya no pueden resolver (como lo he comprobado en polémicas). No sería excusa para los neoclásicos refugiarse en “se trata de un caso de productores simples”.

      En segundo término, en los países adelantados los trabajadores pueden producir más valor en igualdad de tiempo de trabajo que se emplea en los países atrasados. Esto debería poder explicarse sin suponer guerras de precios. De nuevo, la categoría de trabajo potenciado se hace vital. Y trabajo potenciado, en Marx, no es solo por trabajo complejo.

      Tercero, la centralidad de la guerra de precios la he subrayado en cantidad de notas, precisamente en polémica con la tesis del predominio del precio monopólico. Pero esto entonces también pone en primer plano la necesidad de explicar la renta diferencial sin apelar a tesis de monopolio (y esta cuestión constituye buena parte del debate)”.

      Sigo esperando alguna crítica algo más consistente. A todo esto, insisto, ¿cómo pueden resolver el sencillo problema que planteé en la nota? ¿O mis críticos van a seguir refugiándose en el “no es producción capitalista”? ¿Es todo lo que se les ocurre?

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      rolandoastarita

      04/11/2015 at 15:18


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